Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[enhd]

...А ВОТ НАСТОЯЩИЕ (ИХ РАД ТАК И НАЗЫВАЕТ "НАСТОЯЩИМИ") "МОНГОЛЬСКИЕ" МОНГОЛЫ

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит.

А ВОТ СМЕСЬ ТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ РОДОВ, ОНИ НЕ БЫЛИ НА ЭРГУНЭ-КУНЕ, ОНИ ТУДА ПРИШЛИ И ЗАХВАТИЛИ МОНГОЛОВ.

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият.

[79] Второе подразделение -- нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает -- синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]. ...

Дорогой чё ты , эти же все чистые монгольские племена.

Что означает то что "они не были на эргунэ-куне, они туда пришли и захватили монголов"?

РАД пишет насчет "жалайр"-ов что

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов

Видите что в XII-XIII веке "жалайр"-ы были монголоязычными и считались одной из монгольских племен.

Сегодня "жалайр"-ы являются одним из составляющих халха-монголов - жалайр халх.

Сейчас насчет того что как считают монгольские ученые о "жалайр"-ах:

Монгольские ученые считают что "жалайр"-ы первоначально тюркская племена, после киданьского нашествия оставшаяся или убежавшая часть жалайров примкнули монголам и стали у них унгу-боголами и постепенно омонголизировались.

[JALAIRBEK]

Видите что в XII-XIII веке "жалайр"-ы были монголоязычными и считались одной из монгольских племен.

Это РАД пишет, что они были монголоязычными или ЕХНД???

Сегодня "жалайр"-ы являются одним из составляющих халха-монголов - жалайр халх.

Это монгольское заклинание мы уже не раз здесь слышали.

Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов

Это РАД пишет не про жалаиров конкретно, а потом для любого иностранца тюркский и монгольские языки 13 века могли показаться похожими

Сейчас насчет того что как считают монгольские ученые о "жалайр"-ах:

Монгольские ученые считают что "жалайр"-ы первоначально тюркская племена, после киданьского нашествия оставшаяся или убежавшая часть жалайров примкнули монголам и стали у них унгу-боголами и постепенно омонголизировались.

Примкнули к Кайду только те, кого остальные жалаиры отдали в рабство за убийство Монолун, кроме того, много ли времени прошло со времен киданьского нашествия до рождения Чингис Кагана.

Что означает то что "они не были на эргунэ-куне, они туда пришли и захватили монголов"?

А то, что РАД дает исчерпывающий список тех племен, которые он называет "НАСТОЯЩИМИ МОНГОЛАМИ" и пишет, что они были на Эргунэ-куне и кияты не входят в этот список.

И вообще РАД совершенно ясно написал, что жалаиры - потомки дядей Огуз-хана, так что все вопросы к РАДу

[enhd]

Это РАД пишет не про жалаиров конкретно, а потом для любого иностранца тюркский и монгольские языки 13 века могли показаться похожими

Примкнули к Кайду только те, кого остальные жалаиры отдали в рабство за убийство Монолун, кроме того, много ли времени прошло со времен киданьского нашествия до рождения Чингис Кагана.

А то, что РАД дает исчерпывающий список тех племен, которые он называет "НАСТОЯЩИМИ МОНГОЛАМИ" и пишет, что они были на Эргунэ-куне и кияты не входят в этот список.

И вообще РАД совершенно ясно написал, что жалаиры - потомки дядей Огуз-хана, так что все вопросы к РАДу

РАД пишет как раз о жалайрах и других что они монголоязычные.

У РАД-а, у Shajrat ul Atrak и других источниках говорится что жалайров почти всех уничтожали кидане, и только немногие уцелились и убежали к монголам.

Среди огузских 24-х племен нету жалаиров.

Легенда об Огуз хане которая в книге РАД, просто легенда с поздней мусульманской обработкой так что от дядей Огуз хана - это просто сочинение.

