Тюркское начало русов и Руси

[құйрықит батыр]

Ларис, река на гра­ни­це Элиды и Димы 396, 417.

Лари­са, акро­поль Аргоса 353, 417.

Лари­са, город Атти­ки 417.

Лари­са, город на о. Крит 417.

Лари­са, город на Евк­син­ском Пон­те у горы Гема 417.

Лари­са, город в Сирии 417, 697.

Лари­са, город Тро­ады близ Гама­к­си­та 417, 567, 581.

Лари­са, город в Фес­са­лии 67, 303, 370, 407, 408, 415, 418, 420, 477, 499, 582.

Лари­са, город меж­ду Элидой и Димой 417.

Лари­са Кре­ма­ста, или Пеласги­че­ская, город в Фес­са­лии 412, 417.

Лари­са фри­ко­ний­ская, город в Азии 417, 552, 581—583.

Лари­са, миф., дочь Пиа­са, пра­ви­те­ля пеласгов 582.

Лари­са, место на горе Осса 417.

Лари­са, селе­ние в Азии близ Тралл 417.

Лари­са, селе­ние в Эфес­ской обла­сти 208, 417, 581, 582.

Лари­сей­ская рав­ни­на, на о. Крит 417.

вот варианты происхождения ваших ларисииев

[башгирд]

  В 07.05.2018 в 21:43, құйрықит батыр сказал:

варианты происхождения ваших ларисииев

Показать  

То ваши, а мои:

  Цитата

ал-ларисийа (арсийа. арисийа и т.д) и они являются переселенцами из окрестностей Хорезма
Ал-Масуди

Показать  

или аорс, арыс

[башгирд]

"форма наименования Киева в виде Kuaba встречается в источниках не ранее первой половины X в. Именно в то время военным министром в Хазарском государстве был предводитель арсиев Ахмад б. Куйа.» и далее «Киев возник не ранее VIII в., а наименование Киев не встречается раньше начала X в. Поэтому ничто не мешает нам полагать, что хорезмиец Коуа, министр вооруженных сил Хазарии, послуживший прототипом Кия летописей, и был основателем (или строителем Киевской крепости. Таким образом, название Киева в его древнейшей неславянской форме с точки зрения лингвистики отражает его хорезмийское (восточно-иранское) происхождение. Однако в культурном и политическом отношении оно должно быть признано хазарским (каварским и оногурским элементом». В соответствии с этим, но мнению О. Прицака, Киев оставался под властью хазар до 30-х годов X в., пока не был захвачен князем Игорем. Что же касается Олега, то он, по убеждению О. Прицака. никогда не правил в Киеве. Кроме того, происхождение полян, центром которых был Киев. О. Прицак склонен был связывать с хазарами [Голб Прицак 1997. 66—96].

О. Б. Бу6енок, Д. Л. Радивилов. Народ ал-арсийа в Хазарии

Отсюда следует, что губернатором Киевской земли был предводитель арсиев Ахмад б. Куйа примерно до 830 г. Далее были другие, а последним был летописный Аскольд, реальное имя могло быть Аскел. Позже власть перешла к «царскому» роду, названную далекими потомками рюриковичами, а реально это должен быть потомки Аттилы, родственники булгарским правителям и Арпаду, отцом которого был Алмош – первый правитель венгров, правитель Киева примерно в 890 годы и правитель Булгара 895 -925 гг.

Смотреть "Три Алмуш" на этом форуме.

[құйрықит батыр]

  В 04.03.2018 в 09:58, АксКерБорж сказал:

 

Самое смешное в вашем юморе это то, что казахи испокон веков и по сей день так называют своих сыновей Шынғыс, Шынғысхан, Темір, Теміршін, Төле, Сұпатай, Шағатай, Шаадай, Өгетай6 Найман, Керей и т.д.

 

А калмыки, халхасцы и буряты эти имена знают только по книжкам и интернету. 

 

Показать  

много ли казахов носят имя Темуджин?

