Головные уборы монголоязычных народов - 2

[RedTriangle]

И потом, наследственность ведь не определяется только по результатам Y днк. Тут важно смотреть как минимум аутосомно, а идельно на язык, культуру, самоидентификацию и тд.

Например абак кереи(из казахов) Синьцзяна будут иметь резко другой Y-днк чем от найманов которые с ними соседствуют. А по факту, по культуре, по аутосоме не только они, а все казахи это давно уже один народ и друг от друга культурно не отличаются.

[Zake]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

И потом, наследственность ведь не определяется только по результатам Y днк. Тут важно смотреть как минимум аутосомно, а идельно на язык, культуру, самоидентификацию и тд.

Насчет аутосом понятно. 

Изучение У-хр важно, так как мы говорим про события 12-13 века. А культура, язык, идентификация даже за одно-два поколения могут смениться, КОНЕЧНО ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Далеко ходить не надо!

[Samtat]

По у-хромосоме наследственность определяется глубже. Если не ошибаюсь, то аутосомы -это всего 5-6 поколений.

[huarang]

7 minutes ago, RedTriangle said:

То есть вы хотите сказать что монголы АРВМ и буряты имеют меньше права на наследие Чингисхана и Монгольской Империи чем казахи?

Про внутренних монголов я ничего не говорил, а вот на каких основаниях можно связывать бурят со средневековыми монголами? Только лишь по языку? 

[RedTriangle]

1 минуту назад, Zake сказал:

Насчет аутосом понятно. 

Изучение У-хр важно, так как мы говорим про события 12-13 века. А культура, язык даже за одно поколение может смениться. 

По аутосомам самый близкий народ к казахам это каракалпаки, потом кыргызы. География дает относительно хорошие результаты(по аутосомам) насчет родства народов.

Меньшинство монголов растворилась в большинстве кыпчакоязычных. По мне, все достаточно просто.

[RedTriangle]

Только что, huarang сказал:

Про внутренних монголов я ничего не говорил, а вот на каких основаниях можно связывать бурят со средневековыми монголами? Только лишь по языку? 

Я уверен аутосомно(учитывая всех предков) они будут ближайшими родственниками халхов, а это главное.

[huarang]

Just now, RedTriangle said:

Я уверен аутосомно(учитывая всех предков) они будут ближайшими родственниками халхов, а это главное.

На войну ходили мужчины? Вот их хромосомы и надо учитывать. По аутосомному анализу я оказался ближе к казахам и узбекам, чем к бурятам, а я калмык.  

[Zake]

7 минут назад, RedTriangle сказал:

По аутосомам самый близкий народ к казахам это каракалпаки, потом кыргызы. География дает относительно хорошие результаты(по аутосомам) насчет родства народов.

Меньшинство монголов растворилась в большинстве кыпчакоязычных. По мне, все достаточно просто.

Кипчаков с канлы оставим в покое. Средневековые кочевые алшыны, дуглаты, мангыты, коныраты, аргыны, найманы, кереи, меркиты, жалаиры, карлуки, уйгуры и т.д - все были кипчаками по вашему?

[RedTriangle]

2 минуты назад, Samtat сказал:

По у-хромосоме наследственность определяется глубже. Если не ошибаюсь, то аутосомы -это всего 5-6 поколений.

По Смагулову, уровень монголоидности вырос с 50% до 70% на период монгольского нашествия. По моим рассчетам, численность всего монголоидного населения(в том числе мб и тюрки) мигрировавшего в КЗ не могло быть больше чем численность аутохтонов. А по современным ДНК казахов, казахи это грубо говоря тюрко-монголы ЧХ.

То есть классика, большинство ассимилировало меньшинство. По языку, культуре все совпадает.

[Zake]

3 минуты назад, RedTriangle сказал:

По Смагулову, уровень монголоидности вырос с 50% до 70% на период монгольского нашествия. По моим рассчетам, численность всего монголоидного населения(в том числе мб и тюрки) мигрировавшего в КЗ не могло быть больше чем численность аутохтонов. А по современным ДНК казахов, казахи это грубо говоря тюрко-монголы ЧХ.