[JALAIRBEK]

РАД пишет как раз о жалайрах и других что они монголоязычные.

У РАД-а, у Shajrat ul Atrak и других источниках говорится что жалайров почти всех уничтожали кидане, и только немногие уцелились и убежали к монголам.

Среди огузских 24-х племен нету жалаиров.

Легенда об Огуз хане которая в книге РАД, просто легенда с поздней мусульманской обработкой так что от дядей Огуз хана - это просто сочинение.

Да нет, он как раз не пишет, что они монголоязычные, Вы выдаете желаемое за действительное, я в таком случае могу сказать, что он пишет, что жалаиры и другие племена - ТЮРКИ И ВСЕ - ВОПРОС ИСЧЕРПАН.

Среди огузских племен те, кто ведут свое происхождение от самого Огуз-хана, и РАД записывал историю жалаиров со слов самих жалаиров. вы что думаете, что жалаиры не знали своей истории и говорили РАДу записать все со слов мусульманских пересказчиков легенд, которые раньше ни сном ни духом про жалаиров, а тут раз и с ходу сочинили легенду о происхождении жалаиров от дядей Огуз хана.

А РАД не пишет, что китайцы (а не кидане, а кто из китайцев, кидане или другие) уничтожили почти всех жалаиров

"Так как войско Хитая было многочисленно, то оно дружно собрало валежник и cyxиe сучья и в ту же ночь, построив [из них] плотину, пе­реправилось через реку. Хитаи перебили все те, столь многочисленные, племена джалаиров вплоть до детей ростом с плеть, а их скарб и скот разграбили. Из всех джалаиров [лишь] одна группа, находив­шаяся в стороне, куда не могли добраться враги, [в числе] семидесяти кибиток снялась и, бежав, откочевала с женами и детьми и дошла до пределов стойбища [ханаха] Мунулун, жены Дутум-Мэнэна. Так как их [джалаиров] одолел голод, то они выкапывали корни растения, назы­ваемого судусун1 и считающегося в этой области съедобным, и ели [его]. Вследствие этого они изрыли ту местность, на которой сыновья Мунулун выезжали коней, и понаделали там множество ямок. Муну­лун сказала: "Зачем вы изрываете [степь] и портите ристалище моих сыновей?!!". А они за это схватили Мунулун и убили [ее]. Так как каждый из ее сыновей породнился [путем женитьбы] с каким-нибудь племенем и родичей у них стало много, то [джалаиры] испугались, что не смогут быть в безопасности от них. Они преградили им пути и убили восемь человек из них. Младший сын, по имени Кайду, гостил в качестве зятя у племени канбаут.2 Перед этим его дядя [Начин] в качестве зятя тоже ушел к этому племени по причине, упомянутой в предшествующем повествовании. [Когда] ему стала известна гибель [племени] джалаир и гибель сыновей брата, он спрятал Кайду под большим глиняным сосудом [басту], похожим на хум, в который монголы сливают кумыс, и держал [его там].

Когда группа тех джалаиров совершила этот поступок, другие уцелевшие племена джалаир привлекли этих семьдесят человек к ответ­ственности, спросили [их]: "С какими родичами [ака ва ини] вы по­советовались, что совершили столь дерзкий поступок?". И в возмез­дие и наказание [за него] перебили их всех. Их жены и дети все стали рабами Кайду, сына той Мунулун. Несколько же детей убитых джа­лаиры сохранили в качестве пленников, и они стали рабами их дома [бандэ-и ханадан]. С тех пор до настоящего времени это племя джалаир является утэгу-боголом и по наследству перешло к Чингиз-хану и его уругу."

А подтверждением правдивости сведений о том, что многие племена перечисляемые РАД имеют отношение к огузам являются являются достоверно установленные исторические данные о том, что на территории нынешней Монголии кочевали сегиз-огузы, токуз огузы и другие огузы.

[JALAIRBEK]

РАД пишет как раз о жалайрах и других что они монголоязычные.