[құйрықит батыр]

  В 13.04.2018 в 10:19, башгирд сказал:

Как русов выводишь от готов - почкованием?

 

Показать  

МИРНЫЙ ДОГОВОР КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА С НЕМЕЦКИМИ ПОСЛАМИ
1189–1199 гг.
	Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь. Послал есмь посла своего Григу на сеи правде: Первое: ходити Новгородцю послу и всякому Новгородцю в миръ в Немечьску землю и на Гъцкъ Берегъ. Такоже ходити Немьчьмь и Гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ ни кымже. Аче будеть судъ князю Новгороцкъму Новегороде или Немецкъму в Немчьхъ, а в томь миру ити гостю домовь бес пакости. А кого богъ поставить князя, а с темь мира потвердить, любо ли земля без миру станеть. А оже убьють Новгородца посла за моремъ или Немецкыи посолъ Новегороде, то за ту голову 20 гривенъ серебра. А оже убьють купчину Новгородца, или Немчина купчину Новегороде, то за ту голову 10 гривенъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривенъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемъ любо коломъ, то 7 гривенъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену, любо дчьрь, то князю 40 гривенъ ветхъми кунами, а жене или мужьское дчери 40 гривенъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее жене повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 7 гривенъ старые за соромъ. Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ, то у техъ свое тяжа прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы. А Немчинъ свободь, и Новгороци, оже придеть въ своеи лодьи в Немецкои домовь. Аче самъ не поидьть в неи опять, мужь дасть кърмьнику. Немчина не сажати в погребъ Новегороде, ни Новгородца в Немцьхъ, нъ емати свое у виновата. Оже кто робу повержеть насильемъ, а не соромить, то за обиду гривна. Пакы ли соромить, собе свободна. Оже убьють таль или попъ Новгороцкое или Немецкъе Новегороде, то 20 гривенъ серебра за голову.

 

как думаете кто такие Гты?

[башгирд]

  В 16.05.2018 в 19:25, құйрықит батыр сказал:

как думаете кто такие Гты?

Показать  

Неважно кто Гты, а здесь важно, что тема о событиях 9 века, а здесь 12! ТРИ века разницы! Раз вас Гты интересуют, так привяжите их к 9 веку - в документе.

[құйрықит батыр]

  В 12.04.2018 в 21:16, құйрықит батыр сказал:

 все таки тюркское происхождение русов мне кажется сомнительным (но не русских), а вот тюркский элемент славян... 

лично я на данный момент русов вывожу от готов, какой-то их колонии на балтике...

Показать  

 

  В 13.04.2018 в 10:19, башгирд сказал:

Как русов выводишь от готов - почкованием?

К сегодняшнему дню в академическом научном обороте находится 46 теорий происхождения русов (тюркская  -47, вообще не рассматривается), причём, ни одна из них не признана ошибочной и ни одна из них не признана единственно верной.

случайно это  не Роден/Руслаген?

Показать  

 

  В 14.04.2018 в 08:56, құйрықит батыр сказал:

ЛЕГКО вывожу во время прихода гуннов готы контролировали территорию от карпат на западе, балтийское море на севере, черное море на юге, насчет востока? не уверен минимум днепр, максимум яик... Потом увлечены были как союзники-противники гуннами на запад где создали кучу государств, помогли скончаться риму, известно что готское государство в крыму просуществовало довольно долго... почему же государству готов на балтике не выжить, и не дать поросль под названием русь?

Показать  

Если Гты и Гтецкий берег названия сохраняется в 12 веке и их не путают с немцами, то я думаю готы на Балтике жили, если я не ошибаюсь историки их считают выходцами с скандинавии веке во 2-3 покорившие территории от белого-балтийского на севере до красного-черного моря на юге, западная граница вроде бы по дунаю и по висле, восточная по северский донец, или крым, или меотида, или низовья дона... тут ни письменные источники, ни археология не смогли...

