Махмуд Кашгари

[Ермолаев]

Только что, Uighur сказал:

Вот вы различаете, а архелоги не различают. 

Ну так предоставьте где, кто и что не различают. 

Только что, Uighur сказал:

Смешно если честно  

Смех - это защитная реакция организма Значит предоставить что-нибудь против такой этимологии нечего более?

[Uighur]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну так предоставьте где, кто и что не различают. 

Смех - это защитная реакция организма Значит предоставить что-нибудь против такой этимологии нечего более?

1. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ordos_culture

2. Смех - это реакция на ваши попытки связать название Теле с точки зрения монголоязычия. Ведь "гаоцзюй" - сюнну. А Байырку - уйгуры 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

1. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ordos_culture

2. Смех - это реакция на ваши попытки связать название Теле с точки зрения монголоязычия. Ведь "гаоцзюй" - сюнну. А Байырку - уйгуры 

1. Ну так там же написано: 

"Its relationship with the Xiongnu is controversial; for some scholars they are the same and for others different." - его связь с сюнну противоречива; для некоторых ученых они одинаковы, а для других - разные. 

2. Не все гаоцзюй, а элитарные группы гаоцзюй являются сюнну, как писал ув. Игорь. Равно также и кидани с кумоси (а с учетом отождествления шивэй с киданями, то эти тоже) "потомки" сюнну в силу того, что у них в элите были сюнну из рода Юйвэнь. Теперь байырку стали уйгурами. Были же тунгусо-маньчжурами

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

1. Ну так там же написано: 

"Its relationship with the Xiongnu is controversial; for some scholars they are the same and for others different." - его связь с сюнну противоречива; для некоторых ученых они одинаковы, а для других - разные. 

2. Не все гаоцзюй, а элитарные группы гаоцзюй являются сюнну, как писал ув. Игорь. Равно также и кидани с кумоси (а с учетом отождествления шивэй с киданями, то эти тоже) "потомки" сюнну в силу того, что у них в элите были сюнну из рода Юйвэнь. Теперь байырку стали уйгурами. Были же тунгусо-маньчжурами

1. Ну вот я вам дал ссылку. Читайте. Для вас и других противоречиво, для других археологов нет. А ранее вы утверждали что "надо различать трушных от пришлых" 

2. Не начинайте этот бестолковый разговор заново. Гаоцзюй говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями. Более на эту тему говорить не собираюсь и демагогию разводить тоже.

3. Если Байырку одно из племён в составе девяти Огузов, а не 15-18 племён в составе уйгурского каганата вообще, то тунгусо-маньчжурами их вряд ли назовёшь.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Не начинайте этот бестолковый разговор заново. Гаоцзюй говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями. Более на эту тему говорить не собираюсь и демагогию разводить тоже.

Ваше право. 

1 минуту назад, Uighur сказал:

Если Байырку одно из племён в составе девяти Огузов, а не 15-18 племён в составе уйгурского каганата вообще, то тунгусо-маньчжурами их вряд ли назовёшь.

Так вы их и называли тунгусо-маньчжурами. Разве нет? 

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ваше право. 

Так вы их и называли тунгусо-маньчжурами. Разве нет? 

Да, это же запечатлено на форуме. 

Если входят в 9 огузов, то уйгуры. Если они отюреченное переферийное забайкальское племя в составе 15-18 племён каганата вообще, то они тунгусы. 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

1. Ну вот я вам дал ссылку. Читайте. Для вас и других противоречиво, для других археологов нет. А ранее вы утверждали что "надо различать трушных от пришлых" 

Ну так ведь именно из-за того, что европеоидный тип носителей скиво-сарматской культуры Ордоса не соотносится с антропологией правящей страты Хуннского государства.

Кстати, вот хорошая карта нашлась, где показаны где эти самые хуннские могильники и городища (помнится, вы говорили, что ядро сюнну - западные регионы, что в общем-то неверно абсолютно никак):

[Ермолаев]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Да, это же запечатлено на форуме. 

Если входят в 9 огузов, то уйгуры. Если они отюреченное переферийное забайкальское племя в составе 15-18 племён каганата вообще, то они тунгусы. 

И при этом носители раннемонгольской культуры. Почему тунгусы-то?

Почему отуреченное? А билингвизм? Они что, не могли изъяснятся когда надо по-тюркски, а между собой на родном баргутском?

 Тем более, что уж абсолютно никак невозможен переход "байырку" => "баргут" (объяснение почему надо?). А вот наоборот - пожалуйста.

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Ну так ведь именно из-за того, что европеоидный тип носителей скиво-сарматской культуры Ордоса не соотносится с антропологией правящей страты Хуннского государства.

Кстати, вот хорошая карта нашлась, где показаны где эти самые хуннские могильники и городища (помнится, вы говорили, что ядро сюнну - западные регионы, что в общем-то неверно абсолютно никак):

Это самое смешное что я когда-либо слышал если честно  

Откуда вы взяли, что правящая страта сюнну - это захоронения ноин-ула и иже с ними?  

Продолжение разговора учитывая кашу и ваше упрямство считаю невозможным.  Опять начнётся демагогия)

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

И при этом носители раннемонгольской культуры. Почему тунгусы-то?

Почему отуреченное? А билингвизм? Они что, не могли изъяснятся когда надо по-тюркски, а между собой на родном баргутском?

 Тем более, что уж абсолютно никак невозможен переход "байырку" => "баргут" (объяснение почему надо?). А вот наоборот - пожалуйста.

Почему тунгусы? Потому что монголы утверждают, что они не лесняки и не оленеводы. И на лыжах не охотятся. Ну хорошо - монголы. Разницы нет.

Отюречивание - это термин, подразумевающий передачу языка по принципу престижности. Билингвизм вполне возможен, минимальное время ~ 300 лет. 

Объяснять ничего не надо. Самый ранний этноним Баегу/Байырку. Монгольское "Баргут" фиксируется несколькими столетиями позже. Для меня этого достаточно.

[Uighur]

10 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему отуреченное? А билингвизм? Они что, не могли изъяснятся когда надо по-тюркски, а между собой на родном баргутском?

