Антропология хунну

[Le_Raffine]

Так это же про аланов, а то было про гуннов

[Rust]

23 часа назад, Alan сказал:

А это забыл процитировать?

"Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой".

Амианн Марцелин
"Римская история"

А Вы что мне "тыкаете"? Мы что знакомы? Я/ что должен был в беседе по гуннам всего Марцелина сюда постить? И при чем здесь вообще аланы? 

[Kenan]

On 10/15/2017 at 10:59 AM, Alan said:

А это забыл процитировать?

"Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой".

Амианн Марцелин
"Римская история"

В описаниях внешности народов всегда есть предвзятость со стороны описывающего. 

Здесь не говорится конкретно что аланы "красивого облика" похожи на гуннов, о которых уже писал. 

[Alan]

В 16.10.2017 в 08:46, Rust сказал:

А Вы что мне "тыкаете"? Мы что знакомы? Я/ что должен был в беседе по гуннам всего Марцелина сюда постить? И при чем здесь вообще аланы? 

Извиняйте, не знал что ВЫ такой ранимый!

 

Так это же про аланов, а то было про гуннов

Нет, в том числе и про гуннов. Внимательно читаем.

 

В описаниях внешности народов всегда есть предвзятость со стороны описывающего. 

Здесь не говорится конкретно что аланы "красивого облика" похожи на гуннов, о которых уже писал. 

Действительно. Как и в выписке, которую до этого скинул Rust.
Да нет, тут как раз говорится, что ВО ВСЁМ похожи, а значит и внешне.

[Ермолаев]

6 часов назад, Alan сказал:

Действительно. Как и в выписке, которую до этого скинул Rust.
Да нет, тут как раз говорится, что ВО ВСЁМ похожи, а значит и внешне.

Все таки различия были и существенные. Во-первых, культурные:

Цитата

Яркие погребения, так же как и различные «клады» с предметами «интернациональной» воинской моды и вещами, сделанными в традициях полихромного стиля эпохи, находят и в Западной Европе: от Франции и Шотландии до Португалии и Италии – и даже в Северной Африке. Но эти находки в подавляющем большинстве связаны не с гуннами, а с другими варварами, прежде всего с рядом германских племен и с аланами. Во многих случаях определить этнос погребенного затруднительно – тогдашней вещевой моде были «покорны» многие народы.

Что же собой представлял погребальный обряд собственно гуннов? Надо сказать, что гунны, видимо, вплоть до краха державы Аттилы не очень любили насыпать курганы над могилами. Гуннских курганов нет ни в Паннонии, ни вообще в Западной и Центральной Европе; в севернопричерноморских степях они также скорее редкость. Редки и «впускные» гуннские погребения (так археологи называют погребения, при которых кочевники использовали уже имеющийся, более ранний курган). Главным образом гунны хоронили усопших в грунтовой яме, без насыпки кургана. Скитаясь по миру, они никогда не могли быть уверены, что их курганы не окажутся на чужой территории и не будут разграблены, и поэтому очень часто выкапывали могилы в неприметных местах. Кстати, сюнну тоже не слишком увлекались возведением курганов. Знаменитый китайский историк рубежа II – I веков до н. э. Сыма Цянь писал, что сюнну «не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями».

Главное, антропологические (гунны - те, что захоронены в бескурганных могилах):

Цитата

Найденные археологами останки гуннов свидетельствуют, что гунны были монголоидами. У погребенных гуннов нередки следы намеренной деформации черепа. В гуннскую эпоху такая традиция появляется и у германских племен. Возможно, и гунны, и германцы восприняли этот обычай у сарматов, у которых он издавна бытовал.