теперь о тюрках гунны завоевали готов в течении 4-5 века, кто не завоеванный отступил на запад к территории римской империи, но как далеко проникли гунны в направлении балтики мне найти ничего не удалось.... самое близкое к балтике Особенно интересная и показательная картина открылась при исследовании поселения Тропишов вблизи Кракова. Здесь были найдены керамические обжигательные печи, загруженные сосудами. Процесс производства был прерван внезапным нападением и разгромом поселения. Материал поселения позволяет отнести эти события к концу IV в. отсюда http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/gunny-v-vostochnoy-evrope, следы гуннов обнаружены археологами в баварии и иных восточных германских регионах...

я же уверен что вслед за готами на берег балтики прорвались гунны, просто в это же время курганы с захоронениями лошадей очень разпостранились по территории современной литвы... вообщем гунны, славяне, готы, балты породили русов, которые с севера постоянно спускались по волге до каспия....

 

[башгирд]

  В 17.05.2018 в 04:47, құйрықит батыр сказал:

вообщем гунны, славяне, готы, балты породили русов, которые с севера постоянно спускались по волге до каспия....

Показать  

Как гунны, славяне, готы, балты породили русов -почкованием или традиционно и с какого бодуна назвали отпрыска рус/рос
Открывай тему и там разбирайся с ругами, рогами и остальными 46-ю выдумками, извиняюсь, академическими версиями

[құйрықит батыр]

  В 17.05.2018 в 13:22, башгирд сказал:

Как гунны, славяне, готы, балты породили русов -почкованием или традиционно и с какого бодуна назвали отпрыска рус/рос
Открывай тему и там разбирайся с ругами, рогами и остальными 46-ю выдумками, извиняюсь, академическими версиями

Показать  

да легко только как тему назвать, посоветуй? Местонахождение изначальной Руси по данным западных, русьских и мусульманских источников-арабских в том числе

или какую речку называли арабы Волгой?

но если курганы в литве 4-6 века принадлежат кочевникам и может быть тюркам из гуннской империи разве вам не интересно?

 

[башгирд]

  В 17.05.2018 в 16:14, құйрықит батыр сказал:

да легко только как тему назвать, посоветуй? Местонахождение изначальной Руси по данным западных, русьских и мусульманских источников-арабских в том числе

или какую речку называли арабы Волгой?

но если курганы в литве 4-6 века принадлежат кочевникам и может быть тюркам из гуннской империи разве вам не интересно?

 

Показать  

 

  В 17.05.2018 в 16:14, құйрықит батыр сказал:

 

Показать  

 

  В 17.05.2018 в 13:22, башгирд сказал:

Открывай тему и там разбирайся

Показать  

 

[Қазақ Улы]

Из славян только болгары больше тюрки

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/35209145/Народ_ан-н.бариййа_у_ал-Идриси_прямое_прочтение_источника_Colloquia_Russica._Series_I_vol._7._Kraków_2017._S._115_124

[башгирд]

  В 12.07.2018 в 04:30, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/35209145/Народ_ан-н.бариййа_у_ал-Идриси_прямое_прочтение_источника_Colloquia_Russica._Series_I_vol._7._Kraków_2017._S._115_124

Показать  

Спасибо за статью.

[кылышбай]

  В 01.06.2017 в 03:25, башгирд сказал:

Считается, что первым правителем Руси был Олег, правивший от имени малолетнего Игоря. Но в промежутке от 990 по 995 гг. Киевом правил Алмуш первый правитель венгров, известный также как Альмош - правитель Булгарии и как Олом русских летописей (см. например, Алмуш и А́льмош). Данный Алмуш был назначен правителем венгров каганом Хазарии, получается с одновременным исполнением обязанностей правителя Киева. И преемник ему также будет назначен каганом. Поэтому титул был князь. В дальнейшем титул стал, начиная с Владимира, Великий князь. Это событие совпадает с принятием христианства. Скорее всего это и было причиной назначения православия государственной религией. 