У РАД-а, у Shajrat ul Atrak и других источниках говорится что жалайров почти всех уничтожали кидане, и только немногие уцелились и убежали к монголам.

Среди огузских 24-х племен нету жалаиров.

Легенда об Огуз хане которая в книге РАД, просто легенда с поздней мусульманской обработкой так что от дядей Огуз хана - это просто сочинение.

Завязывайте флудить, многоуважаемый ЕНХД.

[enhd]

Завязывайте флудить, многоуважаемый ЕНХД.

Дорогой сам не флуди.

Среди 24-х огузских племен нет "жалаир"-ов, и у дядей мифического Огуз хана тоже нет никаких сявязей и "жалайр"-ами.

Огузские племена

Так что дорогой тебе остается одно брататься со своими братьями "халх-жалайр"-ами, и признаться о своем монгольском корне унгу-богола.

[enhd]

Да нет, он как раз не пишет, что они монголоязычные, Вы выдаете желаемое за действительное, я в таком случае могу сказать, что он пишет, что жалаиры и другие племена - ТЮРКИ И ВСЕ - ВОПРОС ИСЧЕРПАН....

Там же госодин РАД всех подряд без различия называет "тюрк"-скими племенами.

И научный мир все солидарны что РАД-овский термин "тюрк" не имеет только единый смысл о тюркоязычность, а в более широком смысле просто "кочевник" или "кочевые племена".

[reicheOnkel]

Хорошо, пускай у меня чушь а у вас не чушь. Я не говорил. что монголы и манжуры одно и то же. Я лишь намекнул на манжурскую грамоту используемую вами. Может это и киданьская грамота. Сейчас называемая монгольской.

Тогда дайте пожалуйста свой перевод печати Куюк-хана. И если возможно свой перевод начала текста послания Куюк-хана в Рим.

Я привык назвать вещи своими именами.

Мөнгкэ-вечный

тнгри-йин-неба

күчүн-дор-с силою

Йэкэ-великий

Монггол-Монгол

улус-ун-государства

Далай-океан

хану-хана

жрлг-указ

эл-дружественные

булха-вражеские

иргэн-дор-в народы

күрбэсү-если достигнет

бүширүтүгэй-почтите

айутугай-бойтесь

Силою вечного Неба, если указ Далай хана Великого Монгольского государства достигнет дружественные и вражеские народы почтите и бойтесь.

Примерно так.

Начало письма Гүюг хана я не могу переводить, не владею не одним тюркским языком. И без Вас я знаю что письмо начинается по-тюркски.

[enhd]

Вот верное звучание на тюрки тамги Гуюк хана

"Мангi тангрiн кушундiр. Иеке Мангi ил улусiн далаiн ханi жiрлi. Ил буля iрген тур курбесi. Бюсiретюгюй азатуяй."

Слово "Буля" это не "булха" то бишь по вашему "чужой" А обыкновенное слово по тюрки "всея"

С вашим монгольским переводом получается какая-то несуразная речь и белиберда.

Дорогой Дергард, как будет перевод вот этого вашего "copy & paste" белиберди на современном казахском?

[enhd]

Я привык назвать вещи своими именами.

Мөнгкэ-вечный

тнгри-йин-неба

күчүн-дор-с силою

Йэкэ-великий

Монггол-Монгол

улус-ун-государства

Далай-океан

хану-хана

жрлг-указ

эл-дружественные

булха-вражеские

иргэн-дор-в народы

күрбэсү-если достигнет

бүширүтүгэй-почтите

айутугай-бойтесь

Силою вечного Неба, если указ Далай хана Великого Монгольского государства достигнет дружественные и вражеские народы почтите и бойтесь.

Примерно так.

Начало письма Гүюг хана я не могу переводить, не владею не одним тюркским языком. И без Вас я знаю что письмо начинается по-тюркски.