А все известные курганы (с погребенными европеоидами) принадлежат аланам в составе гуннской орды:

Цитата

Одна из загадок – почти полное отсутствие погребений начального этапа: первых десятилетий пребывания гуннов в Восточной Европе. А. В. Комар указал лишь на четыре курганных восточноевропейских погребения раннегуннского времени, – и все они, по его мнению, относятся к аланам, но не к гуннам. М. М. Казанский выделил пять гуннских погребений для всей Восточной и Центральной Европы, но и с ними не все однозначно. Так, в двух могилах, одна из которых, вероятно, принадлежала мастеру-меднику, а вторая – знатной женщине, найдены в числе прочих вещей и сарматские зеркала. И поэтому не исключено, что в этих могилах были похоронены не «этнические гунны», а «примкнувший к ним» ремесленник-сармат и полоненная сарматская женщина.

https://history.wikireading.ru/321731

[Samtat]

Думаю дифференцировать собственно гуннов из числа "гуннов"  вряд ли возможно. И кто является кем из числа позднесарматского населения тоже сложно. Просто идут по самому лёгкому пути: раз монголоид-значит гунн, если нет -алан. Хотя и те, и те на тот момент были номадами, и практиковали ИДЧ.

[Курсант]

Результаты черепно изучения хунну черепа из Алтайского края, Бурятии показывают,что в исследуемой популяции не было антропологически однородны. Хунну образециз Алтай составляет characteобобщеннаяпоболее проньунцияД СaucasiОД Фетемпературыс тан Xiongnuобразцы Бурятия.Евклидово расстояние методы, применяемые для сравнительного анализа челюстно-лицевой области,сведения о жителей от хунну и последующего исторического периода Азия отображаетнесколько основных групп (Рис.7).В первом кластереR включаютс Usuniansот СемирechiyА (БЛ Азия) и ВостокКазахстана, хунну-сарматы из Алтайского высокая гора, тюркских фром Тува (Рис.7).Хунну из Кыргызстана, Центральной и Западной Туве, хунну-сарматов от Чуйского речногобассейна, алтайские горы, сарматы из Западного Казахстана, Usunians из СеверногоКазахстана и тюркского из Западной Сибири включены во второй подгруппой. Втретий кластер содержит Usunians от тяни-Шани горного региона и населения отхунну-Сармат период Ферганской долине, Таджикистана и Туркменистана на Запад. Все хуннунаселения от Синьцзян, Монголия и алтайские горы принадлежат к четвертой группе. Топятый кластер включает в себя Мохэ люди из Приморья, Сяньбийцев из внутренней Монголии иЗабайкалье, и хунну Забайкалья и Прибайкалья. Населения отхунну период Чукотки находится в отдельной позиции в кластере.Кластеризации хунну, население от внутренней Азии наглядно показывает высокуюнеоднородность хунну людей, мы можем увидеть не менее шести антропологические типынаселения хунну. Хунну населения из Монголии, Алтайском горном регионе иСинцзянь (Chaukhou образцы) принадлежат к одному Клустер. Он показывает сходство их антропологический тип. Chaukhou черепа были изучены российским антропологом Д. в. Поздняков и С. А. Комиссаров (2007).Согласно их заключению, chaukou черепа выявляют смешанные Caucasiod и Монголоидной антропологические особенности. Хотя,Европеоидный morpholoтехнологической черты могут быть связаны с местными Caucasiod жителей в более ранние исторические периоды регионе, Монголоидные черты могут генетически подключиться кмиграНТС от главнойземли фромСеверной Азии.

http://www.academia.edu/5976060/Anthropology_of_Archaeological_populations_from_Inner_Asia

[проф. Добрев]

17 hours ago, Shymkent said:

Результаты черепно изучения хунну черепа из Алтайского края, Бурятии показывают,что в исследуемой популяции не было антропологически однородны.  Хотя,Европеоидный morpholoтехнологической черты могут быть связаны с местными Caucasiod жителей в более ранние исторические периоды регионе, Монголоидные черты могут генетически подключиться кмиграНТС от главнойземли фромСеверной Азии.http://www.academia.edu/5976060/Anthropology_of_Archaeological_populations_from_Inner_Asia

Афанасьевская культура – это булгары: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

 Вадецкая Э. Б., Археологические памятники в степях Среднего Енисея. Афанасьевская культура.

Это первый этап эпохи металла степей Енисея, являющийся ключом к пониманию развития дальнейших историко-этнических процессов на данной территории.