Показать  

навряд ли венгерский правитель правил Киевом: в те годы правил Владимир - креститель Руси, который вполне успешно воевал с соседями. венгры прошли мимо Киева когда шли в будущую Венгрию (изначально их целью был скорее всего Константинополь и Болгария, но их вынудили уйти в степи Паннонии)

 

[кылышбай]

  В 15.04.2018 в 05:04, башгирд сказал:

 

  Показать контент

 

по скандинавской версии, связывающей рус и остров Рослаген и что шведы стали называть себя русью. Но почему утратили это наименование? Данная версия изложена у Андерса Стриннгольма (Походы викингов, кн.I, гл. 11) "Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внутри России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi». Андерс Стриннгольм жил в 1786 - 1862

Но, «Земля или прибрежная полоса, получившая название Руден в конце XIII в., не только в IX в., но и в X в. как физико-географический субъект не существовала, ибо она находилась под водой. Дело в том, что Ботния в районе шведской прибрежной акватории, начиная с послеледникового периода, обнаруживает любопытный феномен постепенного подъёма морского дна и прирастания за счёт этого подъёма новой суши, новой береговой полосы. По исследованиям шведских учёных, уровень моря в районе, где сейчас расположен Руслаген, был минимум на 6-7 м выше нынешнего» (Л. Грот http://pereformat.ru/2011/08/proisxozhdenie-rusi/.)

обзор происхождения названия предлагает К. Пензев в книге Хан Рюрик: начальная история Руси, где он пишет, что,

Но предпочитается версия: с Луны свалились – иначе расценивать бытующие версии проблемно.

Любопытны обзор версий и сведения в статье В. Егорова «Русь и снова Русь» http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

 

«Версия 1. Наши далекие предки жили вдоль рек и обожествляли их, а в праславянском языке руса означала «вода, влага».

Версия 2. Русь выводится из латинского слова rus ― «сельская местность, пашня».

Версия 3. Русь происходит от слова «медведь», которое во многих западноевропейских языках имеет общий индоевропейский корень urs-.

Версия 4. Русь происходит от славянского племени ругов.

Все четыре приведенные версии — ничего не объясняющие объяснения. Одного созвучия какого-то слова со словом русь мало. Руса, руг, urs и rus — далеко не полный перечень существующих в разных языках слов созвучных руси. Необходимоисторически разумно объяснить превращение похожего слова в этноним и лингвистически строго доказать возможность такого превращения. Например, большинство ученых не считает ругов славянским племенем, нигде не зафиксировано пребывание ругов на территории будущей Руси, а переход «г» в «с» лингвистически необъясним.

Версия 5. По так называемой «ностратической теории» на севере Европы существует группа прибалтийско-финских языков, на основе которых могло появиться название Русь со значением «верховая, южная страна», причем наиболее вероятным языком-основой предстает карельский.

Ссылка на модную теорию, в данном случае ностратическую, не должна подменять факты и объяснения, каким образом некое слово из «группы прибалтийско-финских языков» превратилось в этноним населения Руси со столицей не в Карелии, а в Киеве.

Версия 6. Русь происходит от ruotsi, как финны и карелы называют шведов. В смысловой основе ruotsi лежат понятия «весельные люди», «гребные воины».

Вообще то, что финны называют ruotsi шведов, а не русских — факт поразительный. Мне кажется, что ни одна гипотеза возникновения этнонима русь не имеет права на жизнь, если она не объясняет этот феномен. Выведение же ruotsi из каких‑то «весельных людей» или «гребных воинов» также требует исторически разумного объяснения.(Финны так называли шведские бродячие разбойничьи дружины - «руутс» или «руц»http://bulochnikov.livejournal.com/1627622.html).

Версия 7. Русы — это reudignii Тацита, жившие меж балтами, славянами и германцами, и чье племенное имя ученые возводят к термину, означающему «корчеватели леса» (от немецкого roden — «корчевать»).

Версия опирается на свидетельство почитаемого римского историка, уже за одно это она достойна рассмотрения. Однако и здесь следовало бы объяснить, куда пристроить «корчевателей леса» и как reudignii связаны с русью.