Надо посмотреть на современную молодёжь Бурятии для анализа. В 50-ых я думаю все говорили на бурятском. Сейчас на русском. И имена вроде не монгольские. Но они же не русские этнически?

Отюречивание происходило точно также. Только времени требуется больше в следствие отсутствия современных коммуникаций [По Igor ~ 300 лет для устойчивого билингвизма]. А жили Байырку при тюрках с 6 века нашей эры по 11-12 вв. Так что вполне возможна и вторичная, только уже монголизация тюркоязычных [отюреченных] Байырку монголами в 13 веке. 

[Uighur]

По археологии сюнну я вам только могу одну подсказку дать: изучайте происхождение сюннуских шаньюев -[Шэнси, близ совр. Пекина]. 

[Ермолаев]

9 минут назад, Uighur сказал:

Это самое смешное что я когда-либо слышал если честно  

Откуда вы взяли, что правящая страта сюнну - это захоронения ноин-ула и иже с ними?  

Продолжение разговора учитывая кашу и ваше упрямство считаю невозможным.  Опять начнётся демагогия)

Вот это вот действительно, самое смешное.

А по-вашему где эти правящие слои захоронены? Покажите уж, что ли. И почему же это во всех работах археологов по этим захоронениям пишется "царские курганы", "захоронение хуннуских шаньюев" и т.д. По вашему эти богатые могильники для простых людей строились? 

Опять же, ваше право.

9 минут назад, Uighur сказал:

Почему тунгусы? Потому что монголы утверждают, что они не лесняки и не оленеводы. И на лыжах не охотятся. Ну хорошо - монголы. Разницы нет.

Отюречивание - это термин, подразумевающий передачу языка по принципу престижности. Билингвизм вполне возможен, минимальное время ~ 300 лет. 

Объяснять ничего не надо. Самый ранний этноним Баегу/Байырку. Монгольское "Баргут" фиксируется несколькими столетиями позже. Для меня этого достаточно.

Вот удивляюсь, как мало вам надо. Значит по вашему "байырку" => "баргут", да?

 Что ж, начхали вы, значит, на грамматику монгольского языка. А вся соль в ней: аввикс множ. числа "-д" никак не может быть присоединен к слову "байырку", а присоединяется только при наличии конечного "-р", "-ч", "-л" или "-н". Да и слово бы передалось в монг. в такой же ворме (аналогично заимств. из тюрк. "байан/баян"). 

По сему видим именно передачу монг. "баргут" => тюрк. "байырку", где видим выпадение конечного "-д", а также видим появление "й" (аналогично: "огур" => "уйгур"?). А то что этноним "баргут" сохранился спустя много лет до XIII в. говорит о том, что он имел постоянное бытование на протяжении этого периода, т.е. в течение этого периода баргуты определенно говорили на своем родном языке, наряду с языком тюрков. Аналогично хамниганы сегодня говорят на родном для них эвенкийском, а также на хамнигано-халха-монгольском. Также и югуры, кстати. 

15 минут назад, Uighur сказал:

Надо посмотреть на современную молодёжь Бурятии для анализа. В 50-ых я думаю все говорили на бурятском. Сейчас на русском. И имена вроде не монгольские. Но они же не русские этнически?

Отюречивание происходило точно также. Только времени требуется больше в следствие отсутствия современных коммуникаций [По Igor ~ 300 лет для устойчивого билингвизма]. А жили Байырку при тюрках с 6 века нашей эры по 11-12 вв. Так что вполне возможна и вторичная, только уже монголизация тюркоязычных [отюреченных] Байырку монголами в 13 веке. 

Причем тут "монголизация", если при билингвизме подразумевается УЖЕ наличие родного для баргутов монгольского и языка международного общения - тюркского. То есть они всегда изъяснялись на монгольском, однако в течение какого-то времени были вынуждены также знать (впрочем, не всем баргутам он нужен был, только высшей прослойке и послам) и чуждый им тюркский. 

 

 

[Uighur]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

почему же это во всех работах археологов по этим захоронениям пишется "царские курганы", "захоронение хуннуских шаньюев" и т.д

В научных уважаемых работах я таких эпитетов не встречал. Дыбо вообще признаёт, что они так и не определились с культурой сюнну. 

Элита сюнну происходит там где она описана у китайцев в самом начале. Зарождение шаньюевых родов. Это провинция Шэнси и округ Пекина. Там по близости же и находят археологию древних европеоидов в ганьсю, шэнси, ордосе. Ставлю 500 рублей что вы об этом не знали. 

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот удивляюсь, как мало вам надо. Значит по вашему "байырку" => "баргут", да?

Это не по-моему. Это на деле так, если конечно вы претендуете на Байырку. А далее уже вам объяснять как произошёл этот переход.

Если бы был устойчивый билингвизм, то этноним был бы сохранен в точности. Т.е. если вы правы по билингвизму, то скорее всего было бы Баргут. Хотя у китайцев пишется Багу/Баегу.

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Причем тут "монголизация", если при билингвизме подразумевается УЖЕ наличие родного для баргутов монгольского и языка международного общения - тюркског

Билингвизм подразумевается вами. Я допускаю и полное отюречивание в т.ч. Поскольку они жили под тюрками с 6 века вплоть до 13 в. 

[Shamyrat]

Русский телега возможно произошел от тюркского ителге(нечто что нужно тянуть).

[Ермолаев]

7 минут назад, Uighur сказал:

В научных уважаемых работах я таких эпитетов не встречал. Дыбо вообще признаёт, что они так и не определились с культурой сюнну. 

Элита сюнну происходит там где она описана у китайцев в самом начале. Зарождение шаньюевых родов. Это провинция Шэнси и округ Пекина. Там по близости же и находят археологию древних европеоидов в ганьсю, шэнси, ордосе. Ставлю 500 рублей что вы об этом не знали. 

И какие по вашему "научные уважаемые работы"? Вы великого Миняева "ни за что" считаете:

"Могильник сюнну (хунну) в горах Ноин-Ула (МНР) имеет мировую известность. Погребения сюннуской знати, раскопанные экспедицией П.К. Козлова в 1924-1925 гг., привлекли внимание многих исследователей, которые детально описали находки из ноинулинских курганов и дали им историческую оценку.

