Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[Акскл]

Разумеется - лучше.

В связи с этим вспомнилась шутка: Все науки делятся на естественные и противоестественные.

[Стас]

А когда возникла наука тюркология?

Явно не 13 веке. Да, что говорить, если даже сейчас, некоторые участники форума не придерживаются научной классификации.

[Shalkar]

Отправлено 27 November 2010 - 12:49 PM

asan-kaygy (27 November 2010 - 09:36 AM):

Это вы мне?

Шаману

я ошибся ) ответ должен был быть на этот ответ.

Вы меня убили. Представляю естественную реакцию Асан кайгы. :lol:

Можно же редактировать.

[shaman]

Вы меня убили. Представляю естественную реакцию Асан кайгы. :lol:

Можно же редактировать.

да ладно с кем не бывает, не берите близко к сердцу, редактировать можно было, но было лень и засыпал уже , я думаю фактический адресат понял кому оно адресовано.

[Jalairtay]

Кстати была книжка по родоплеменному делению казахстанской политической элиты, но очень дорогая.

П.С. Может в казахские рода, данные представители политической "элиты" по моему скромному мнению не "достойны" лишней ветки

П.С.С. Булгакбаев это кто?

Пусть их Бог судит. На форуме есть тема про Илюмжинова, может создадите тему?

Булгакбаев бывший председатель фин.полиции, занимал этот пост после Кузьменко, до Калмурзаева

[Jalairtay]

Его родственник по мужской линии недавно сдал анализ, подскажите у него какой подрод найманов. У самого родственника возможности спросить нет.

Асеке, если есть возможность организовать в Алматы сбор материалов для анализа, где-нибудь в одно время, так что бы организаторы взяли на себя орг вопросы с получением пробирок, отправкой посылки, то я мог бы наверное привести несколько человек из разных подродов жалаиров.

[asan-kaygy]

Он не найман, он жалаир-мырза-есберлі

Ошибся хотел написать жалаиров.

[asan-kaygy]

Асеке, если есть возможность организовать в Алматы сбор материалов для анализа, где-нибудь в одно время, так что бы организаторы взяли на себя орг вопросы с получением пробирок, отправкой посылки, то я мог бы наверное привести несколько человек из разных подродов жалаиров.

К сожалению каждый тест стоит по 100 долларов, оплатить будет проблематично, если нет спонсора или они сами не оплатят.

[asan-kaygy]

Пусть их Бог судит. На форуме есть тема про Илюмжинова, может создадите тему?

Булгакбаев бывший председатель фин.полиции, занимал этот пост после Кузьменко, до Калмурзаева

Ну так форум быстро в политику скатится. Илюмжинова админ не прикрыл, но думаю по куче других лиц, которые во многом никакого отношения к истории не имеющие будет другое решение. Они от темы Казактын рулары не отличаются ничем кроме сегодняшнего статуса, что для истории не столь важно. Элита приходит и уходит и большая часть в истории остается как мелкий фон.

Нам данные персоны интересны как имеющие определенные атрибуты а именно племенную принадлежность, так что предлагаю лучше посты перенести в Казактын рулары.

[Jalairtay]

К сожалению каждый тест стоит по 100 долларов, оплатить будет проблематично, если нет спонсора или они сами не оплатят.

Я знаю, я и имел ввиду то что они сами оплатят, вопрос в том, что их необходимо собрать в одном месте, раздать им инструменты для забора материала для анализа, упаковать собранный материал, отнести его на почту и оплатить производство анализов из денег собранных ими же. Я рассказывал некоторым о тестировании, всем интересно, но морочиться с почтой и т.п. никто не хочет.

[asan-kaygy]

Я знаю, я и имел ввиду то что они сами оплатят, вопрос в том, что их необходимо собрать в одном месте, раздать им инструменты для забора материала для анализа, упаковать собранный материал, отнести его на почту и оплатить производство анализов из денег собранных ими же. Я рассказывал некоторым о тестировании, всем интересно, но морочиться с почтой и т.п. никто не хочет.