Версия 8. Русь выводится из имени притока Днепра реки Рось.

Еще один пример ничего не объясняющего объяснения еще одного уважаемого человека — академика Б. Рыбакова. Во-первых, непонятно, происходит ли этноним «русь» от реки Роси или наоборот. Во-вторых, если даже русь происходит от Роси, то все равно нет ответа на главный вопрос: почему Рось зовется Росью?

Думаю, что этого достаточно, хотя перечень можно продолжать. Увы, без результата. Удовлетворительного решения не давала ни одна из альтернативных версий, как перечисленных выше, так и многих неупомянутых. Но возможная разгадка все-таки нашлась у Г. Лебедева. Скрупулезный исследователь, Лебедев собрал огромный фактический материал о скандинавских странах «эпохи викингов» (VIII–X века) [5]. К сожалению, и он не смог абстрагироваться от довлеющего официоза и приспосабливал представленные фактические данные к летописной традиции. В результате Лебедев удивительным образом прошел мимо этой разгадки, имевшейся в материале его же книги!»

Далее В. Егоров приводит версию «превращения готов грейтунгов в народ росов. … в третьей четверти IV века … занимала территорию чуть меньшую территории современной Украины…», что также не убедительно. У него же дана некоторая характеристика существующего положения в вопросе происхождения термина «рус» как этнонима и топонима.

Например, «…исторические свидетельства фиксируют этноним росов как минимум с VI века, причем именно этноним, поскольку почти во всех приведенных сообщениях речь идет не о стране или государстве, а лишь о народе, именуемом как hros (hrus), росы (русы), роди [7]. Народ этот, живущий на «острове росов», но, в то же время где-то у Крыма (Кавказа), а также в Северном Причерноморье, награждается следующими характеристиками: варварский, жестокий и кочующий; отважный и победоносный, совершающий свои набеги только на кораблях; купеческий, не брезгующий работорговлей; не именитый, униженный и бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства. Иногда характеристики выглядят противоречиво, например, у росов нет селений и недвижимого имущества, но при этом есть много городов. И нигде, может быть, кроме «Персидского анонима» с его «народом страны», ни слова о стране, государстве росов!

[7]   Русь до сих пор подсознательно воспринимается нами больше как этноним или топоним, чем как название государства. Мы говорим «пришли на Русь», «живется на Руси», хотя аналогичные выражения для других стран звучат «приехали в Германию», «живут в Швеции» ».

Этот же автор в книге «Образование Киевской Руси» в п. «Название "Русь"» замечает, что «Варианты Рось, Росия, Россия хоть и созвучны Руси, но имеют совершенно другое происхождение. Для русского языка признана невозможность происхождения "рос-" и "рус-" из одного и того же корня. "Рос-" восходит к "ръс-", а "рус-" к дифтонгам ou, eu или au. …В Западной Европе разнообразие вариантов именования Руси необыкновенно, начиная от "книжных" Rugi и Ruteni, продолжая почти правильными романскими Rusi и Russia, и далее множество немецких попыток произнести славянское "с" - Rusci, Ruci, Ruzsi, Ruzi, Ruzzi, Rhos, Ruzara, Riuzen.»

Краткий обзор сделан сделал д.и.н. МГУ Перевезенцев С. В., в котором замечает, что «слова «русь» и «русский» ... — неславянские», а также, что « славяне и русы вплоть до X в. были совершенно различными народами».

Обстоятельный обзор приводят многие мастистые историки, последний в 2003 г. сделан Кузьминым  А.Г. в книге «Начало Руси: Тайны рождения русского народа», но он также не пришел к определенному мнению: «споры идут в основном вокруг тех же фактов и аргументов, что и почти три столетия назад, а «авторитетные» мнения часто заменяют и факты, и научные концепции»».

Например, что "русь, русский" - от слова "русый", исходя из словаря Даля. В этом же словаре далее:  «РУС? м. сказочное чудовище днепровских порогов.» Это четкое понятие, но больше для детских сказок, возникло скорее всего, после издания первых летописей.