Княжеские погребения Ноин-Улы отличаются богатством и разнообразием найденных в них предметов."

Вы про Шаньси или Шэнси? Если рядом с Пекином (ну, относительно рядом), то Шаньси. И так это же не период самой хуннской державы, а задолго до неё, то есть протохуннский период.

"Не знал" только одного из выше перечисленного. Можно ссылку про европеоидность в Шаньси?

23 минуты назад, Uighur сказал:

Это не по-моему. Это на деле так, если конечно вы претендуете на Байырку. А далее уже вам объяснять как произошёл этот переход.

Если бы был устойчивый билингвизм, то этноним был бы сохранен в точности. Т.е. если вы правы по билингвизму, то скорее всего было бы Баргут. Хотя у китайцев пишется Багу/Баегу.

Билингвизм подразумевается вами. Я допускаю и полное отюречивание в т.ч. Поскольку они жили под тюрками с 6 века вплоть до 13 в. 

 Ув. Уйгур, вы не понимаете. Такой переход из "байырку" в "баргут" НЕВОЗМОЖЕН! Только из монгольского в тюркский, иначе никак. 

Давайте еще раз я вам по порядку: баргуты, всегда себя сами так называвшие, попадают в зависимость от тюрков, с которыми надо как-то общаться, а по сему и наряду со своим монгольским употребляют и тюркский. При этом тюрки знают баргутов как "байырку", что является тюркской адаптацией монг. "баргуд".  

Так китайцы же о баргутах то в первую очередь от тюрков узнали, которые и говорили о них как о "байрку". А сами баргуты, точнее их послы, с китайцами могли разговоривать только на языке, известном и тем, и другим - на искаженном варианте тюркского языка (а искаженный именно потому что это не родной для баргутов язык).

И что это у вас так все легко с языками: значит, по-вашему, в жили-жили, говорили только по-тюркски, а в XIII веке - опа-на - память отшибло, язык забыли. Благо рядом Чингисхан с его монголами был, языку своему научили. Вот и сказке конец, а кто слушал - молодец

[Uighur]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

И какие по вашему "научные уважаемые работы"? Вы великого Миняева "ни за что" считаете:

"Могильник сюнну (хунну) в горах Ноин-Ула (МНР) имеет мировую известность. Погребения сюннуской знати, раскопанные экспедицией П.К. Козлова в 1924-1925 гг., привлекли внимание многих исследователей, которые детально описали находки из ноинулинских курганов и дали им историческую оценку.

Княжеские погребения Ноин-Улы отличаются богатством и разнообразием найденных в них предметов."

Вы про Шаньси или Шэнси? Если рядом с Пекином (ну, относительно рядом), то Шаньси. И так это же не период самой хуннской державы, а задолго до неё, то есть протохуннский период.

"Не знал" только одного из выше перечисленного. Можно ссылку про европеоидность в Шаньси?

 Ув. Уйгур, вы не понимаете. Такой переход из "байырку" в "баргут" НЕВОЗМОЖЕН! Только из монгольского в тюркский, иначе никак. 

Давайте еще раз я вам по порядку: баргуты, всегда себя сами так называвшие, попадают в зависимость от тюрков, с которыми надо как-то общаться, а по сему и наряду со своим монгольским употребляют и тюркский. При этом тюрки знают баргутов как "байырку", что является тюркской адаптацией монг. "баргуд".  

Так китайцы же о баргутах то в первую очередь от тюрков узнали, которые и говорили о них как о "байрку". А сами баргуты, точнее их послы, с китайцами могли разговоривать только на языке, известном и тем, и другим - на искаженном варианте тюркского языка (а искаженный именно потому что это не родной для баргутов язык).

И что это у вас так все легко с языками: значит, по-вашему, в жили-жили, говорили только по-тюркски, а в XIII веке - опа-на - память отшибло, язык забыли. Благо рядом Чингисхан с его монголами был, языку своему научили. Вот и сказке конец, а кто слушал - молодец

Давайте перейдём в тему "уйгуры" и будем обсуждать сюнну и байырку там.  Там же отвечу, а здесь оффтопить не будем)

[Momyn]

про Чигил тоже -

Сикым

[править | править вики-текст]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 

 

Стиль этой статьи неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка. Статью следует исправить согласно стилистическим правилам Википедии.

Сикым (каз. Сиқым /sïqım/; другие названия - Сыйкым,Сыйхым, Сихым, Сихим, Хим, Чигил)— казахский род входящий в состав Старшего жуза, один из четырех родов племени Дулат. Основной род Сикым делится на следующие руу: Борас, Тогас, Буас, Шуылдак, Кусирак, Акылбек, Куттыбай, Ескелды, Баглан, Есбол, Каракойлы, Аккойлы, Алакүшік.

 

Содержание

  [скрыть] 

• 1Происхождение
• 2История
• 3Расселение
• 4Литература

 

Происхождение[править | править вики-текст]

Для того чтобы прояснить происхождение какого-либо этноса, надо в начале выяснить его этническое название или его этноним - этимологию. По этой теории этноним сикым определяется лингвистической реконструкцией, где по созвучию звуков с-ш-ч, қ-к-г, ы-i и л-н, м-д-л в тюркских языках и Алтайской семье языков (1. 28,31,67 с.с.) слово сикым в казахском языке произносится как шiгiл, в других языках поизносится чигил. По этой реконструкции в средние века сикым, населявшие Жетысу и Кашгарию, были тюркоязычными племенами чигил.

Французский ученый П. Пелльо этноним чжиси одного из трех карлукских племен транскрибирует как чигил (2). По этой транскрипции, первая часть этнонима чигил, чи обозначает "красный" в языке ландыков, составляющих племя хуннов.

История[править | править вики-текст]

В тюркском источнике "Син Тан Шу" этноним сикым, т.е. чигиль дается под называнием одного из трех племен чжиси, являющегося основойкарлуков, поселившихся в древнем Тохарстане в первой половине VIII века, в современном Чунджинском крае КНР. По вышеуказанному китайскому источнику основу союза карлукских племен, по-китайски моулу-булак, создали племена ташили-таздар и чжиси-чигил. По этой причине средневековая история чигил сикымов исторически тесно связана с историей карлуков.