 Оружие в могилы нe клали. Орудия труда редки и преимущественно каменные: есты, колотушки, тёрочники, несколько скребков из гальки со следами их употребления для обработки шкур. Грубые, примитивные орудия домашнего хозяйства сделаны из крупной речной гальки, иногда естественной, со следами употребления её в работе, но чаще рабочей части придавали требуемую форму. Из меди больше всего найдено скобок, оковок и накладок от деревянной посуды. Трещины на сосудах сшивали медными полосками и проволокой. Края сосудов укрепляли пластинками, иногда украшенными простым орнаментом. Очень характерна глиняная посуда. Преобладают остродонные яйцевидные горшки, меньше сферических, реповидных, бомбовидных, горшковидных с выпуклым, а иногда приплюснутым дном. Лепили горшки кольцевым ленточным способом из теста с органическими примесями. Обе поверхности выравнивали зубчатым штампом, отчего на внутренней стороне стенок остались ряды параллельных линий. Снаружи сосуд покрывали орнаментом, оттиснутым гребёнкой или гладкой пластинкой. Кроме кухонной и погребальной посуды, изготовляли культовую в виде толстостенных низких чаш на коническом поддоне, основание которого иногда разделено на несколько ножек. Эти сосуды - курильницы - всегда окрашены охрой, а внутри слегка закопчены. В них, видимо, сжигали ароматные растения. У большинства сосудов вся поверхность покрыта орнаментом, чаще рядами косых оттисков зубчатого или гладкого штампа, расположенных «ёлочкой». Возможно, орнамент на сосудах имитировал фактуру плетеных или вязаных изделий. Но есть и более сложные орнаменты: древовидные фигуры, ряды арок, шахматный узор, прочерченные линии, выдавленные изнутри «жемчужины» и т.д.

Никаких костей диких животных, кроме косули, в обилии водившейся в степях и используемой в пищу всегда и повсеместно, у афанасьевцев не найдено. В могилах чаще встречаются кости овцы, в два раза реже - коровы и изредка - лошади. Палеозоологический материал убеждает, что афанасьевцы имели производящее скотоводческое хозяйство с преобладанием крупного рогатого скота. Косвенно этому имеются и другие подтверждения. Судя по накипи на внутренних стенках глиняных горшков, в них варили не кашу или молоко, а овощи или мясо.

 Происхождение.

Отмечены следующие обстоятельства: принадлежность афанасьевцев к европеоидной расе, в то время как население соседних областей было монголоидным или смешанным; отсутствие связей афанасьевской культуры с местной неолитической; значительное сходство сибирской культуры с расположенной далеко на западе ямной и, наконец, единообразие афанасьевских могильников. Все перечисленные признаки, очевидно, свидетельствуют о том, что культура пришла на Енисей в готовом виде либо сложилась здесь за короткий срок.

Безусловно, афанасьевская керамика не тождественна ямной, но у неё больше сходства с последней, чем с местной предшествующей или синхронной из памятников Западной Сибири. Что же касается антропологического типа, то сходство черепов ямной культуры с афанасьевскими достигает полного тождества.

Хронология.

В могилах нет датирующих вещей, но получено 16 радиоуглеродных дат для памятников Енисея и несколько - для Горного Алтая. Даты разные, от IV до середины II тыс. до н.э. К сожалению, они получены в разные годы и разными методами. 9 енисейских дат группируются в пределах XXV-XXII вв. до н.э., 3 даты - в пределах XX-XVIII вв. и 4 относятся к XXIX в. до н.э. Поскольку последние даты получены из одного могильника, очевидно, хронологические рамки культуры вероятнее всего можно определить XXV-XVIII вв. до н.э.

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[Курсант]

2 часа назад проф. Добрев написал:

Афанасьевская культура – это булгары: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

Безусловно, афанасьевская керамика не тождественна ямной, но у неё больше сходства с последней, чем с местной предшествующей или синхронной из памятников Западной Сибири. Что же касается антропологического типа, то сходство черепов ямной культуры с афанасьевскими достигает полного тождества.