В принципе это возможно, а сколько китов нужно и по сколько маркеров будут делать?

Можете написать в ЛС или на почту babasan@yandex.ru

[атыгай]

По вопросу тюрко или монголоязычая жалаиров, кереев и найманов в этих ветках много доводов.

Одним из преемников государства Чингизхана являлся Моголистан.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext4.htm

ЗАХИР АД-ДИН МУХАММЕД БАБУР

БАБУР-НАМЕ

Среди моголов установления Чингиз хана до сих пор таковы, как их учредил Чингиз хан. [Бойцы] правого крыла стоят на правом крыле, левого крыла — на левом крыле, середины — в середине; все из рода в род стоят на местах, указанных в ярлыке [Чингиза].

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР

ТА'РИХ-И РАШИДИ

Эмиры сочли целесообразным, чтобы Улуг Тук-тимур, авмаком которого является племя караит, и Хаджи бек, авмаком которого является племя арканут, и Бекджак, авмаком которого является [племя] кангали, выступили вперед в качестве авангарда войска. Эти три эмира, повинуясь приказу, приступили к делу. Когда они переправились через реку Ходжент, то эмир Байазид джалаир шагом повиновения ступил на путь согласия, присоединился к ним со своим родом, и они вместе направились в Шахрисабз.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Babur/frametext5.htm

ЗАХИР АД-ДИН МУХАММЕД БАБУР

БАБУР-НАМЕ

События года девятьсот десятого 252

1504-1505

В Кабульской области говорят на одиннадцати или двенадцати языках: арабском, персидском, тюркском, могольском, индийском, афганском, пашаи, параджи, гибри, бирки, ламгани. Ни в какой другой области, насколько известно, не живет так много различных племен, говорящих на разных языках.

Бабур и Хайдар Дулати написали свои сочинения на тюркском языке, а Мухамед Хайдар Дулати был моголом.

Вопрос: если принять, что жалаиры и кереи в 13 веке были монголоязычными, то в каком веке моголы стали говорить на тюркском языке?

С уважением,

[Стас]

Моголы и сейчас говорят на монгольском, см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/30702

А население Моголистана и династия Гургани говорили на разных языках.

[атыгай]

Моголы и сейчас говорят на монгольском, см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/30702

А население Моголистана и династия Гургани говорили на разных языках.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/132-%d0%bc%d0%be%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%b3%d1%83%d0%bb%d1%8b-%d0%bc%d0%be%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd-%d0%bc%d0%be%d0%b3%d1%83%d0%bb%d0%b8%d1%8f/page__st__120

Уважаемый Стас!

Прочитал интересный спор.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Badahschan/primtext2.phtml#294

Моголы — одна из небольших узбекоязычных групп, бывшая особой этнической единицей, не относившейся ни окружающими их народами, ни ими самими ни к тюркам, ни к узбекам. Вероятно, были потомками выходцев из Моголистана, которые при Тимуридах стали передвигаться на юг. В районе Бадахшана обитали в Аргу между Файзабадом и Кишмом. Обитают и в южных районах Таджикистана и Узбекистана. Говорят на узбекском языке.

Мой комментарий:согласился бы с этим мнением если бы моголы Афганистана были тюркоязычны. Не нашел в интернете родоплеменного состава, упомянутых Вами моголов или какой-либо другой информации, могущей прояснить вопрос или момент появления их в АФганистане. Скорей всего они не имеют отношения к моголам Бабура и Хайдара Дулати. Например хазарейцев Бабур называет туркменами-хазаре.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/AvtoTam/Tam.phtml?id=1399

ТАМЕРЛАН

АВТОБИОГРАФИЯ ТАМЕРЛАНА

...Однако нашелся недовольный таким отношением ко мне народа. Хазрет Убайдулла, самый знаменитый из высших духовных лиц, громко высказал: «Тимур — кровожадный турок: он убил много народа; за него молиться нельзя»...