То есть классика, большинство ассимилировало меньшинство. По языку, культуре все совпадает.

Все эти ваши расчеты пока вилами по воде. Посмотрите на у-хр нынешних казахов и делайте выводы. 

[RedTriangle]

Только что, Zake сказал:

Кипчаков с канлы оставим в покое. Средневековые кочевые алшыны, коныраты, аргыны, найманы, кереи, меркиты, жалаиры, карлуки, уйгуры и т.д - все были кипчаками?

Вы уверены что аргыны тогда существовали? Уже сколько на форуме говорят о предке аргынов который приблизительно жил позже ЧХ. И по шежире они происходят от ставленика ойрата Угэдеем. А вы хотите сразу племя.

По остальным племенам спорна преемственность многих.

Кыпчакоязычные не значит кыпчаки. Найманы не аутохтоны, они тоже стали кыпчакоязычными скорее всего(если они потомки тех средневековых)

[RedTriangle]

11 минут назад, Zake сказал:

Все эти ваши расчеты пока вилами по воде. Посмотрите на у-хр нынешних казахов и делайте выводы. 

Думайте что хотите, население мигрировшее в КЗ, которые увеличили монголоидность население КЗ, не было больше по численности чем аутохтоны. Простая математика.

[Zake]

28 минут назад, RedTriangle сказал:

Вы уверены что аргыны тогда существовали? Уже сколько на форуме говорят о предке аргынов который приблизительно жил позже ЧХ. И по шежире они происходят от ставленика ойрата Угэдеем. А вы хотите сразу племя.

По остальным племенам спорна преемственность многих.

Кыпчакоязычные не значит кыпчаки. Найманы не аутохтоны, они тоже стали кыпчакоязычными скорее всего(если они потомки тех средневековых)

Уверен что были. Напр если про них пока не нашли инфо в источниках, это не говорит о том что их не было. Не могло это племя резко опупеть и наследить, начиная с Крыма и аж до Пакистана. Чудес не бывает. Для этого нужны человеческие ресурсы племени, а они же не почкованием размножались?

Не с Марса они же спустились в 14 или каком там веке, когда впервые про них написали?

[RedTriangle]

9 минут назад, huarang сказал:

На войну ходили мужчины? Вот их хромосомы и надо учитывать. По аутосомному анализу я оказался ближе к казахам и узбекам, чем к бурятам, а я калмык.  

Y хромосома ничтожна малая часть. Она не определяет преемственность. Это ведь очевидно.

[Zake]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

Думайте что хотите, население мигрировшие в КЗ, которые увеличили монголоидность население КЗ, не было больше по численности чем аутохтоны. Простая математика.

Посмотрите на наши племена? Кто из них автохтоны? Даже возможно и наши кипчаки и канлы пришли с войсками ЧХ! 

[RedTriangle]

19 минут назад, Zake сказал:

Уверен что были. Напр если про них пока не нашли инфо в источниках, это не говорит о том что их не было. Не могло это племя резко опупеть и практически отметиться начиная с Крыма и до Пакистана. Чудес не бывает. Для этого нужны человеческие ресурсы племени, а они же не почкованием размножались?

Не с Марса они же спустились?

Причем тут ваша уверенность если ДНК и шежире дает почти одинаковое время.

[Samtat]

Не понял комментарий. Грубо говоря,по у-хромосоме вы можете быть потомком хунну, но по антропологии и аутосомам полностью от него отличаться. Это как быть потомком своего пра-пра-прадеда , внешне на него не походить, но носить его фамилию.

[RedTriangle]

2 минуты назад, Samtat сказал:

Не понял комментарий. Грубо говоря,по у-хромосоме вы можете быть потомком хунну, но по антропологии и аутосомам полностью от него отличаться. Это как быть потомком своего пра-пра-прадеда , внешне на него не походить, но носить его фамилию.

Это понятно.