Хронология.

В могилах нет датирующих вещей, но получено 16 радиоуглеродных дат для памятников Енисея и несколько - для Горного Алтая. Даты разные, от IV до середины II тыс. до н.э. К сожалению, они получены в разные годы и разными методами. 9 енисейских дат группируются в пределах XXV-XXII вв. до н.э., 3 даты - в пределах XX-XVIII вв. и 4 относятся к XXIX в. до н.э. Поскольку последние даты получены из одного могильника, очевидно, хронологические рамки культуры вероятнее всего можно определить XXV-XVIII вв. до н.э.

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

это какие булгары в 17 веке до нашеи эры 

[проф. Добрев]

18 hours ago, Shymkent said:

это какие булгары в 17 веке до нашеи эры

А какими они были, папуасы? Вот вам и доказательство: Неопровержимо свидетелство и доказателство за това, че именно Афанасиевската култура е археологически експонент на българската етническа общност в Минусинската котловина, представлява безспорният факт, че тъкмо афанасиевците все още не отглеждат прасето, главно поради неговата непригодност към общо взето номадските условия на живот (Th. Barfield), а не познават също така и неговата дива разновидност [Mallory 2014]. Със свиневъдство започват да се занимават едва българите от Таштъкската култура (I-IV) в Минусинската котловина, което обаче е пренесено от Китай [Вадецкая 2017, 191]. Не са намерени кости от прасе и в погребенията на хунну около Новата ера (С. Данилов), докато обаче племената, построили Иволгинското градище, отглеждат прасето като домашно животно (П. Коновалов). Всичко това от една страна показва, че само някои от българските племена и народи започват да отглеждат прасето на един сравнително късен етап от своето историческо развитие, а от друга страна пък потвърждава тезата, че българите са клон от прототюрките, прародината на които е по-насевер от Алтай, където прасето очевидно не обитава. Наистина едно от аварските племена от III в. отглежда и прасето, но това се дължи на сравнително продължителното му пребиваване в китайска етнолингвистична среда (А. Бернштам), докато аварите българи като цяло се „запознават“ с прасето едва в Централна Европа и то благодарение на славяните (И. Эрдейи). Кит. pоg, pea, pa: „pig, pork, lat. porcus“, duan, don, thun „swine, nhd. Schwein, got. swein, ags. ahd. Swin“ е с индоевропейски произход (Т. Chang), въпреки че според нас първата дума по-точно е с индоирански произход, а втората - с тохарски, като тохарите я пренасят в Таримския басейн от германската си прародина в Европа (J. Mallory):...

Ето защо, и календарно-цикловата година Докс от Именника на българските ханове е не собствено българска, а къпчашка по произход и се дължи най-вероятно на преминаването и сливането с болгарите на някой род от къпчаките динлин, които Л. Гумилев [2008] твърде произволно отъждествява с афанасиевците [3-4,12], докато пък в една много объркана генеалогия и хронология, P. Golden [2016f] съвсем неоснователно твърди, че племената на огурите са част от динлин: These Oğur tribes were part of a people whom the Chinese accounts in the second century BCE termed Dingling丁靈 (OC têŋ rêŋ, LH teŋ leŋ *têŋ-rêŋ, MC tieŋ lieŋ 4), living north of the Xiongnu perhaps neighboring with the Qırğız (Gekun 隔 昆 OC krêk kûn, LH kək kuən5) in the upper Yenisei. Dingling groupings extended westward to the Irtysh River region6. Subsequently, from the fourth century CE, the Dingling appear in the Chinese sources under a variety of names, e. g. Dili 狄歷 (LH: dek lek, MC diek liek7), Tele 特 勒 (OC dək rək, LH, MC dək lək8), Chile 敕勒9 (LH ṭhɨk lək, MC ṭhjək lək), and subsequently Tiele 鐵勒 (LH thet lək, MC thiet lək, EMC *thet-lək,) all of which, it has been suggested may render *tägräg *«cart»10 [49], но същевременно и спадат към племенното обединение на западните тйеле: These Oğurs belonged to the western Tiele groupings and were among those displaced by Sino-Xiongnu wars. They made their way to the Kazakh steppes11 [50]:

«Голубоглазые и рыжеволосые» динлины чаще всего связываются с европеоидным населением тагарской культуры, что даже вызвало появление такого условного наименования, как «тагарские динлины». Однако бесспорных оснований для такой идентификации нет. Известно, что динлины, первые сведения о которых относятся к IV-III вв. до н.э., занимали очень широкую территорию по северной периферии хуннских владений и были кочевниками-скотоводами. В состав динлинов могли входить и племена тагарской культуры, но область расселения динлинов не ограничивалась Минусинской котловиной [Савинов 2017, 126-127, вж. и срв. Вадецкая 2017, 182-184; Tekin 1987, 14-15].

Самите динлини пък най-вероятно заимстват прасето от тунгузите по времето, когато все още са по земите около Байкал [вж. и срв. Eberhard 2015, 3]. Затова пак в Именника, наред с диломъ, има още и читемъ „седми“, но в старобългарския език има също така и челъка „стрижка“, чиготъ „палачъ, или другой какой-либо судебный приставъ“ и др. [СлДСЯз, 919,923] наличието на които най-вероятно трябва да се обясни като фонетични къпчакизми в прабългарския език [вж. и срв. Поппе 2014, 297-298; Pritsak 1955, 55]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf, С. 138-.

[Курсант]

4 часа назад проф. Добрев написал:

А какими они были, папуасы? Вот вам и доказательство: Неопровержимо свидетелство и доказателство за това, че именно Афанасиевската култура е археологически експонент на българската етническа общност в Минусинската котловина, представлява безспорният факт, че тъкмо афанасиевците все още не отглеждат прасето, главно поради неговата непригодност към общо взето номадските условия на живот (Th. Barfield), а не познават също така и неговата дива разновидност [Mallory 2014]. Със свиневъдство започват да се занимават едва българите от Таштъкската култура (I-IV) в Минусинската котловина, което обаче е пренесено от Китай [Вадецкая 2017, 191]. Не са намерени кости от прасе и в погребенията на хунну около Новата ера (С. Данилов), докато обаче племената, построили Иволгинското градище, отглеждат прасето като домашно животно (П. Коновалов). Всичко това от една страна показва, че само някои от българските племена и народи започват да отглеждат прасето на един сравнително късен етап от своето историческо развитие, а от друга страна пък потвърждава тезата, че българите са клон от прототюрките, прародината на които е по-насевер от Алтай, където прасето очевидно не обитава. Наистина едно от аварските племена от III в. отглежда и прасето, но това се дължи на сравнително продължителното му пребиваване в китайска етнолингвистична среда (А. Бернштам), докато аварите българи като цяло се „запознават“ с прасето едва в Централна Европа и то благодарение на славяните (И. Эрдейи). Кит. pоg, pea, pa: „pig, pork, lat. porcus“, duan, don, thun „swine, nhd. Schwein, got. swein, ags. ahd. Swin“ е с индоевропейски произход (Т. Chang), въпреки че според нас първата дума по-точно е с индоирански произход, а втората - с тохарски, като тохарите я пренасят в Таримския басейн от германската си прародина в Европа (J. Mallory):...