 

по материалам статьи Е. Мельникова, В. Петрухин. Обзор гипотез о происхождении термина «русь» (комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей»)

 

 

Вывод:

Не надо ворошить эти славянские, скандинавские, германские и прочие иранские версии происхождения термина "русь"!
                                                         Остается только тюркская!!!

Показать  

вы забыли про главную версию: финскую

[кылышбай]

  В 07.05.2018 в 17:18, башгирд сказал:

Жужане -это жужане, хуннуу - хунну, а группировка монгол появилась в 12 веке. И негоже  пусть и своих дедов-прадедов называть по имени внуков- правнуков.

Показать  

хазары были знакомы с этнонимом turk?

  В 07.05.2018 в 19:37, башгирд сказал:

Аль-Масуди. «Все мусульмане в этих краях известны под именем "народа Ларсии". Русы И Славяне же, о которых мы сказали, что они язычники, составляют войско царя и его прислугу».
"И" выкенем, как в другой фразе: князь киевский И руси. 
Или другая фраза 
Ибн Руста "Русы ловили славян и продавали их в рабство"

Итого:
Русы НЕ славяне, а некоторые авторы прямо называют русов тюрками (и никаких монгол, хунну и т.п.)

Показать  

то, что русы изначально были отдельным от собственно славян и финнов этносом, сословием уже никем не обсуждается. вопрос стоит откуда пришли эти русы. я так понял из серьезных две версии: из Южной Балтики или из Скандинавии

[кылышбай]

  В 08.05.2018 в 04:11, башгирд сказал:

То ваши, а мои: или аорс, арыс

Показать  

вы считаете что русы, гипотетически возможные выходцы из тюрков, появились в Киеве из Хазарии и окр. степей или эти тюрки сначала побывали в Скандинавии и Новгороде а уже оттуда "вернулись" в Киев?

[башгирд]

  В 02.08.2018 в 20:31, кылышбай сказал:

навряд ли венгерский правитель правил Киевом: в те годы правил Владимир - креститель Руси, который вполне успешно воевал с соседями. венгры прошли мимо Киева когда шли в будущую Венгрию (изначально их целью был скорее всего Константинополь и Болгария, но их вынудили уйти в степи Паннонии)

 

Показать  

))))))

Извиняюсь за опечатку

  Цитата

Считается, что первым правителем Руси был Олег, правивший от имени малолетнего Игоря. Но в промежутке от 990 по 995 гг. Киевом правил Алмуш

Показать  

надо

  Цитата

 Считается, что первым правителем Руси был Олег, правивший от имени малолетнего Игоря. Но в промежутке от 890 по 895 гг. Киевом правил Алмуш 

Показать  

Возможно с 889 г. согласно "деяниям венгров".

[башгирд]

  В 02.08.2018 в 22:34, кылышбай сказал:

вы считаете что русы, гипотетически возможные выходцы из тюрков, появились в Киеве из Хазарии и окр. степей или эти тюрки сначала побывали в Скандинавии и Новгороде а уже оттуда "вернулись" в Киев?

Показать  

выходцы из тюрков это основа, но в составе русов были и славяне.  
в Скандинавии и Новгороде (который только в Х веке появился) кто-то из тюрков возможно и был, но роли серьезной это не играет.

Да и государства русов не было до России, от слова вообще. Были княжества Киевское, Полоцкое, Московское и т.д. А войско "рус" было, потом некая территория, типа "Русь в узком смысле" внутри Киевского и Черниговского княжеств, в районе Переяславля (Русского!!!), но почему-то там проживали "черные клобуки". Понятие "рус" существовало  в Галицком княжестве, в ВКЛ, в Венгрии в качестве синонима "войска".
По разрешению Батыя Русью стала именоваться вся территория "русских" княжеств.