Посмотрите линк: Запрос о транслитерации из арабской письменности

[JALAIRBEK]

РАД пишет как раз о жалайрах и других что они монголоязычные.

У РАД-а, у Shajrat ul Atrak и других источниках говорится что жалайров почти всех уничтожали кидане, и только немногие уцелились и убежали к монголам.

Среди огузских 24-х племен нету жалаиров.

Легенда об Огуз хане которая в книге РАД, просто легенда с поздней мусульманской обработкой так что от дядей Огуз хана - это просто сочинение.

Ну как с Вами еще разговаривать??? Я же не утверждаю, что жалаиры - это огузы!!! РАД ясно перечисляет тех кого он относитк огузам. А про жалаиров он пишет, что они и другие роды пошли от дядей Огуз-хана, я не думаю, что РАД взял это с потолка - это его утверждение как и другие - все записаны со слов самих "монголов". Иначе быть и не может, никто не отважился бы на его месте писать отсебятину и просто так взять и записаться в родственники огузов жалаиры тоже не могли. А то, что история об Огуз-хане - легенда... Вы, монголы почему-то с легкостью называете легендами те сведения, которые вам выгодно считать легендами и не считаете легендами сведения, которые вам выгодно считать легендами. Может ответите мне, что выглядит легендарнее: история про Огуз-хана или история про Эргэнэ-кун и Алан-гоа???

[JALAIRBEK]

Там же госодин РАД всех подряд без различия называет "тюрк"-скими племенами.

И научный мир все солидарны что РАД-овский термин "тюрк" не имеет только единый смысл о тюркоязычность, а в более широком смысле просто "кочевник" или "кочевые племена".

В то же время он проводит четкое различие между тюркским и монгольским языками:

"Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют -- утку, а по-тюркски -- буркур. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее -- в областях тангутов и Тибета."

И я не думаю, что монголы согласились называться тюрками только потому, что РАД ввел такую классификацию, опять же все записанное РАДином - записано со слов самих монголов, которые и считали себя подразделениями тюркских племен. Кстати, то, что РАД считает монголов подразделением тюркских племен, возможно есть показатель соотношения численности монголов и тюрков в войсках. А то, по какой причине было принято считать татаров потомками волжских булгар, а казахов потомками воинов хорезмшаха, оборонявших Среднюю Азию от Чингисхана понятно теперь всем. Нам с самого детства твердили в школах на уроках истории Чингисхан пришел и все разрушил сжег книги, его внук Батый завоевал Русь и если бы не он СССР был бы впереди планеты всей и т.д. и т.п. В том же направлении загнуто предисловие к тексту Летописей РАД, изданному в 50-е годы.

[reicheOnkel]

Вот один монгольский Мохлай Иркикя (по-монгольски Мухулай эрх хиа)жил в конце 17-го века в Северной Монголии. Это к тому что имя Мухулай монгольское был у монголов и будет еще.

источник: Сборник русско-монгольских отношении 1654-1685. М. 1996 г.

[JALAIRBEK]

Вот один монгольский Мохлай Иркикя (по-монгольски Мухулай эрх хиа)жил в конце 17-го века в Северной Монголии. Это к тому что имя Мухулай монгольское был у монголов и будет еще.

источник: Сборник русско-монгольских отношении 1654-1685. М. 1996 г.

Что за ссылка???

Если так вольничать с именами, то к МҰҚАЛИ можно приписать и всех Михаилов, Майклов, Миклух, Маклаев и прочих.

Мохлай и Мухулай бесспорно монгольские имена, но к имени МҰҚАЛИ они никакого отношения не имеют.

Как вам еще объяснять, зачем так уж упрямо тупить-то???

[gure]

Что за ссылка???

Если так вольничать с именами, то к МҰҚАЛИ можно приписать и всех Михаилов, Майклов, Миклух, Маклаев и прочих.

Мохлай и Мухулай бесспорно монгольские имена, но к имени МҰҚАЛИ они никакого отношения не имеют.

