Антропология древних тюрков

[Rust]

Ув. Ашина, со стороны Ле-Раффина это ирония

[Ashraf]

Ну азербайджанцы то Европеоидные, так о чём спор?)

Зачем вспоминать про Антропологию Древних Тюрков?)))

[кылышбай]

22 часа назад, Ashraf сказал:

Ну азербайджанцы то Европеоидные, так о чём спор?)Зачем вспоминать про Антропологию Древних Тюрков?)))

спор возник из-за того что нек. юзеры (сами являясь европеоидными тюрками) начали ставить под сомнение значительный монгололидный компонент в расовом типе и так смешанных генетически и антропологически древних и средневековых тюрков,

[Shamyrat]

2 часа назад, кылышбай сказал:

спор возник из-за того что нек. юзеры (сами являясь европеоидными тюрками) начали ставить под сомнение значительный монгололидный компонент в расовом типе и так смешанных генетически и антропологически древних и средневековых тюрков,

Ну так где тогда массовые захоронения монголоидов в Передней Азии,в Иране ,в Индии ,в Туркменистане?В Узбекистане,в Казахстане есть(там где осели монголо-татары),следовательно должны бы быть и вТуркменистане,но их нету.

[Rust]

Об облике гуннов:

Цитата

В.В. Радлов. К вопросу об уйгурах 
С. 104
Их шея была коротка, спина сгорблена, голова кругла и велика, цвет кожи - черный, глаза маленькие и глубокие, но взгляд пронзительный. Невысокие ростом, они были крепко сложены и широкоплечи.
Пока они не узнали вина, они напивались хмельными напитком из проквашенного кобыльего молока. Пищу их составляли коренья и полусырое мясо, которое они размягчали, подложив его на время езды верхом под седло...  Семьи свои они возили за собою на телегах, запряженных волами; так же сопровождали они и свои многочисленные стада, которые пасти заставляли военнопленных... Мужчины никогда не пользовались повозками, но ездили всегда верхом на своих малорослых, безобразных, но быстрых и неутомимых лошадях.

Типичные монголоиды.

[Ashraf]

3 часа назад, кылышбай сказал:

спор возник из-за того что нек. юзеры (сами являясь европеоидными тюрками) начали ставить под сомнение значительный монгололидный компонент в расовом типе и так смешанных генетически и антропологически древних и средневековых тюрков,

Я вот думаю зачем делается упор на монголоидный компонент!) 

Алтайская теория - исход тюрков с Алтая! Древнетюркский Орхон-Енисей вестимо где! Алтайская семья языков!

Несомненно монголоидный компонент подпитывает алтайскую теорию!

Но ведь Орхон-Енисей очень молод!

Степь не может быть древнее Берега Реки! Земля это Берег, так же как Берег это Земля!

Вы с какого Берега?

Ki это короткая форма kiy, giy в значении "берег", вот почему она несёт значение "который", а у шумеров ещё значения земля===берег!)

Тюркский Шумер с европеоидным компонентом намного-намного древнее Орхоно-Енисея с монголоидным компонентом!

С движением на Восток, сталкиваясь с сино-кавказской семьёй языков европеоидный компонент размывается! Это факт!

 

[Shamyrat]

1 час назад, Rust сказал:

Об облике гуннов:

Типичные монголоиды.

Уважаемый Рустам,на каком древнем источнике это указано?Ведь древние источники как раз указывают на то что древние уйгуры изначально были не тюрками,а лишь в впоследствии тюркизировались.

[Rust]

Только что, Shamyrat сказал:

Уважаемый Рустам,на каком древнем источнике это указано?Ведь древние источники как раз указывают на то что древние уйгуры изначально были не тюрками,а лишь в впоследствии тюркизировались.

Ув. Шамурат, причем здесь уйгуры? Не тюркскость уйгуров обсудите лучше с юзером Уйгур, он Вам выскажет многое. 

Радлов пишет об античных источниках, которые описывают гуннов.

