Головные уборы монголоязычных народов - 2

[mechenosec]

11 минут назад, huarang сказал:

Непосредственно перед походом на Цзинь- у меня нет. А чем вам не нравятся гаплогруппы ныне живущих потомков народов и племен, указаных в ССМ и РАДом? 

Свою биографию я знаю, и знаю почему показан регион Казахстана и Средней Азии. Но где я говорил, о том что по единичному случаю надо судить об общей картине? Я имел ввиду, что для заявления о наследии все -таки мы должны учитывать Y-хромо в первую очередь, а аутосомный анализ просто говорит о родстве тех или иных народов в целом. Я могу быть близким родственником немцам по маме, но это не делает калмыков наследниками древних германцев. 

А вот здесь у вас исключительная отсебятина, извиняюсь. Чистый субъективизм. Но я вас не виню, потому что это - та часть науки, которая до сих пор не имеет четких рамок и критерий. В научной среде смешивают этнические и лингвистические категории и до сих пор спорят. 

 

 

Вам тюрки возможно родня.

[huarang]

1 minute ago, mechenosec said:

Вам тюрки возможно родня.

Что вы имеете в виду под тюрками? Это категория лингвистическая, этническая, антропологическая или как у РАДа- социальная?

[mechenosec]

12 минут назад, huarang сказал:

Что вы имеете в виду под тюрками? Это категория лингвистическая, этническая, антропологическая или как у РАДа- социальная?

Вы вправду не понимаете кто такие тюрки ? Боюсь, мне вас не понять ,вы хапчин ? Заметил за вами ... ? 

[huarang]

Just now, mechenosec said:

Вы вправду не понимаете кто такие тюрки ? Боюсь, мне вас не понять ,вы хапчин ? Заметил за вами ... ? 

Вообще, кроме Авляева про хапчин говорит, что они кипчаки? Я лично сомневаюсь, что хапчины- это половцы. 

 

[mechenosec]

1 минуту назад, huarang сказал:

Вообще, кроме Авляева про хапчин говорит, что они кипчаки? Я лично сомневаюсь, что хапчины- это половцы. 

 

Ну ну, вы из них 

[кылышбай]

2 часа назад, huarang сказал:

1. Непосредственно перед походом на Цзинь- у меня нет. А чем вам не нравятся гаплогруппы ныне живущих потомков народов и племен, указаных в ССМ и РАДом? 

2. Я имел ввиду, что для заявления о наследии все -таки мы должны учитывать Y-хромо в первую очередь, а аутосомный анализ просто говорит о родстве тех или иных народов в целом. Я могу быть близким родственником немцам по маме, но это не делает калмыков наследниками древних германцев. 

3. А вот здесь у вас исключительная отсебятина, извиняюсь. Чистый субъективизм. Но я вас не виню, потому что это - та часть науки, которая до сих пор не имеет четких рамок и критерий. В научной среде смешивают этнические и лингвистические категории и до сих пор спорят. 

1. вы про халхасцев?

2. тут не спорю. в большинстве обществ мигрировали, завоевывали мужчины, род передавался по отцу и т.д. но есть языковой, культурный пласт, кот. не всегда зависли от мужской линии а скорее даже наоборот

3. вот именно. поэтому нужно уточнять каков критерий определения этничности в данном случае. вы неплохо начали:  Если это лингвистическая категория, то нет они не будут монголами ибо языковой критерий этничности, как бы там не спорили между собой лингвисты и этнологи, наиболее обоснованный, четкий и часто применяемый для разделения или, наоборот, объединения "этносов". также есть генетический, антропологический, расовый, культурный, религиозный и др. критерий. но вы продолжаете:  а если историческая, то почему бы и нет. давайте вы уточните что вы подразумеваете под этим и почему если у украинца старкластер то он по этому критерию будет монголом?

что же касается того, что до сих по спорят - так спор этот никогда и не закончится ибо при использовании разных критериев этничности состав этноса будет меняться. "Этнос подобен Протею: всё время меняет свое обличье, и его не ухватить." как говорил Клейн: Этнос – это большая общность людей, объединяемых представлением об общем происхождении, неважно истинна эта идея или нет, важно, что она у них есть. А уж к ней подыскиваются материальные доказательства, то одни, то другие, то в комплексе, то нет.  

[mechenosec]

14 часов назад, huarang сказал:

Бурят не считаю прямыми и даже основными потомками монголов Чингисхана, потому как 1) Гаплогруппа все же N, а не С, в основном, 2) Буряты как племя/ народ фигурируют в Сокровенном Сказании только в числе покоренных народов, но никаких полководцев-бурят я не припомню, 3) Внешне и по характеру буряты отличаются от монголов, и на мой взгляд ближе к якутам и эвенкам. 