Ето защо, и календарно-цикловата година Докс от Именника на българските ханове е не собствено българска, а къпчашка по произход и се дължи най-вероятно на преминаването и сливането с болгарите на някой род от къпчаките динлин, които Л. Гумилев [2008] твърде произволно отъждествява с афанасиевците [3-4,12], докато пък в една много объркана генеалогия и хронология, P. Golden [2016f] съвсем неоснователно твърди, че племената на огурите са част от динлин: These Oğur tribes were part of a people whom the Chinese accounts in the second century BCE termed Dingling丁靈 (OC têŋ rêŋ, LH teŋ leŋ *têŋ-rêŋ, MC tieŋ lieŋ 4), living north of the Xiongnu perhaps neighboring with the Qırğız (Gekun 隔 昆 OC krêk kûn, LH kək kuən5) in the upper Yenisei. Dingling groupings extended westward to the Irtysh River region6. Subsequently, from the fourth century CE, the Dingling appear in the Chinese sources under a variety of names, e. g. Dili 狄歷 (LH: dek lek, MC diek liek7), Tele 特 勒 (OC dək rək, LH, MC dək lək8), Chile 敕勒9 (LH ṭhɨk lək, MC ṭhjək lək), and subsequently Tiele 鐵勒 (LH thet lək, MC thiet lək, EMC *thet-lək,) all of which, it has been suggested may render *tägräg *«cart»10 [49], но същевременно и спадат към племенното обединение на западните тйеле: These Oğurs belonged to the western Tiele groupings and were among those displaced by Sino-Xiongnu wars. They made their way to the Kazakh steppes11 [50]:

«Голубоглазые и рыжеволосые» динлины чаще всего связываются с европеоидным населением тагарской культуры, что даже вызвало появление такого условного наименования, как «тагарские динлины». Однако бесспорных оснований для такой идентификации нет. Известно, что динлины, первые сведения о которых относятся к IV-III вв. до н.э., занимали очень широкую территорию по северной периферии хуннских владений и были кочевниками-скотоводами. В состав динлинов могли входить и племена тагарской культуры, но область расселения динлинов не ограничивалась Минусинской котловиной [Савинов 2017, 126-127, вж. и срв. Вадецкая 2017, 182-184; Tekin 1987, 14-15].

Самите динлини пък най-вероятно заимстват прасето от тунгузите по времето, когато все още са по земите около Байкал [вж. и срв. Eberhard 2015, 3]. Затова пак в Именника, наред с диломъ, има още и читемъ „седми“, но в старобългарския език има също така и челъка „стрижка“, чиготъ „палачъ, или другой какой-либо судебный приставъ“ и др. [СлДСЯз, 919,923] наличието на които най-вероятно трябва да се обясни като фонетични къпчакизми в прабългарския език [вж. и срв. Поппе 2014, 297-298; Pritsak 1955, 55]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf, С. 138-.

шивеи потомки динлин , по Бичурину первоначальные монголы были Голубоглазые и рыжеволосые

[Samtat]

В 15.05.2018 в 13:17 проф. Добрев написал:

Афанасьевская культура – это булгары: 

Интересно как это согласуется с результатами палеоднк ? 

Цитата

 

I6713	Afanasievo	Russia	F	..	U5a1g2
I6715	Afanasievo	Russia	F	..	U4b3
I3388	Afanasievo	Russia	F	..	U5a1d2b
I3950	Afanasievo	Russia	M	Q1a2	U5b2a1a
I3952	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	U5a1a1,U5a1a1
I3954	Afanasievo	Russia	F	..	U4b3
I1829	Afanasievo	Russia	F	..	J2a2a
I6711	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a	J2a2a
I3387	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	J2a2a,J2a2a
I6712	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	T2c1a2
I5269	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	T2a1a
I5270	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	T1a1
I5271	Afanasievo	Russia	F	..	T2a1a
I5277	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	U4b3
I5272	Afanasievo	Russia	F	..	U5a1g
I2069	Afanasievo	Russia	F	..	K1b2a
I5273	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	T2a1a
I5278	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	U5a1a1
I5279	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	U4d1
I2071	Afanasievo	Russia	M	R1b1a1a2a2	H6a1b
I3951	Afanasievo	Russia	F	..	U5b2a1a
I6714	Afanasievo	Russia	M	Q1a2	U5a1d2b
I3949	Afanasievo_	Russia	M	Q1a2	U5a1d2b

 

 

Гаплогруппа R1b1a1a2a2- Z2103.