Как вам еще объяснять, зачем так уж упрямо тупить-то???

чем пыжиться впустую, назовите какого-нибудь исторического казаха с именем Мукали, тогда и можно дискуссию перевести в продуктивное русло. У вас, кроме собственного мнения, нет никакой доказательной базы.

[БiрАтан]

"исторических" не знаю, но "обычных" т.е. современных хватает

[gure]

"современные" - не в счет, потому что современные имена могут быть коннотированы с литературными сюжетами из того же РАДа или ССМ. Народ же шипко грамотный пошел.

у монголов, например, Чингис раньше был один. сейчас же у бурят это довольно распространенное имя, когда табу прошлого подзабылись, а общественный настрой, напротив, стал более националистическим.

[reicheOnkel]

Что за ссылка???

Если так вольничать с именами, то к МҰҚАЛИ можно приписать и всех Михаилов, Майклов, Миклух, Маклаев и прочих.

Мохлай и Мухулай бесспорно монгольские имена, но к имени МҰҚАЛИ они никакого отношения не имеют.

Как вам еще объяснять, зачем так уж упрямо тупить-то???

ну конечно же с вашим МҰҚАЛИ наше монгольское имя ничего общего не имеет.

Вас что-то раздражает? От корни далеко не убежишь.

[Акскл]

Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press

New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

p.232

Nevertheless, before turning his attention to the west, Jenghiz Khan entrusted operations in China to one of his best commanders, Muquli or Muqali. With relatively depleted forces (half the "Mongol" regular army, say, 23 000 "Mongols" and as many native auxiliaries), 128, Muqali was to achieve considerable success through tenacity and good planning. After seven years of incessant campaigning (1217-23), he succeeded in confining the Kin once more to Honan province. 129. In 1217 he captures Taming, a citadel in southern Hopei which had once held out against Jenghiz Khan himself. 130. In 1218 he recaptured the capitals of Shansi, Tayan, and Pingyang from the Kin; in 1220 he retook Tsinan, the capital of Shantung. In the part of Honan lying north of the Yellow River, one of his lieutenants captured Changteh in the same year. In 1221 Muqali seized a number of towns in northern Shensi, among them Paoan and Fuchow, and in 1222 the old capital of Shensi, Changan, south of the Wei, was in his hands. In 1223 he had just snatched from the Kin, who reoccupied it by a surprise attack, the important fortress of Hochung (the Puchow of today), in the southwest corner of Shansi at the bend of the Yellow River, when he died, worn out. After his death Hochung reverted once more to the Kin. In this overpopulated country bristling with natural fortresses, the conflict thus degenerated into an interminable siege war. However, after their first groping efforts, the "Mongols" adapted themselves to the new type of warfare by enrolling large numbers of Khitan auxiliaries, Jurchid adherents, and Chinese engineers.

с.232

Тем не менее, перед тем как обратить свое внимание на запад, Чингиз хан доверил операции в Китае одному из своих лучших командиров - Мукули или Мукали. Со сравнительно слабыми силами (примерно с половинной "монгольской" армией в 23 000 "монголов" и множеством вспомогательных войск из местного населения) 128 Мукали достиг значительного успеха своим упорством и хорошим планированием. После 7 лет непрестанных военных кампаний (1217-1223 гг.) он уменьшил границы Цинь до провинции Хонань. 129. В 1217 г. он захватил Taming - крепость в южной Hopei, которая однажды уже устояла против самого Чингиз хана. 130. В 1218 г. он захватил столицы Shansi, Tayan, и Pingyang у Цинь; в 1220 г. он заново взял Tsinan, столицу Shantung. В части Honan лежащей к северу от Желтой реки (т.е. Хуанхэ - прим.А.), один из его командиров захватил Changteh в том же году. В 1221 г. Мукали взял много городов в северной части Shensi, среди них