В произведении неизвестного автора "Худуд аль-адам" датируемого Х веком (в науке аноним Туманский) пишется о том, что три племени бистан, хим, бириш карлуков поселились между Куланом и Мерке (3. 310 с.), нынешние территорий Джамбульской области Казахстана. В названном произведении выпавшее "си", не произносясь, вторая часть хим написана сихим, т.е. сикым. Это подтверждается фактами, упомянутыми фактами в труде Махмуда Кашгари, написанном XI веке, о шiгiл-чигилах, поселившихся в средние века в городах Чигил и Кулан, Мерке и Орда (город рядом сБаласаганом), недалеко от города Тараз.

Расселение[править | править вики-текст]

Из академического труда "Истории Казахстана" известно о расселении племени чигил карлуков в Восточно-Казахстанской, Алматинской, Южно-Казахстанской областях в средине века. Этимологический вариант этнонима чигил - чилик, так как в этих краях в средние века проживали чигилы, начиная с Тарбагатая и до среднего течение Сырдарьи и районе средневекового Фараби. И так в этих местах остались этноойконимы и этнотопонимы Шилик - Шелек. Недалеко от средневекового города Тараз находилось место, где жили чигилы. Потомки сикымов, начиная со средних веков и до сегодняшних дней, проживают в современной Алматинской, Жамбылской, Южно-Казахстанской областях Казахстана и вТашкентской области Узбекистана.

В дастане Толе би, записанном Казангапом Байболулы, говорится о том, что Дулат отправит своих четырех сыновей посмотреть землю и себя показать.

При Амир Темире были
Четыре сына Дулата
Святой Сеит ата
Был им образцом.
Некоторые старейшины
Называли его святым.
Первый Сикым вначале,
Два близнеца Ботбай, Шымыр
Пришли в этот мир,
Младший Жаныс потом.
По очереди посмотреть
Землю для жилья
Отправил Дулат сыновей.
Сикым пошел, увидел
Размахивающего дубинкой.
Дал благословение
- Народу твоему, дорогой,
Поручаю рыцарство.
Ботбай вторым пошел,
Увидел воюющих врагов,
И этому дал своё благословение
- Пусть потомки твои
батырами будут.
Теперь пошел Шымыр
Искать землю для жилья,
Увидел множество людей.
Говорит первый
Богатство получил в наследство
Четвертый Жаныс пошел,
Раздор ведущих меж собой,
Увидел двух дерущихся.
И ему дано благословение
- Пусть народ твой
Будет беками.

В дастане Сикыму дано благословение идти рыцарской дорогой. Ш. Уалиханов по этому поводу говорит, что казахи слово "серi" придают значение воина, храбреца, свободолюбивого, или по-европейски "рыцаря".

"Арабский историк Мухаммад аль-Махсуди пишет: "Карлуки, жившие в Алтайских горах... делились на девять улусов... среди которых есть три улуса шигилов, три улуса казахов". Что интересно, самый древний вариант слово "қазақ" (казах) записан на камне возле Оик Турана, одного из устьев реки Енисей. Там так сказано: Кзғоғлм - қазақ оғлум (4. 235 с.). С. Малов, видный ученый тюрколог, в связи с этими словами дает два объяснения: "қызғақым", "қазғақым". Если в родословной сикымов самый древний предок назывался Туран, то самый древний предок Ысты звался Оик. Достоверно то, что основу казахского народа, составляют племена, вошедшие в состав карлуков, пришедших на смену древнему государству уйсунов. Казахские племена, возглавляемые Кереем и Жанибеком, основавшими в 1456 году Казахское ханство, поселились по соседству с дулатами, жившими в Жетысу. По словам А. Маргулана, получив поддержку от уйсунов-дулатов, это усилило казахское государство. Позже народ, ставший известным как казахский, стал домом для всей тюркской династии.

Потомки старшего сына Дулата - Сикым владели землями по среднему течению рек Аксу, Машат и распространились от Алатау до Каратау. В Сайрамском районе Южно-Казахстанской области Казахстана, в месте проживания сикымов в селе Карамурт, находится могила государственного деятеля, известного полководца Хэлэна, потомка Моде-Бахтияра, вождя хуннского племени, сыгравшего большую роль в истории. Хэлэн - прапрадед, великий полководец, восстановивший былую славу государства хуннов, прославившегося в 396-425 годах (5. 46-55 с.). Исторически достоверно то что ислам был официально внедрен как государственная религия тюркским народам государственным деятелем, каганом Арыстаном, выходцем из чигил-сикымов. В настоящее время его мавзолей находится в местечке расположения села Шиликти в окрестностяхОтрара. Уместно было бы здесь привести слова нашего предка Х.А. Яссауи, жившего в средние века, ученого шаира, основоположника суфийского учения:

Сайрамда бар сансыз баб - В Сайраме бесчисленное количество святынь
Отырарда-отыз баб - Тридцать из них в Отыраре
Түркiстанда-түмен баб - Старейшина их в Туркестане
Бабтардың бабы-Арыстан баб - Арыстан баб-над всеми-баб
Ең үлкенi-Хален баб - Самый величественный-Хален баб

Дети Дулата - Жаныс и Ботбай были захоронены в окрестностях Сайрама. Разумеется, мазар Сикыма - владельца отчего дома Дулатов также находится в окрестностях Сайрама, а мазар предка Шымыра - Ташкенте. Могилы предка Байдибека, поднимавшего дух детей Уйсунов, матери Домалак ана и наших Пятерых матерей, находятся недалеко от Сайрама в окрестностях Шаяна, предки которых тюрки на свет явились у подножья Саяно-Алтайских гор.

[Uighur]

Старые добрые байки пошли о чигилях-шikti  

[Rust]

Цитата

Сам уйгурский каган Моюн-Чур (Баян-Чор) говорил: «…я собрал и соединил мой собственный народ девять огузов («девяти племен». – У. Х.)» [Там же. С. 39]. Здесь слово огуз надо переводить не как название этнонима, а как слово племя.