Мой комментарий:Я поставил вопрос немного иначе: жалаиры и караиты жители Моголистана и их современники - найманы из Казахского ханства, если они были монголоязычными, то когда стали тюркоязычными: в 13 веке? Чингизхан умер в 1227 году, Темирлан родился в 1336 году и уже считал себя тюрком, хотя происходил из монгольского племени барлас. Выходит, что отюречевание монголов произошло за 2-3 поколения в течении 50-100 лет? В то же время моголы Афганистана (к тому же не правящее племя) сохранили монгольский язык до 20 века.

На мой взгляд логичней было бы признать, по-меньшей мере, двуязычие "первых" монголов или тюркоязычие части монголов: найманов, кераитов, жалаиров, барласов, мангытов, коныратов, меркитов.

С уважением,

[Стас]

Так, известен же приблизительный состав монголов, передвинувшихся в "Среднюю Азию". Не очень впечатляющее количество. Думаю, что отюречивание меньшинства в условиях языкового окружения - не проблема. Например, нам известны примеры языкового перехода в ХХ в. - обрусение многих народов, включая миллионные.

[атыгай]

Так, известен же приблизительный состав монголов, передвинувшихся в "Среднюю Азию". Не очень впечатляющее количество. Думаю, что отюречивание меньшинства в условиях языкового окружения - не проблема. Например, нам известны примеры языкового перехода в ХХ в. - обрусение многих народов, включая миллионные.

Уважаемый Стас!

Например, найманы ведь ни куда не двигались, как жили возле Алтая, так и живут.

Надо признать, что главным фактором смены языка и обручения в СССР и современной России являются: русскоязычная система образования (детский сад, школа, институт), средства массовой информации (телевидение, газеты, книги) и продвижение по служебной лестнице.

Эти факторы отсутствовали в 13 веке в степи, но, наверное, имели место в Китае.

Можно было бы принять доводы об отюречивании, если бы монголы и тюрки были бы горожанами, то есть жили бы кучно. Но оба народа были кочевниками, то есть имелась большая разреженность населения: поставил юрту монгол, а ближайшие соседи тюрки живут за 30 км, даже если будут тюрки все время кричать, то монголы вряд ли отюречатся, ведь сотовой связи тогда не было. Загадка!

С уважением,

[Aza]

Значит, казахские керей,жалайры,дуклаты не только говорили на монгольском также и монголами назывались.

[Стас]

Например, найманы ведь ни куда не двигались, как жили возле Алтая, так и живут.

Нет, они не живут в прежних местах, кроме разве что монгольских найманов. А люди из найманского ханства 12 века занимали несколько иные территории (вплоть до Керулена). Казахские найманы Рудного, Горного и Монгольского Алтая появились там сравнительно недавно, что отражено документах.

Можно было бы принять доводы об отюречивании, если бы монголы и тюрки были бы горожанами, то есть жили бы кучно. Но оба народа были кочевниками, то есть имелась большая разреженность населения: поставил юрту монгол, а ближайшие соседи тюрки живут за 30 км, даже если будут тюрки все время кричать, то монголы вряд ли отюречатся, ведь сотовой связи тогда не было. Загадка!

Все-таки ведь монголы в Средней Азии и Восточной Европе были пришельцами. Сколько их там было? М.б. десятки тысяч. Там где они были изолированы (как в Афганистане или на юге Китая), там удавалось сохранить язык. В качестве примера можно рассматривать калмыков.

Кстати, в Восточное Европе монголы и тюрки были горожанами. Обнаружены признаки монгольской архитектуры (каны и т.п.).

[атыгай]

Нет, они не живут в прежних местах, кроме разве что монгольских найманов. А люди из найманского ханства 12 века занимали несколько иные территории (вплоть до Керулена). Казахские найманы Рудного, Горного и Монгольского Алтая появились там сравнительно недавно, что отражено документах.

Все-таки ведь монголы в Средней Азии и Восточной Европе были пришельцами. Сколько их там было? М.б. десятки тысяч. Там где они были изолированы (как в Афганистане или на юге Китая), там удавалось сохранить язык. В качестве примера можно рассматривать калмыков.