[башгирд]

  В 02.08.2018 в 22:22, кылышбай сказал:

то, что русы изначально были отдельным от собственно славян и финнов этносом, сословием уже никем не обсуждается. вопрос стоит откуда пришли эти русы. я так понял из серьезных две версии: из Южной Балтики или из Скандинавии

Показать  

Зтноса "рус" реально до Катерины П не было. Такой этнос начал создавать Петр 1. Как этнос "рус" фигурировал в худ. литературе.
типа:
исторический анекдот, произошедший с гостем из Франции маркизом Астольфом де Кюстином, посетившим Россию для изучения страны и оказавшимся на балу у императора.

Любознательный визитер спрашивал у самодержца о посетителях бала, пришедших в разнообразных ярких костюмах, и всякий раз оказывалось, что это представители нерусских народов, включая, в частности, финнов.

«А где же русские?» - вопросил напоследок недоумевающий гость.
«А все вместе это и есть мои русские», - ответствовал император"

http://m.finugor.com/news/ministr-kultury-rf-finno-ugorskie-narody-rossii-eto-chast-russkogo-mira

 

Этих версий в Академической разработке 46 (сорок шесть) и все смешные, над которыми смеялись нормальные люди все 4 (четыре) века их обсуждения.

К. Пензев в книге Хан Рюрик: начальная история Руси, где он пишет, что, по словам В. М. Мошина  (пражский журнал "Slavia" 1931 г.) «историки разумеют происхождение русов от:

·            1. Скандинавов.
·            2. Балтийских славян.
·            3. Финнов с Волги.
·            4. Финнов из Финляндии.
·            5. Литовцев.
·            6. Мадьяр.
·            7. Хазар. (имеется в виду иудеев)
·            8. Готов.
·            9. Грузин.
·            10. Иранцев.
·            11. Яфетидов.
·            12. Кельтов.
·            13. Евреев.
·            14. Какого-то неизвестного племени».

И, как продолжает Мошин В.А. в статье  «Варяго-Русский вопрос»" возможно, что вскоре нам придется читать о происхождении руси с острова Родоса, из Родезии или, может быть, и с Соломоновых островов". Читатель может заметить, что кое-кого в вышеприведенном списке не хватает. Действительно, пробел существенный: нет версий о происхождении русов от снежных людей и инопланетян»

Но добавлю версию: с Луны свалились – иначе расценивать бытующие версии (сорок шесть),  проблемно.

[башгирд]

  В 02.08.2018 в 22:22, кылышбай сказал:

хазары были знакомы с этнонимом turk?

Показать  

от хазар документов мало. Посмотри у Иосифа. КБ так называл мадьяр, а это составная часть хазар.
 

[кылышбай]

  В 03.08.2018 в 10:13, башгирд сказал:

от хазар документов мало. Посмотри у Иосифа. КБ так называл мадьяр, а это составная часть хазар.

Показать  

я к тому что вы разделяете монголов 13 в. от жужаней. тогда может и хазар можно отделять от уйгуров и голубых тюрков?

  В 03.08.2018 в 09:47, башгирд сказал:

1. выходцы из тюрков это основа, но в составе русов были и славяне.  
в Скандинавии и Новгороде (который только в Х веке появился) кто-то из тюрков возможно и был, но роли серьезной это не играет.

2. Да и государства русов не было до России, от слова вообще. Были княжества Киевское, Полоцкое, Московское и т.д. А войско "рус" было, потом некая территория, типа "Русь в узком смысле" внутри Киевского и Черниговского княжеств, в районе Переяславля (Русского!!!), но почему-то там проживали "черные клобуки". Понятие "рус" существовало  в Галицком княжестве, в ВКЛ, в Венгрии в качестве синонима "войска".
По разрешению Батыя Русью стала именоваться вся территория "русских" княжеств.