Все понял. Вы оказывается имели в виду лишь насколько дальше можно "капнуть" по Y-ДНК. Суть моего вызказывания было что если условно говоря половина украинцев окажутся со старкластером, они не станут монголами, они будут славянами ибо Y-ДНК не определяет преемственность.

[Zake]

15 минут назад, RedTriangle сказал:

Причем тут ваша уверенность если ДНК и шежире дает почти одинаковое время.

Вы в курсе когда жил родоначальник племени Байулы? Миллионами почковались и ничего, одно из самых многочисленных племен.

Никто точно не скажет про возраст. Потому что по алшынам только 3 или сколько там биг у!

[Zake]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Это понятно.

Все понял. Вы оказывается имели в виду лишь насколько дальше можно "капнуть" по Y-ДНК. Суть моего вызказывания было что если условно говоря половина украинцев окажутся со старкластером, они не станут монголами, они будут славянами ибо Y-ДНК не определяет преемственность.

Но можно предположить что они их потомки. Речь об этом же.

[RedTriangle]

11 минут назад, Zake сказал:

Никто точно не скажет про возраст. Потому что по алшынам только 3 или сколько там биг у!

Общий предок аргынов из разных родов жил после ЧХ. По шежире от Ш. Кудайбердиулы предок(не важно что он называется ойратом) тоже приходится на время после ЧХ. Они нигде не упомянуты в ССМ, у РАДА и в других источников, когда другие племена очень детально описаны. 

А вы уверены что было целое племя. На основании чего?

Если у родоначальника аргынов даже на рубеже XV века(если он был влиятельным) было пятеро сыновей, а от каждого из них рождалось бы по двое сыновей то аргынов сегодня может быть 5*2^((2000-1400)/30)=больше пяти миллионов аргынов. 

[RedTriangle]

6 минут назад, Zake сказал:

Но можно предположить что они их потомки. Речь об этом же.

Так кто отрицает природу и источник этих ДНК результатов? Просто потом не очень, на мой взгляд, верно притягивать монголов ближе к Украине и искать славянизмы в их языке.

[huarang]

8 minutes ago, RedTriangle said:

Это понятно.

Все понял. Вы оказывается имели в виду лишь насколько дальше можно "капнуть" по Y-ДНК. Суть моего вызказывания было что если условно говоря половина украинцев окажутся со старкластером, они не станут монголами, они будут славянами ибо Y-ДНК не определяет преемственность.

Смотря, что вы имеете в виду под монголами и славянами. Если это лингвистическая категория, то нет они не будут монголами, а если историческая, то почему бы и нет. 

[Zake]

4 минуты назад, RedTriangle сказал:

Общий предок аргынов из разных родов жил после ЧХ. По шежире от Ш. Кудайбердиулы предок(не важно что он называется ойратом) тоже приходится на время после ЧХ. Они нигде не упомянуты в ССМ, у РАДА и в других источников, когда другие племена очень детально описаны. 

А вы уверены что было целое племя. На основании чего?

Если у родоначальника аргынов даже на рубеже XV века(если он был влиятельным) было пять сыновей. А от каждого из них рождалось бы по двое сыновей то аргынов сегодня может быть 5*2^((2000-1500)/30)=больше пяти миллионов аргынов. 

5 млн аргынов может быть от одного могучего альфа-самца с 15 века? Короче еще на одного математика-генетика данный форум обогатился!

Все понятно  

Может на фиг эту историческую науку с этими источниками/историками, если быстренько можно на коленке с калькулятором все прикинуть?

[RedTriangle]

Только что, huarang сказал:

Смотря, что вы имеете в виду под монголами и славянами. Если это лингвистическая категория, то нет они не будут монголами, а если историческая, то почему бы и нет. 

Я говорю об исторической преемственности в целом. Прапра....отцы многих казахов могут быть монголами, и наверное так и есть У меня с этим проблем нет. Однако, культура грубо говоря была другая, язык определенно другой, и много остальных важных вещей. Только вот про остальных родственников, в сумме которые будут более многочисленными, нельзя забывать. Мы пришли к консенсусу?