[проф. Добрев]

20 hours ago, Shymkent said:

шивеи потомки динлин , по Бичурину первоначальные монголы были Голубоглазые и рыжеволосые

У Бичурина и хунну/сюнну монголы, но в конце концов оказывается, что это не совсем так: Выявленные Г. И. Рамстедтом и его последователями тюркско-монгольские (вернее чувашско-монгольские) лексические, фонетические и морфологические совпадения при ближайшем знакомстве оказались не праязыковым наследием, а разновременными взаимозаимствованиями между тюркскими и монгольскими языками, причем большая часть чувашско-монгольских языковых совпадений специалистами квалифицируется как древнейшие заимствования, проникшие в прамонгольский из какого-то древнего тюркского языка чувашского типа.

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak’s contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache derProtobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars. This does not of course necessarily imply that the Hsiung-nu, the Huns and the Protobulgars were pure and homogeneous racial groups and that no additional Turkish or foreign elements were incorporated in these peoples in the course of their long wanderings, or even that they necessarily retained their original language, subject of course to inevitable wear and tear; but there is a very strong presumption amounting almost to certainly that modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu. If so, that language must have been an early form of Turkish, and this seems to be confirmed by the scanty and obscure remnants of it (words, titles and phrases) preserved in the Chinese records. These are so distorted that it is hard to make anything of them, but they clearly contain some words which were later Turkish, like teŋri ‘heaven’ and the title of the supreme ruler, shan-yü, which is almost certainly yavğu in an earlier form, probably ḏavğu.

And so it is a reasonable hypothesis that the Hsing-nu were the ancestors of the Turks and their language an earlier form of Turkish; and as a result we can use the information about the Hsiung-nu in the Chinese records of the 6^th century Turks as far back as those records will take us [Clauson 2014, 178-179].

 The language from which most evidence of this kind can be obtained is Mongolian. In The earliest Turkish loan words in Mongolian and The Turkish elements in 14th Century Mongolian I discussed the earliest layer of Turkish loan words in that language and I shall return to the subject in Chapter XI. These words are particularly interesting because they were borrowed from an early l/r Turkish language, probably Tavgaç, the phonetic peculiarities of which I shall discuss in that chapter. The evidence available, chiefly that contained in the Mongolian Hua-I i-yü of A.D. 1389 and the thirteenth century Secret History, which has come down to us in a transcription in Chinese phonetic characters made towards the end of the fourteenth century, is not in a form which gives us much guidance on the finer points of phonetics: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

[Курсант]

1 час назад проф. Добрев написал:

У Бичурина и хунну/сюнну монголы, но в конце концов оказывается, что это не совсем так: Выявленные Г. И. Рамстедтом и его последователями тюркско-монгольские (вернее чувашско-монгольские) лексические, фонетические и морфологические совпадения при ближайшем знакомстве оказались не праязыковым наследием, а разновременными взаимозаимствованиями между тюркскими и монгольскими языками, причем большая часть чувашско-монгольских языковых совпадений специалистами квалифицируется как древнейшие заимствования, проникшие в прамонгольский из какого-то древнего тюркского языка чувашского типа.

Of these peoples mention must first be made of the Huns. I imagine that all Turcologists accept Professor Pritsak’s contentions in his recent book Die Bulgarischen Fürstenliste und die Sprache derProtobulgaren (Wiesbaden, 1955), that the Hsiung-nu of the Chinese histories were, broadly speaking, the ancestors of the European Huns, and the European Huns the ancestors of the Protobulgars. This does not of course necessarily imply that the Hsiung-nu, the Huns and the Protobulgars were pure and homogeneous racial groups and that no additional Turkish or foreign elements were incorporated in these peoples in the course of their long wanderings, or even that they necessarily retained their original language, subject of course to inevitable wear and tear; but there is a very strong presumption amounting almost to certainly that modern Chuvash is a direct descendant of ancient Bulgar; Bulgar, in its turn, a later form of the language of the Hsiung-nu. If so, that language must have been an early form of Turkish, and this seems to be confirmed by the scanty and obscure remnants of it (words, titles and phrases) preserved in the Chinese records. These are so distorted that it is hard to make anything of them, but they clearly contain some words which were later Turkish, like teŋri ‘heaven’ and the title of the supreme ruler, shan-yü, which is almost certainly yavğu in an earlier form, probably ḏavğu.