[Shamyrat]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Шамурат, причем здесь уйгуры? Не тюркскость уйгуров обсудите лучше с юзером Уйгур, он Вам выскажет многое. 

Радлов пишет об античных источниках, которые описывают гуннов.

"В.В. Радлов. К вопросу об уйгурах С. 104"Из вашего поста.

[Rust]

А что Радлов в книге об уйгурах не может писать о гуннах?

[mechenosec]

7 часов назад, Rust сказал:

Об облике гуннов:

Типичные монголоиды.

Даже лошади безобразные 

[Uighur]

6 часов назад, Rust сказал:

Ув. Шамурат, причем здесь уйгуры? Не тюркскость уйгуров обсудите лучше с юзером Уйгур, он Вам выскажет многое. 

Радлов пишет об античных источниках, которые описывают гуннов.

Уважаемый Shamyrat, если Хунну западного края и Гаоцзюй были европеоидами, тот кок-тюрки и древние уйгуры европеоиды смешанные с различными сибирскими монголоидными группами.

Если же Хунну и Гаоцзюй [откуда вышли уйгуры-токуз огузы] были монголоидны, то ответ тут более чем очевиден. 

У нас нет причин считать древних уйгуров не тюрками. Иначе в огузских языках [прямых потомках уйгуро-орхонского т.е. древнетюркского] пластом наслоилась бы иная лексика. Да и на стеллах сам древнеуйгурский пестрел бы 'индоевропеизмами'/'монголизмами'/китаизмами' (кем по-вашему они были)

А цитата Радлова вовсе не о хунну и не об уйгурах, а якобы о европейских гуннов. Но последние данные археологии гуннов тоже говорят нам о том, что это было преимущественно европеоидное население. 

[Uighur]

Уважаемый Шамырат, вот генетическая карта тюркских языков: 

 

Она не точная, но обратите внимание на самый низ ветки: Огузский в широком понимании - это распад на две ветви: 1. древнетюрский [орхонский уйгурский] с караханидским [карлуки] и 2. Собственно огузский: западный (турецкий, гагузский, азери) и восточный (туркменсский и саларский).

Почему эта генетическая карта не совсем точна? Потому что Old turkic [орхонский] идентичен Турфанскому уйгурскому и караханидскому. А новоуйгурский язык это продолжение турфансского древне-уйгурского и караханидского. Т.е. в широком понимании здесь одна большая группа Большого Огузского Языка по глоттохронологии распавшегося на Древнетюркский (условно уйгурский турфанский) с Караханидским (условно уйгуро-карлукский кашгарский) и на Огузский. Это единственно верный вариант. 

[Курсант]

современный карлукскии язык считается наименее тюрским языком из всех тюркоязычных диалектах 

[Uighur]

Из работы Дыбо:

Третий уровень “отредактированного” древа датируется 470 г. н. э. (если искать исторических привязок, эта дата может быть соотнесена с миграцией рода Ашина на южный Алтай около 460 г. и последующими политическими событиями). Этот уровень включает, во-первых, распад огузской “в широком смысле” группы на древнетюркский, халаджский и собственно огузский; во-вторых, распад “центральных” языков на сибирскую (фактически кыргызо-алтайскую) и карлуко-кыпчакскую группы. Затем около 730 г. н.э. практически одновременно огузская группа делится на западно- и восточно-огузскую, а кыргызская группа расходится с горноалтайской (группировка происходит относительно традиционно); датировка сама по себе очень похожа на хронологические рамки становления уйгурского каганата и может отражать связанные с этим территориальные и политические сдвиги (в частности, затухание фукционирования Великого Шелкового пути; очень близка к этому времени первая фиксация кодифицированного древнетюркского литературного языка).

По-видимому, приблизительно к этой эпохе относится возникновение ряда китаизмов в древнетюркском, восходящих к среднекитайскому (см., например, Шервашидзе 1989); нуждаются в специальном анализе следующие ранние китаизмы, получившие распространение в новых тюркских языках. Происходило ли в этих случаях заимствование в общетюркский (например, зафиксировано ли в якутской и/или тобаской ветвях), в более мелкие ветви, или же уже в древнетюркский литературный язык?