Показать  

1. собственно Великий Новгород, который и в самом деле появился относительно поздно, не связан с Рюриком и русами. под Новгородом в летописях имеются ввиду скорее всего поселения, существовашие в Новгородской земле до великого Новгорода: Ладога, Рюриково городище

2. С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет

 

[кылышбай]

что же касается титула каган, под кот. упоминали русских князей, то это имхо заимствование от хазар, кот. имели опр. вес в регионе

[башгирд]

  В 03.08.2018 в 17:42, кылышбай сказал:

я к тому что вы разделяете монголов 13 в. от жужаней. тогда может и хазар можно отделять от уйгуров и голубых тюрков?

Показать  

Хазар - сборная солянка. 
Есть и такое мнение:
Племя касар (хазар) входило в уйгурский племенной союз, [19] ([19] J.R. Hamilton. Les Ouighours à l’époque des Cinq dynasties, стр. 4.) Кляшторный С. Г. Терхинская надпись // Советская тюркология. 1980. №3. С. 82-95.

  В 03.08.2018 в 17:42, кылышбай сказал:

1. собственно Великий Новгород, который и в самом деле появился относительно поздно, не связан с Рюриком и русами. под Новгородом в летописях имеются ввиду скорее всего поселения, существовашие в Новгородской земле до великого Новгорода: Ладога, Рюриково городище

Показать  

Деревушка Ладога в то время имела пару десятков дворов, Рюриково Городища (будущий Новгород) - банальное святилище. Не могли они прокормить рюрьку с дружиной.

Забудь о них.
2. ...
Здесь рос означает также войско.
А как послы себя именовали
народ (gens) их, называются рос
Мы народ рос??? Слово "народ" здесь лишнее получается.
Но, если рос означает войско, тогда фраза будет звучать " Мы народ - воин". Такое вполне уместно. А эту фразу могли реально произнести мадьяры.

Степенная прямо заявляет, что «При Ираклии царе ходише Русь и на царя Хоздроя Перьского» Речь может идти только о византийско-персидских войнах середины 7 в. н.э.; хорошо известно, что союзником императора Ираклия в этих войнах выступала Хазария, отправившая свою армию в Закавказье и Иран. Выходит, что Степенная книга, повествуя об этих событиях, утверждает, что хазарская армия - это русская армия!.. /http://schvedov.ru/index133.htm

Правильнее: хазарская армия называлась (имела также прозвище) «русь»

 

  Цитата

мадьяры участвуют, возможно, качестве одного из «нанятых за плату народов», с помощью которых болгарский хан Крум (802 — 814) разгромил 26 июля 811 г. византийское войско во главе с императором Никифором I (802 — 811) /197/
Юрасов М.К. Характер верховной власти у венгров IX века//интернет-журнал «Мир истории» 02-2012. http://www.historia.ru/2012/02/yurasov-02-2012.htm

Показать  

  Цитата

"В 810 году император греческий Михаил Куропалат вел с переменным успехом войну с болгарами, поддерживаемыми русскими. Те же русские помогали Крунну, царю болгарскому, при взятии им богатейшего города Мезембрии, когда он нанес императору страшное поражение."
Рейтенфельс Яков. Сказания Светлейшему Герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии. Книга 1. Глава 1, 1680 г. Падуя

Показать  

Здесь рус/рос=мадьяр через слово "войско"
или
войско (мадьяр)=рус/рос (войско)

[башгирд]

  В 03.08.2018 в 17:42, кылышбай сказал:

что же касается титула каган, под кот. упоминали русских князей, то это имхо заимствование от хазар, кот. имели опр. вес в регионе

Показать  

Называть себя можно хоть горшком, хоть папой римским, хоть каганом. Но, чтобы претендовать на титул Кагана, нужны веские основания, Это размер государства  или наследственное право. Претензии выдвинул Владимир. Размер Киевского княжества на империю не тянул. Ни мифический Рюрик, ни непонятный Игорь, ни Святослав титула Каган не носили. Остается только далекое наследственное право: если кто-то из предков носил такой титул. Наиболее вероятный - это Кубрат.

Замечу, что Чингис именовался каан, но не каган (так как не был Ашина), Тимур носил титул эмир (ниже хана), турецкий султан был только хан, но хотя род свой возводил (виртуально) к Ашина