В словаре древнетюркских языков термин «oγuz» переводится с древнетюркского как «племя» или «объединение племен» [ДТС, 1969. С. 365] и, скорее всего, предшествует появлению этнонима огуз. Из этого следует, что история токуз-огузов в VIII в. не связана с племенем огуз, который находился в это время на территории Средней Азии. Вместе с тем, не отвергается их общее этническое родство.

Сам же факт их северного, по отношению к көк-тюркам, расположения подтверждают и тюркские рунические надписи: «слева от тюрок (т. е. на севере) народ токуз-огузов» [Аманжолов, 2003. С. 164; Малов, 1951. С. 38, 65]. Таким образом, токуз-огузские памятники (в первую очередь, погребения) должны быть представлены на территории Северной Монголии, Алтая и Тывы. Вместе с тем, в том же тексте в честь Кюл-Тегина сообщается, что народ токуз-огузов был «мой собственный народ», а сам автор обращается к тюркским и токуз-огузским бегам и народу [Аманжолов, 2003. С. 160; Малов, 1951. С. 34]. Надо думать, что в рамках II Көк-Тюркского каганата, представлявшего собой племенной союз (конфедерацию племен), произошла известная нивелировка и унификация не только материальной культуры, но и других сторон жизни его населения, в том числе погребальных обычаев [Кубарев, 2005. С. 143].

 

[Rust]

У. Т. Ховалыг. «ТОКУЗ-ОГУЗСКАЯ» ПРОБЛЕМА В ИСТОРИИ ИЗУЧЕНИЯ ДРЕВНИХ УЙГУРОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ

По результатам рассмотрения «токуз-огузской» проблемы в историографии древних уйгуров можно сделать ряд выводов, касающихся истории народов и племен Центральной Азии во времена древнетюркских государств (VI–X вв.).

Во-первых, следует отказаться от огузской версии этнического состава токуз-огузов. Тюркологи, поддерживавшие это мнение, прежде всего, обращали внимание на созвучность названий «огуз» и «токуз-огуз», не изучая должным образом исторические события эпохи древнетюркских каганатов в Центральной Азии. Выводы сторонников «огузской» версии лишают своей истории основную часть потомков токуз-огузов – уйгуров и тыва, в пользу родственных им туркменов, турок и азербайджанцев. Последние столетия, когда предков огузов и токуз-огузов связывала их общая история, – это период существования племенного союза гаогюй / теле (названия по китайским письменным источникам) или (по-древнетюркски) огуз, в III–VI вв. Во-вторых, исследователи, считавшие уйгуров и токуз-огузов одним и тем же народом, ошибались, не обращая внимания на китайские летописи империи Тан, сообщавшие о девятиплеменном составе токуз-огузов. 

Поэтому такое ошибочное мнение сводит на нет действительно имевший место факт существования дружественного союза племен (уйгур, байырку, тонгра, сеяньто, эдиз, долан и иных), полностью «отдавая» заслуженную часть истории других токуз-огузских племен уйгурам.

В-третьих, арабо-персидские письменные источники в основном являются компилятивными и поэтому в изучении истории токуз-огузов можно с уверенностью полагаться только на сообщения Тамима ибн Бахра, который сам посетил ставку «тогузгузского хакана» в Монголии в первой половине IX в. Употребление более поздними арабо-персидскими летописцами термина «токуз-огуз» по отношению к древним уйгурам
Восточного Туркестана (со второй половины IX и вплоть до XV в.) не приемлемо, так как этот союз племен распался после их разгрома енисейскими кыргызами в середине IX в.

История токуз-огузов показывает наличие тесных родственных связей тюркских народов уйгур и тыва. Именно эти народы Центральной Азии являются полноправными современными наследниками «девяти племен» как по происхождению, так и по местам проживания, т. е. в Тыве, Восточном Туркестане и Монголии.

[Momyn]

Только что, Uighur сказал:

Старые добрые байки пошли о чигилях-шikti  

Во первых, разговор был о чигилях, поэтому залил, чтобы спор шел разными путями. Во вторых залитое мной не считаю истиной в последней инстанции. В третьих ваши байки побаистее будут моих баек.

[Uighur]

Таншу

ХОЙХУ (современное чтение Хуйхэ — уйгуры)

Иакинф Бичурин, Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, М.—Л., т. 1, стр. 301—303 1 (материал взят из «Таншу» — «Новой Танской истории», гл. 2 217).

Настоящее добавление является переводом из «Тайпинхуаньюйцзи», гл. 199, стр. 9б—11а.

Хуйхэ находятся на северной границе Сйеяньто, живут близ реки Полин.