[Курсант]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

современный карлукскии язык считается наименее тюрским языком из всех тюркоязычных диалектах 

за счет инородных включении(фарсизмы) , это может говорит об приличном индоиранском пласте как у узбек

[Rust]

13 часов назад, Uighur сказал:

Но последние данные археологии гуннов тоже говорят нам о том, что это было преимущественно европеоидное население. 

Можно увидеть эти данные археологии?

[Rust]

11 часов назад, Uighur сказал:

Уважаемый Шамырат, вот генетическая карта тюркских языков: 

Она не точная, но обратите внимание на самый низ ветки: Огузский в широком понимании - это распад на две ветви: 1. древнетюрский [орхонский уйгурский] с караханидским [карлуки] и 2. Собственно огузский: западный (турецкий, гагузский, азери) и восточный (туркменсский и саларский).

Почему эта генетическая карта не совсем точна? Потому что Old turkic [орхонский] идентичен Турфанскому уйгурскому и караханидскому. А новоуйгурский язык это продолжение турфансского древне-уйгурского и караханидского. Т.е. в широком понимании здесь одна большая группа Большого Огузского Языка по глоттохронологии распавшегося на Древнетюркский (условно уйгурский турфанский) с Караханидским (условно уйгуро-карлукский кашгарский) и на Огузский. Это единственно верный вариант. 

Языковые данные показывают близость карлукских и кыпчакских языков, отсюда в указанной таблице новоуйгурский язык не является огузским языком. Сарыг-югурский близок сибирским языкам, это и понятно, они прямые потомки древних уйгуров.

Вот еще одна таблица от филологов: http://kyrgyz.ru/turks.html 

[Uighur]

52 минуты назад, Rust сказал:

Языковые данные показывают близость карлукских и кыпчакских языков, отсюда в указанной таблице новоуйгурский язык не является огузским языком. Сарыг-югурский близок сибирским языкам, это и понятно, они прямые потомки древних уйгуров.

Вот еще одна таблица от филологов: http://kyrgyz.ru/turks.html 

Здесь кроется методологическая ошибка. Караханидский - это и есть карлукский [правильнее уйгуро-карлукский] и он согласно СИГТЯ [словарь на старлинге] лексически просто напросто идентичен древнеуйгурскому [идыкутскому турфанскому] за исключением арабской лексики ввиду исламизации хаканийского населения Тарима. А почему идентичен, тут две основы: во-первых, карлукский [хаканийский] и уйгурский языки распались относительно недавно [9 век н.э.], во-вторых, исторически хаканийскую основу тюрок составили карлукское племя Чигиль и уйгурское племя Ягма, поэтому сходства в этих наречиях в 9 веке не вызывает никаких удивлений. Учитывая соседское проживание тут и вовсе все становится понятным.

Поскольку современные уйгуры - прямые генетические потомки жителей Тарима с 9 века н.э. и их язык с течением времени из караханидского [затем в чагатайский, затем в современные уйгурский и узбекский языки] и древнеуйгурского [турфанского идыкутского] преобразовался в ново-уйгурский. Тут всё очень просто. Есть аналогичные мнения лингвистов подтверждающие эти тезисы. 

Сарыг-югурский язык сохранил древнеуйгурскую архаику лучше чем собственно ново-уйгурский. Однако, генетически оба языка [вместе с Широким Огузским] являются прямым продолжением древнетюркского в отличие от кипчакских диалектов. Сарыг-югуры - потомки кянсуйских уйгуров, которых затем захватил Тангут. Уйгуры потомки хаканийских тюрков и идыкутских уйгуров. 