Paoan и Fuchow, а в 1222 г. - старая столицу Shensi - Changan, к югу от Wei - была в его руках. В 1223 г. он просто вырвал у Цинь, которая заняла ее нежиданной атакой - важную крепость Hochung (современный Puchow) в юго-западном углу Shansi на изгибе Желтой реки, когда он умер - от переутомления. После его смерти Hochung перешла обратно к Цинь. В этой перенаселенной стране ощетинившейся естественными крепостями этот конфликт выродился в нескончаемую осадную войну. Однако после первых нащупывающих усилий, "монголы" приспособились к этому новому типу военных действий путем мобилизации большого количества киданьских вспомогательных войск, перешедших на их сторону чжурчженей и китайских инженеров.

[JALAIRBEK]

ну конечно же с вашим МҰҚАЛИ наше монгольское имя ничего общего не имеет.

Вас что-то раздражает? От корни далеко не убежишь.

Я не собираюсь никуда бежать от своих корней, все как раз наоборот.

А МҰҚАЛИ не "мой", так его имя написано РАДом и автором ССМ. И все.

А какое у вас там монгольское имя МУХУЛАЙ, МУХЛАЙ, МОХЛАЙ, НИКОЛАЙ, МИХАИЛ, МИКЛУХА МАКЛАЙ или еще как-то мне все равно.

А какие такие правила монгольского языка по которым имя написанное как МУКАЛИ читается как МУХУЛАЙ никто из монголов так и не объяснил.

[JALAIRBEK]

а что за ссылка-то? Улан-Баторские машины что-ли?

[JALAIRBEK]

чем пыжиться впустую, назовите какого-нибудь исторического казаха с именем Мукали, тогда и можно дискуссию перевести в продуктивное русло. У вас, кроме собственного мнения, нет никакой доказательной базы.

Еще один заклинатель. Никто не пыжится. Текст ССМ и Летописей РАД Вам не доказательство того, что имя звучало как - МУКАЛИ???

Исторические казахи - Кажы Мукан (имя Мукан, кажы - то-то вроде звание человека совершившего хадж в Мекку), Мукагали Макатаев (его имя монголы произнесли бы как "Мухаали").

[gure]

Еще один заклинатель. Никто не пыжится. Текст ССМ и Летописей РАД Вам не доказательство того, что имя звучало как - МУКАЛИ???

Исторические казахи - Кажы Мукан (имя Мукан, кажы - то-то вроде звание человека совершившего хадж в Мекку), Мукагали Макатаев (его имя монголы произнесли бы как "Мухаали").

хаха, заклинаете то вы в этих темах. извините, но напор и агрессивность - не показатель правильности позиции. нужна фактология.

в казахском языке НЕТ исторического имени Мухали, те что вы привели, фонетически (и семантически) не являются производной от Мухали.

монгольские формы - вполне можно считать вариативами одного имени, в том числе и формы Мухали.

[JALAIRBEK]

хаха, заклинаете то вы в этих темах. извините, но напор и агрессивность - не показатель правильности позиции. нужна фактология.

в казахском языке НЕТ исторического имени Мухали, те что вы привели, фонетически (и семантически) не являются производной от Мухали.

монгольские формы - вполне можно считать вариативами одного имени, в том числе и формы Мухали.

Конечно, казахские не являются, а монгольские являются. Посты "монголов" сплошь "фактология".

Кроме тех, которые я приводил есть еще и другие имена, которые я приводил еще раньше, не поленюсь приведу еще раз, специально для ГУРЕ:

Мукан, Мухан(русский вариант имени Мукан), Мукатай, Мукажан, Мукагали, Мукаш и еще много разных составных вроде Ермукан, Есмукан и т.д.

[reicheOnkel]

а что за ссылка-то? Улан-Баторские машины что-ли?

Раньше этот форум поддерживал эту функцию.

Вот Вам ссылка.

http://s59.radikal.ru/i164/0909/fa/48cde2278b54.jpg