Отстоят от Чанъаня в 6900 ли. Отборного (И. Б.: строевого 3) войска 50 000 человек. Вначале имели правителя по имени Цзяньсыцзинь (И Б.: Шыгянь-Сыгинь). Когда [он] умер, сын Пуса вступил на престол. В начале годов правления Чжэньгуань (627—649) Танской династии вместе с сйеяньто все [хуйхэ] восстали против туцзюэского Сйели-катана (И. Б.: Хйели-хан). Сйели послал конницу наказать их. Сразились на Тяньшане, сильно побили их, пленили подвластный им народ. [Власть] хуйхэского [правителя] с этого времени весьма пошатнулась, и потому [он] вместе со своим народом подчинился Сйеяньто. Прозвался Хосйелифа. По-прежнему отправлял посланника представлять дань китайскому двору. После поражения сйеяньтосцев хуйхэский старшина 4 Хулусылифа думиду вместе с подвластными явился во дворец, просил зачислить всех в [качестве] податного населения 5. Со времени упадка [33] туцзюэсцев государство Хуйхэ постепенно усилилось. Повелитель государства также назвался каганом. В 21 г. Чжэньгуань (647) он со своим народом [признал] подданство Китаю. В 3 г. Луншо (663) переместили Яньжаньское духуфу [наместничество] на земли хуйхэ, затем переименовали в Ханьхайское духуфу. Последнее духуфу переместили в старый город Юньчжун, изменив название на Юньчжунское духу. По-прежнему Каменистую степь считали границей; туземные округа на север от этой степи все подчинились Ханьхайскому духуфу; на юге от степи управлялись Юньчжун[ским духу]. После этого [хуйхэские] поколения 6 в походах и сражениях приобрели заслуги и из Цибэй (т. е. страны на север от Каменистой степи) переселялись на границу Ганьчжоу (один из округов в провинции Ганьсу). Поэтому в конце годов правления Тяньбао (742—756) набрали из них отборных всадников, чтобы образовать конницу корпуса Чишуй (река в провинции Шэньси). С начала годов правления Тяньбао (742—756) хуйхэский йеху (тюркское джабгу, ябгу) Ипяо Биси уничтожил Туцзюэ. Внук малого шада Усумиши-каган вскоре стал самостоятельным и сделался каганом девяти фамилий. С этого времени и поныне (т. е. во время составления «Тайпинхуаньюйцзи»: 976—984) он носил также титул кагана девяти фамилий. Поэтому переселился на юг, чтобы жить на старых землях туцзюэ, придерживаясь реки Вэнь в горах Удэцзянь (И. Б.: Удэгянь). Хотя он следовал за водою и травою (кочевал), в общем, если определить, где [находятся] эти горы по отношению к городу Чанъань, то они [лежат] прямо на запад от Китая и отстоят от Западной стены на 1700 ли. Западная стена есть Гаоцюесай (буквально: пограничный оплот Гаоцюе) Ханьской династии. На севере они отстоят на 300 ли от входа в Каменистую степь. Имеется 11 ставок поколения девяти фамилий. Каждое поколение учредило по одной ставке 7. Главный управитель находится в основном племени (цзу), выбирает людей для наблюдения, велит им охранять. Басими и Гэлолу каждое собрало одно поколение, каждое учредило по одному управителю. Всякий раз, как начинают и прекращают войну, из двух чужеземных поколений делают авангард войска.

Что касается девяти фамилий, то одно [поколение] именуется хуйхэ, другое — пугу, третье — хунь, четвертое — баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое — тунло, шестое— сыцзйе (И. Б.: Сыгйе), седьмое — цибиюй (И. Б.: кибиюй). Вышеупомянутые 7 поколений (бу) со времен Танской династии все стали известны в исторических повествованиях. Восьмое [34] (поколение) называется ацзйесы, девятое — тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742—756) объединились с семью фамилиями.

В первый год правления Чжэньгуань (627), через принцессу Сяньань представили просьбу изменить знак хэ 8 (второй знак в их наименовании, значит: «шелк низкого качества»), на хэ 9, который означает птицу (из породы фазанов или сорок), смелую, дерущуюся до смерти. Ибо желали разукрасить обычаи храбрецов своей страны [столь же прекрасно], как перья этой птицы, Дэцзун (танский император, царствовавший в то время в Китае) согласился.

Настоящая выдержка из текста сочинения «Тайпинхуаньюйцзи» заканчивается краткой заметкой относительно местных обычаев и природы: «обычаи довольно сходны с туцзюэскими. Почва песчаная и солончаковая, имеются собачьи овцы (?), нога длиной в 5 цунь (китайский дюйм равный 3,2 см)».

1 час назад, Rust сказал:

 

У. Т. Ховалыг. «ТОКУЗ-ОГУЗСКАЯ» ПРОБЛЕМА В ИСТОРИИ ИЗУЧЕНИЯ ДРЕВНИХ УЙГУРОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ

 

Никакой проблемы нет. Читаем и смотрим таблицу: 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/pred.htm

На Алтае только племя Дубо входившее в конфедерацию.

[Uighur]

2 часа назад, Rust сказал:

Тебе приведена масса аргументов, однако ты видишь лишь то, что хочешь видеть, кто стал хамить первым в теме? Почитай ветку и поправь свой пост, пока не оправил тебя в бан белый ты наш ариец.

Покажите что исправить и где я вам хамил? 

Вам приведены прямые источники. Но вы изображаете педанта и пытаетесь тут доказать что "уйгуры" не "токуз огуз". Токуз огуз - это девять племен "хойху" согласно китайцам. Значит все 9 огузов приняли этот этноним по правящему племени. 

Соответственно в Тарим и Ганьсу мигрировали токуз огузы, а не одно племя "уйгур", как вы пытаетесь тут намекать. 

[Rust]