 

[Uighur]

Мнение Мудрака наиболее приближено к правде:

О.А. Мудрак карлукско-кыпчакского единства в таком составе не признает. Центрально-восточные языки он относит к сибирским тюркским, объединяя с хакасскими, саянскими и якутским, тогда как остальные кыпчакские и карлукские с огузскими. Нижнечулымское наречие, однако, причисляет к диалектам сибирскотатарского языка. Древнетюркский, караханидский и халаджский отнесены к карлукским^[1]

[Uighur]

Нам также вторит Дыбо:

«Макроогу́зские» языки — гипотетическая группа, объединяющая языки рунических надписей, караханидский, древнеуйгурскийи огузские языки. Предложена в 2006 г. в глоттохронологическом древе «по отредактированным спискам» А.В. Дыбо в сборнике «Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка».

[Uighur]

Собственно карлукская группа [уйгурский и узбекский языки] по Мудраку являются продолжением древнетюркского, точнее древнетюркский - это карлукская группа языков [наиболее близок у ново-уйгурскому и узбекскому]. Чуть дальше от древнетюркского стоят Огузы, карлуки и огузы в рамках Макро-Огузов были единой общностью, именно поэтому генетически Огузские языки [турецкий, азери, туркменский] являются родственными древнетюркскому. 

Кипчакские языки стоят отдельно.

[Uighur]

Согласно Дыбо и Мудраку Карлукский [древнетюркский], Огузский и Кипчакский диалекты разделились к 4 веку н.э, но вышли из одной общности. 

Кипчаки ушли на Запад и появляется собственно кипчакский диалект. Карлуки и Огузы остаются в Монголии и распадаются позже, с миграцией Огузов на территорию близ Аральского моря. И уже к 10 веку н.э. Кашгари пишет и указывает на диалектальные отличия между карлукским [хаканийским] и языком гуззов. Про отличия между уйгурским и хаканийским он не писал, называя эти языки 'чистыми' и 'правильными'. Да и по анализу древних текстов это один язык, с небольшими диалектальными отличиями [прежде всего арабизмами в хаканийском]. 

[Ындыр]

Краткое резюме

Алтай-Тува-Хакасия

Археологи и антропологи отмечают здесь как европеоидов, так и монголоидов. Китайские летописи говорят не только о людях похожих на китайцев, и потомках ЛинЛина, но и о более европеоидных людях.

Северный Китай

Археологи и антропологи также отмечают здесь как европеоидов, так и монголоидов. Китайские летописи описывают народ цзе как отличный от китайцев. В Британском музее есть изображения европеоидных кочевников.

Текущий вопрос

Почему на более поздних изображениях тюрки выглядят как монголоиды, а на ещё более поздних (современных) изображениях -- опять по разному (где-то европеоиды, где-то монголоиды). При этом генетика не говорит в пользу версии, что монголоидные тюрки-мужчины взяли европеоидных женщин в жены и получились современные популяции, т.к. преобладания восточно-азиатских Y-ДНК  в тюркских популяциях не наблюдается.

Варианты ответа:

1. Европеоиды метисировались и потому их нет на изображениях среднего периода
2. Европеоиды занимали подчиненное положение и их не изображали
3. Мы пока не видим или не хотим видеть/признавать европеоидных тюрков (например как на ковре из Ноин-Ула) надо ждать новых открытий
4.  ?

[Rust]

Может здесь стоит отталкивать от собственно народов?

Кыргызы енисейские - по кит. источникам европеоиды. По археологии не так все однозначно, учитывая таштыкские монголоидные маски.

Цзе - это не тюрки. Это хунну. По сути конгломерат народов.

Гуны - элита похоже монголоиды, тоже конгломерат народов.

Тюрки каганатов - практически все монголоиды.

Уйгуры каганатские - монголоиды.

Огузы - практически все монголоиды.

Сельджуки - практически все монголоиды.

Кыпчаки, кимаки - в основном монголоилды, частично европеоиды, есть и смешанные типажи.

П.С. Ковер из Ноин-Ула - вроде переднеазиатский, там не тюрки.