Да хори и туматы были воины Чингисхана, но они все же племена в составе бурятского народа. 

Если уж бурятов не считаете потомками? У меня нет слов ,кто был отцом Алан Гоа ? Не из Баргуджин тохм она прибыла? Если считать потомками монголов  ЧХ  только по гапло С3, то тогда и разных эвенков , австралийских аборигенов и др тоже считать потомками? Тогда автоматом почти половину калмыков ,40% можно считать не потомками ,а разными китайцами , хантами ? У них ведь О или N . Войско Чингисхана только из нирунов состояло ? Думаю их вообще было меньшинство ,против разных дарлекинов у которых была не только гапла С3, не говорю уже про наших ойратов , кереитов, или найманов ,татар, меркитов, и главное всё-таки язык а не у- хромосома.

[mechenosec]

9 часов назад, huarang сказал:

Непосредственно перед походом на Цзинь- у меня нет. А чем вам не нравятся гаплогруппы ныне живущих потомков народов и племен, указаных в ССМ и РАДом? 

Свою биографию я знаю, и знаю почему показан регион Казахстана и Средней Азии. Но где я говорил, о том что по единичному случаю надо судить об общей картине? Я имел ввиду, что для заявления о наследии все -таки мы должны учитывать Y-хромо в первую очередь, а аутосомный анализ просто говорит о родстве тех или иных народов в целом. Я могу быть близким родственником немцам по маме, но это не делает калмыков наследниками древних германцев. 

А вот здесь у вас исключительная отсебятина, извиняюсь. Чистый субъективизм. Но я вас не виню, потому что это - та часть науки, которая до сих пор не имеет четких рамок и критерий. В научной среде смешивают этнические и лингвистические категории и до сих пор спорят. 

 

 

Это у вас по анализу есть близость к Ср Азии , у других может и по другому ? К примеру у ростовских бузавов откуда ? 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Uighur сказал:

Это в мемасы.

 

Да, можно было бы и в мемы форума, но от фактов не уйти:

http://islam-today.ru/istoria/licnosti/dva-znamenityh-ujgura-v-istorii-islama/

 

[АксКерБорж]

 

Как обычно, за..хламили интересную тему!

Аж целых 5 страниц отборного оффтопа!

 

 

[huarang]

Хорошо, собственно по теме:

Известный средневековый женский головной убор Бокка- боктаг эволюционировал у калмыков в национальную шапку с квадратной верхушкой. В условиях перекочевки все же высокий боктаг был абсолютно непригоден. 

 

 

 

 

 

[huarang]

[Peacemaker]

Qianlong Emperor Treasures Come to National Gallery of Victoria

[АксКерБорж]

14 часов назад, huarang сказал:

Хорошо, собственно по теме:

Известный средневековый женский головной убор Бокка- боктаг эволюционировал у калмыков в национальную шапку с квадратной верхушкой. В условиях перекочевки все же высокий боктаг был абсолютно непригоден. 

 

Вы заблуждаетесь, Huarang.

Раньше в этой же теме выяснено, что головной убор с квадратным верхом у калмыков России (у соотечественников на исторической родине в Синьцзяне они совершенно другие) имеют отчетливый польско-белорусский след в виде квадратной рогатульки (рогатывки).

Длительное сосуществование в иной этнической и языковой среде дало свои плоды и в других вопросах - это северо-кавказско-ногайская черкеска, домбра и многое другое.

 

[АксКерБорж]

 

15 часов назад, huarang сказал:

 

На фото самый обыкновенный новодел из мира моды и кутюр 21 века и к бокка-гугу-боктагу татарских женщин 12 - 13 веков не имеет никакого отношения.

 

[АксКерБорж]

 

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы заблуждаетесь, Huarang.

Раньше в этой же теме выяснено, что головной убор с квадратным верхом у калмыков России (у соотечественников на исторической родине в Синьцзяне они совершенно другие) имеют отчетливый польско-белорусский след в виде квадратной рогатульки (рогатывки).

Длительное сосуществование в иной этнической и языковой среде дало свои плоды и в других вопросах - это северо-кавказско-ногайская черкеска, домбра и многое другое.

 

Этот вопрос уже рассматривался, поэтому ограничусь двумя моментами:

 

1) Что имхо период заимствования квадратного головного убора совпал с активным участием калмыков в войне 1812 года.