Схема содержания I главы I части настоящей книги

Народы	Место и время распространения	Китайские источники
Олосы (русские)	Сибирь	«Дацинъитунчжи»
Хойху (уйгуры)	Сев. Монголия, VIII в.	«Тайпинхуаньюйцзи»
Тйелэ	Монголия, VII—VIII вв.	«Юаньцзяньлэйхань» «Вэньсяньтункао» «Танхуйяо»
Сйеяньто (Сыр-тардуш)	Зап. Монголия, VII— VIII вв.	«Вэньсяньтункао»
Сыгйе	В прежних кочевьях Сйеяньто	»
Байегу	Сев. Монголия и район Байкала, VII в.	«Танхуйяо»
Кигйе	На север от Тунло, VII в.	«Юаньцзяньлэйхань»
Пугу	Долина р. Керулена, VII в.	«Вэньсяньтункао»
Тунло	Долина р. Селенги, VII в.	«Вэньсяньтункао», «Тайпинхуаньюйцзи»
Хунь	Центр. Монголия, VII в.	»
Киби	Верхняя долина р. Или, VII в.	»
Доланьгэ	Центр. Монголия, VII в.	«Вэньсяньтункао», «Тайпинхуаньюйцзи», «Юаньцзяньлэйхань»
Адйе	Долина р. Онон, VII в.	«Вэньсяньтункао», «Танхуйяо»
Гэлолу	Долина Черного Иртыша, VII в.	«Тайпинхуаньюйцзи»
Басими	Монг. Алтай, V—VIII вв.	»
Дубо	Верхний Енисей, VII в.	«Вэньсяньтункао», «Танхуйяо», «Юаньцзяньлэйхань»
Гулигань	Сев. Прибайкалье, VIII в.	«Вэньсяньтункао», «Юаньцзяньлэйхань», «Тайпинхуаньюйцзи»
Байси	Юго-вост. Монголия, VII в.	«Тайпинхуаньюйцзи», «Цзютаншу»
Хусйе	Сев. Монголия, VIII в.	«Тайпинхуаньюйцзи»
Улохунь	Верхний Амур (правый берег р. Амура), VII в.	«Цзютаншу»
Гюй (Гяй)	Сев. Забайкалье, VII в.	«Тайпинхуаньюйцзи»
Увань (Гувань)	Сев. Забайкалье, VII в.	»
Юйчжэ	Среднее течение р. Лены, VII в.	»
Гюньма (надо Бома)	Сев. Забайкалье, VII в.	»
Били (надо Бици) и йелочжи		«Юаньцзяньлэйхань»
Дахань [10]	Сев. Забайкалье и южн. [10] Якутия, vii в.	» [10]
Хагас (Кыргыз)	Сев. Монголия и Южн. Сибирь, VIII—IX вв.	«Таншухэчао» , «Юаньцзяньлэйхань», «Тайпинхуанюйцзи»
Шато (часть Чуюе)	Между Тарбагатаем и Тяньшанем, VIII в.	«Танхуйяо»
Кидань	Юго-вост. Монголия, V— XII вв.	«Суйшу»
Юйвынь (предки Хи)	Южн. Монголия, IV—V вв.	«Цзютаншу»
Хи (Кумохи)	Юго-вост. Монголия (впоследствии сев. Монголия), VII-VIII вв.	«Юаньцзяньлэйхань», «Цзютаншу»
Улянха (потомки Хи)	Зап. Маньчжурия, сев. Монголия, XII—XIII вв.	«Сюйвэньсяньтункао»
Шивэй	Среднее течение р. Амур, VII —VIII вв.	«Бэйши» , «Суйшу», «Таншу» (старая и новая танская история)
Дада (Датань)	Верхнее и среднее течение Амура, X — XI вв.	«Шохай» , «Вэньсяньтункао»

Схема содержания глав II—IX части I книги

Народы	Место и время распространения	Китайские источники
Сэ	Зап. Туркестан, со II в. до н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу»
Усунь	Монгольск. Алтай, III в. до н. э., Зап. Тяньшань, II в. до н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу», «Хоуханьшу», «Шофан6эйчэн»
Юечжи	Наньшань до Тяньшаня, III—II вв. до н. э., Зап. Азия, со II в. до н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу»
Давань	Фергана, II в. до н. э.	«Шицзи» (полный перевод текста и комментарий)
Хунну	Южн. Монголия, Сев. Монголия, Синьцзян, Южн. Сибирь с III в. до н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу», «Хоуханьшу», «Вэйшу» (дополнения и исправления к переводу И. Бичурина)
Ухуань	Центр. Монголия, I—III вв. н. э.	«Хоуханьшу», «Вэйчжи»
Сяньби [11]	Юго-вост. Монголия, Южн. Монголия, Сев.-Зап. Китай, Сев.-Вост. Тибет, I — V вв. н. э. [11]	«Хоуханьшу», «Вэйчжи», «Бэйши» [11]
Туюйхунь	Монголия и сев. Тибет, IV в. н. э.	«Танхуйяо»
Кангюй (впоследствии Кан и другие наименования)	Средняя и нижняя долины Сыр-Дарьи, II в. до н.э. — VII в. н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу», «Хоуханьшу», «Бэйши», «Таншу»
Яньцай (Аланы)	На северо-запад от Кангюй, от Аральского моря до Волги, II в. до н. э. — IV в. н. э.	«Цяньханьшу», «Хоуханьшу»
Динлин	Сев. Монголия, Южн. Сибирь	«Шицзи», «Ханьшу», «Вэйчжи»
Жуаньжуань	Монголия, III—VI вв. н. э.	«Бэйши»
Тугю	Сев. Монголия, Синьцзян, VI—VIII вв. н. э.	«Таншухэчао» (полный перевод объединенной редакции Старой и Новой танской истории)
Дулу	На запад от Монгольск. Алтая, I—VII вв. н. э.	«Хоуханьшу», «Таншу»
Кергеш (кит. Хэлоши)	Тарбагатай, Средн. Тяньшань, V в. н. э.	«Таншу»
Нушиби	Зап. Тяньшань	«Ханьшу» , «Бэйши», «Таншу»
Тардуш	Монголия, VII в.	«Таншу»
Тургеш	Алтайские горы, VII в.	«Таншу», «Дацинъитунчжи»
Чу (Чуюе, Чуми, Чумугунь)	Между Тарбагатаем и Тяньшанем, VII в. н. э.	«Таншу»
Юебань (б. Чубань)	Между Тарбагатаем и Тяньшанем (со II в. до н. э.), VII в. н. э.	«Ханьшу», «Вэйчжи», «Бэйши», «Таншу»
Кипчаки (Цзюеша, Цзиньча)	На запад от Тарбагатая до каспийских степей, с I в. до н. э.	«Наньши»

 

В таблице тйеле даны отдельно от хойху, как и баегу.

[Uighur]

Только что, Rust сказал:

Схема содержания I главы I части настоящей книги

Народы	Место и время распространения	Китайские источники
Олосы (русские)	Сибирь	«Дацинъитунчжи»
Хойху (уйгуры)	Сев. Монголия, VIII в.	«Тайпинхуаньюйцзи»
Тйелэ	Монголия, VII—VIII вв.	«Юаньцзяньлэйхань» «Вэньсяньтункао» «Танхуйяо»
Сйеяньто (Сыр-тардуш)	Зап. Монголия, VII— VIII вв.	«Вэньсяньтункао»
Сыгйе	В прежних кочевьях Сйеяньто	»
Байегу	Сев. Монголия и район Байкала, VII в.	«Танхуйяо»
Кигйе	На север от Тунло, VII в.	«Юаньцзяньлэйхань»
Пугу	Долина р. Керулена, VII в.	«Вэньсяньтункао»
Тунло	Долина р. Селенги, VII в.	«Вэньсяньтункао», «Тайпинхуаньюйцзи»
Хунь	Центр. Монголия, VII в.	»
Киби	Верхняя долина р. Или, VII в.	»
Доланьгэ	Центр. Монголия, VII в.	«Вэньсяньтункао», «Тайпинхуаньюйцзи», «Юаньцзяньлэйхань»
Адйе	Долина р. Онон, VII в.	«Вэньсяньтункао», «Танхуйяо»
Гэлолу	Долина Черного Иртыша, VII в.	«Тайпинхуаньюйцзи»
Басими	Монг. Алтай, V—VIII вв.	»
Дубо	Верхний Енисей, VII в.	«Вэньсяньтункао», «Танхуйяо», «Юаньцзяньлэйхань»
Гулигань	Сев. Прибайкалье, VIII в.	«Вэньсяньтункао», «Юаньцзяньлэйхань», «Тайпинхуаньюйцзи»
Байси	Юго-вост. Монголия, VII в.	«Тайпинхуаньюйцзи», «Цзютаншу»
Хусйе	Сев. Монголия, VIII в.	«Тайпинхуаньюйцзи»
Улохунь	Верхний Амур (правый берег р. Амура), VII в.	«Цзютаншу»
Гюй (Гяй)	Сев. Забайкалье, VII в.	«Тайпинхуаньюйцзи»
Увань (Гувань)	Сев. Забайкалье, VII в.	»
Юйчжэ	Среднее течение р. Лены, VII в.	»
Гюньма (надо Бома)	Сев. Забайкалье, VII в.	»
Били (надо Бици) и йелочжи		«Юаньцзяньлэйхань»
Дахань [10]	Сев. Забайкалье и южн. [10] Якутия, vii в.	» [10]
Хагас (Кыргыз)	Сев. Монголия и Южн. Сибирь, VIII—IX вв.	«Таншухэчао» , «Юаньцзяньлэйхань», «Тайпинхуанюйцзи»
Шато (часть Чуюе)	Между Тарбагатаем и Тяньшанем, VIII в.	«Танхуйяо»
Кидань	Юго-вост. Монголия, V— XII вв.	«Суйшу»
Юйвынь (предки Хи)	Южн. Монголия, IV—V вв.	«Цзютаншу»
Хи (Кумохи)	Юго-вост. Монголия (впоследствии сев. Монголия), VII-VIII вв.	«Юаньцзяньлэйхань», «Цзютаншу»
Улянха (потомки Хи)	Зап. Маньчжурия, сев. Монголия, XII—XIII вв.	«Сюйвэньсяньтункао»
Шивэй	Среднее течение р. Амур, VII —VIII вв.	«Бэйши» , «Суйшу», «Таншу» (старая и новая танская история)
Дада (Датань)	Верхнее и среднее течение Амура, X — XI вв.	«Шохай» , «Вэньсяньтункао»

Схема содержания глав II—IX части I книги

Народы	Место и время распространения	Китайские источники
Сэ	Зап. Туркестан, со II в. до н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу»
Усунь	Монгольск. Алтай, III в. до н. э., Зап. Тяньшань, II в. до н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу», «Хоуханьшу», «Шофан6эйчэн»
Юечжи	Наньшань до Тяньшаня, III—II вв. до н. э., Зап. Азия, со II в. до н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу»
Давань	Фергана, II в. до н. э.	«Шицзи» (полный перевод текста и комментарий)
Хунну	Южн. Монголия, Сев. Монголия, Синьцзян, Южн. Сибирь с III в. до н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу», «Хоуханьшу», «Вэйшу» (дополнения и исправления к переводу И. Бичурина)
Ухуань	Центр. Монголия, I—III вв. н. э.	«Хоуханьшу», «Вэйчжи»
Сяньби [11]	Юго-вост. Монголия, Южн. Монголия, Сев.-Зап. Китай, Сев.-Вост. Тибет, I — V вв. н. э. [11]	«Хоуханьшу», «Вэйчжи», «Бэйши» [11]
Туюйхунь	Монголия и сев. Тибет, IV в. н. э.	«Танхуйяо»
Кангюй (впоследствии Кан и другие наименования)	Средняя и нижняя долины Сыр-Дарьи, II в. до н.э. — VII в. н. э.	«Шицзи», «Цяньханьшу», «Хоуханьшу», «Бэйши», «Таншу»
Яньцай (Аланы)	На северо-запад от Кангюй, от Аральского моря до Волги, II в. до н. э. — IV в. н. э.	«Цяньханьшу», «Хоуханьшу»
Динлин	Сев. Монголия, Южн. Сибирь	«Шицзи», «Ханьшу», «Вэйчжи»
Жуаньжуань	Монголия, III—VI вв. н. э.	«Бэйши»
Тугю	Сев. Монголия, Синьцзян, VI—VIII вв. н. э.	«Таншухэчао» (полный перевод объединенной редакции Старой и Новой танской истории)
Дулу	На запад от Монгольск. Алтая, I—VII вв. н. э.	«Хоуханьшу», «Таншу»
Кергеш (кит. Хэлоши)	Тарбагатай, Средн. Тяньшань, V в. н. э.	«Таншу»
Нушиби	Зап. Тяньшань	«Ханьшу» , «Бэйши», «Таншу»
Тардуш	Монголия, VII в.	«Таншу»
Тургеш	Алтайские горы, VII в.	«Таншу», «Дацинъитунчжи»
Чу (Чуюе, Чуми, Чумугунь)	Между Тарбагатаем и Тяньшанем, VII в. н. э.	«Таншу»
Юебань (б. Чубань)	Между Тарбагатаем и Тяньшанем (со II в. до н. э.), VII в. н. э.	«Ханьшу», «Вэйчжи», «Бэйши», «Таншу»
Кипчаки (Цзюеша, Цзиньча)	На запад от Тарбагатая до каспийских степей, с I в. до н. э.	«Наньши»

 

В таблице тёеле даны отдельно от хойху, как и баегу.

Это я вам скинул источник. А вы делаете вид, что открываете мне глаза.

1. Племя Теле - это племя. Не конфедерация. Читайте про них в прямых источниках.

2. Я рад, что баегу отдельно от уйгуров. Ибо Баегу описаны как оленеводы и лесняки.