Кстати, в Восточное Европе монголы и тюрки были горожанами. Обнаружены признаки монгольской архитектуры (каны и т.п.).

Может наоборот? Уйгуры, найманы, жалаиры, кереиты, оставшиеся в Монголии - обмонголились? Так их и называли калмаки - оставшиеся. Жившие изолированно, например, якуты - остались тюрками. Совеременные монголы разорвали тюркский пояс, отрезали северо-восточных тюрок от юго-западных?

[Стас]

Уйгуры остались тюркоязычными в составе тех же тувинцев. А джалаиров не называют в Монголии калмак. Якуты хотя и оказались оттеснены на Север сохранили язык, как калмыки, моголы, хазара, баоань остались монголоязычными. Это монгольский пояс, скорее оказался разорванным современными казахами.

[Jalairtay]

Так, известен же приблизительный состав монголов, передвинувшихся в "Среднюю Азию". Не очень впечатляющее количество. Думаю, что отюречивание меньшинства в условиях языкового окружения - не проблема. Например, нам известны примеры языкового перехода в ХХ в. - обрусение многих народов, включая миллионные.

Хотел ответить, но Атыгай оказывается уже ответил, спасибо ему, а то я скорее всего снова предупреждений нахватался бы.

Мягко говоря, Стас, Вы сравнили несравнимые вещи - обрусение в 20 веке и отюречивание, которое якобы по Вашему мнению, имело место в 13 веке. Сравнение - один из основных методов познания, Стас, Вы должны об этом знать, как ученый.

[атыгай]

Уважаемый Стас!

По вопросу небольшого этноса "могол" в Бадахшане, говорящего на архаичном монгольском языке. В отсутствие информации в источниках, когда они появились в Бадахшане предположу это остатки каракиданей, после их разгрома уцелевшие в горах до нашествия Чингизхана. Так в Шара-Турджи сказано, что Чингизхан покорил Монгул-кагана в Токмаке. Токмак это территория современного Кыргызстана и Казахстана, город Токмак до сих пор есть в Кыргызии. Титул Кагана во времена Чингизхана мог принадлежат только каракиданям и они же были монгулами, остатки которых и укрылись в Бадахшане.

Калмыки во времена Чингизхана не участвовали, по-крайней мере, в западных походах.

Хазара во времена Бабура были тюркоязычны, Бабур их называл туркмены-хазара, ссылка в ветки хазарейцы.

С уважением,

[Aza]

Может наоборот? Уйгуры, найманы, жалаиры, кереиты, оставшиеся в Монголии - обмонголились? Так их и называли калмаки - оставшиеся. Жившие изолированно, например, якуты - остались тюрками. Совеременные монголы разорвали тюркский пояс, отрезали северо-восточных тюрок от юго-западных?

Ув.Атыгай.

Для вашего знания, среди современных монголов и калмыков есть омонголенные казахи, которые исповедуют Будда.

Это Хасгуды.

[Стас]

Во времена Чингисхана не было особого различия каган/каан/хан. Титуловали то так, то эдак.

Я, м.б., неправильно употребил "хазара", имел в виду хазарейцев Афганистана, которые долго сохраняли монгольский язык. И с чего бы потомкам каракиданей именовать себя моголами, если так называли народы с монгольским влиянием.

Калмыков привел как пример, потому что можно посмотреть какие элементы культуры изменяются быстрее. А почему нельзя сравнивать социолингвистические процессы 20 в. и 13, если сравнение это метод познания? Вот и познали, что язык можно потерять за 50 лет.

[Jalairtay]

А почему нельзя сравнивать социолингвистические процессы 20 в. и 13, если сравнение это метод познания? Вот и познали, что язык можно потерять за 50 лет.

Можно было бы и сравнить, если бы в 13 веке были бы ТВ, радио, школа, ВУЗы, детские сады, парторганизации, трудовые коллективы, медицинские учреждения, газеты и все - тюркоязычное, а в общественном транспорте тюрки запрещали монголам говорить по монгольски в их присутствии. Причем все жители должны были бы жить в городах.