2) Залью для наглядности образцы рогатывок, которые вы, ув. Huarang, спутали с татарским женским "бокка-гугу-боктагом":

 

А.О. Орловский, 1812 г., мужской портрет:

 

 

[huarang]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы заблуждаетесь, Huarang.

Раньше в этой же теме выяснено, что головной убор с квадратным верхом у калмыков России (у соотечественников на исторической родине в Синьцзяне они совершенно другие) имеют отчетливый польско-белорусский след в виде квадратной рогатульки (рогатывки).

Длительное сосуществование в иной этнической и языковой среде дало свои плоды и в других вопросах - это северо-кавказско-ногайская черкеска, домбра и многое другое.

 

В Синцзяне- другой, потому что они многое заимствовали у соседей. К примеру вся элита сразу же переоделась в манчжурские одежды, как только перекочевали в Синцзянь.

Женский головной убор с квадратным верхом уже существовал до 1812 г, ниже картинка 1804 года, у женщины явно подобие шапки с квадратным верхом, в то время как у мужчины- шляпа с полями как у средневековой монгольской знати.

 

 

Кроме того, само появление шапки-уланки у поляк является заимствованием у какого-то восточного народа, согласно их же мнению. Но они ошибочно считают, что они взяли ее у турок, но никаких шапок с квадратным верхом у турок нет, да и вообще ни у какого тюркского народа такой шапки нет. И само слова уланка как и слово "улан" явно калмыцкого происхождения (улан- красный). Но эта шапка есть только у калмыков. Как известно народы заимствуют культура либо у соседей, либо у предков, то делаем вывод, что эта шапка была заимствована у предков, так как нет соседей с таким головным убором (поляки не в счет, так как сами заимствовали ее у калмыков). А какая шапка у предков имела квадратную форму? 

 

 

 

 

[Peacemaker]

10 hours ago, Peacemaker said:

Qianlong Emperor Treasures Come to National Gallery of Victoria

сельджук

буряты.

[Peacemaker]

казахский женский головной убор с гуан мо

[Peacemaker]

казахский новодел.

 

[Peacemaker]

монгольский малахай кипчака Венгрии

[АксКерБорж]

В 01.12.2017 в 19:01, huarang сказал:

В Синцзяне- другой, потому что они многое заимствовали у соседей. К примеру вся элита сразу же переоделась в манчжурские одежды, как только перекочевали в Синцзянь.

 

У каких соседей могли заимствовать свои традиционные головные уборы монголоязычные племена Синьцзяна, у казахов, у кыргызов, у ханьцев? Нет конечно!

У них свои исконные национальные головные уборы как и у других их собратьев, но в Монголии, Внутренней Монголии - дербетов, торгаутов, хошаутов, олётов и т.д. 

Это калмыки заимствовали у своих соседей, что ясно без особых доказываний.

 

В 01.12.2017 в 19:01, huarang сказал:

ниже картинка 1804 года, у женщины явно подобие шапки с квадратным верхом

 

На рисунке квадратных головных уборов нет.

На женщине калмыцкая женская шапка 18 века:

П.С. Паллас:

"... Женская шапка состоит из круглой, овчиной опушенной, небольшой плоской верхушки, которая прикрывает только самую верхнюю часть головы."

 

[АксКерБорж]

 

Дербетская зимняя мужская меховая шапка "ЛООВУЗ" (лесных охотников)

с каждым днем все сильнее завоевывает сердца халха монголов и становится у них популярным головным убором.

Его одинаково носят теперь в Монголии как женщины, так и мужчины - из дербетской мужской шапки она превратилась у халхасцев в женско-мужскую.

 

Олимпийский чемпион по дзю-до Найдангийн Түвшинбаяр:

Даже Дед Мороза одели в лоовуз:

 

[АксКерБорж]

 

Монголы любят пощеголять в маньчжурской национальной одежде и реквизитах - шляпы, шапки гуанмао, красная кисточка улаан залаа, павлиньи перья, шишечка на шапках жинс, жилетки хантааз, сапоги с гнутым носом гутал, длинные шелковые пояса, наборы из ножей, пищевых палочек, табакерок и курительных трубок и т.д. и т.п.

 

Цинско-Маньчжурский головной убор на мужчине халха монголе:

 

 

[АксКерБорж]

 

Сейчас калмыцкие, бурятские и хлхаские братья начнут ворошить средневековые миниатюры пытаясь найти похожий головной убор.

 

Но прежде они начнут поиски хочу предостеречь их, что на миниатюрах присутствуют не только татары Чингизхана (чингизиды, найманы, керейты и прочие племена), но и представители других народов - послы, воины и т.д.

 

Смотрите не перепутайте!