And so it is a reasonable hypothesis that the Hsing-nu were the ancestors of the Turks and their language an earlier form of Turkish; and as a result we can use the information about the Hsiung-nu in the Chinese records of the 6^th century Turks as far back as those records will take us [Clauson 2014, 178-179].

 The language from which most evidence of this kind can be obtained is Mongolian. In The earliest Turkish loan words in Mongolian and The Turkish elements in 14th Century Mongolian I discussed the earliest layer of Turkish loan words in that language and I shall return to the subject in Chapter XI. These words are particularly interesting because they were borrowed from an early l/r Turkish language, probably Tavgaç, the phonetic peculiarities of which I shall discuss in that chapter. The evidence available, chiefly that contained in the Mongolian Hua-I i-yü of A.D. 1389 and the thirteenth century Secret History, which has come down to us in a transcription in Chinese phonetic characters made towards the end of the fourteenth century, is not in a form which gives us much guidance on the finer points of phonetics: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf

я к чему , в китаиских источниках хунну , происходят от тукюэцского Дома , динлин они отличали от хунн 

[проф. Добрев]

23 hours ago, Shymkent said:

я к чему , в китаиских источниках хунну , происходят от тукюэцского Дома , динлин они отличали от хунн 

Наоборот, Тукюэ происходят от Хунну: По географии Хуань-юй-ги: предки Дулгаского Дома составляли отдельную отрасль хуннов, прозываемую Аши-на. В конце династии Юань-Вэй начал усиливаться аймак старейшины их Тумыня. При нем дулгасцы в первый раз пришли к укрепленной линии и вступили в сообщение с Срединным государством. Тумынь выставил войско, [206] совершенно поразил жужаньцев, и после сего объявил себя; Или-ханом. По смерти его меньшой сын Сыгинь поставлен под названием Мугань-Хана. Он был храбр, много имел, ума, и деятельно занимался войною. На западе разбил, Иду; на востоке прогнал киданей, на севере покорил Кигу, и в трепет привел государства все укрепленной линии. Владения его простирались от Корейского залива на запад, до Хухэнора на 10,000, с юга на север от Песчаной степи; до Байкала почти на 6.000 ли.

Примеч. Китайская История говорит, что после уничтожения хуннов в 92 году по Р.Х. остался их род, по прозванию Ашина. Он кочевал по северную сторону Алтая. В сем месте Алтай составляет высочайшую точку горы; состоит из кругообразного протяжения сплошных утесистых гольцов, с глубокою и пространною долиною внутри их, и представляет вид шлема, обращенного углублением к верху. Шлем по-монгольски называется дулга: почему Ашина и обратил сие слово в название своему Дому. Китайцы переложили слово дулга на свой язык звуками ту-гу. Французские ориенталисты, кажется, не поняли сего места; н потому основываясь на одной созвучности слова тю-гу с словом тюрки, определили, что дулгасцы были тюрки. А как Дом Дулга происходит от хуннов, то и хуннам дали тюркское же происхождение.

В 619г. оба телеских вождя, кибисский Мохэ-хан Гэлэн и сеяньтоский Ышбар (Ишибо), отреклись от титулов и добровольно подчинились Тун-джабгу-хану⁵⁶¹. Этот факт лояльности свидетельствует, что действительной причиной войны были не телесцы и не ханы Ашина, а неукротимые племена дулу, не умевшие и не хотевшие ладить с соседями. Дулу унаследовали воинственные навыки древних хуннов и, подобно им, «умели сражаться на коне». Но то, что в свое время дало хуннам «господство над народами», натолкнулось на мощное сопротивление теперь.

When the Sui Dynasty (581-618) started ruling China, the Turk Qaghanate was a strong power in east Asia and thus threatened the security of the Sui seriously. The Sui Dynasty made alliances with the West Turks to strike against the East Turks which led to a lingering war. The emperors of Sui paid much attention to the situation of the Turks and had a full knowledge of the Turks and other nations subjugated by it. As a result, the Sui shu (the official history of Sui) written by Wei Zheng, the famous premier of Tang Taizong and other officials from 629 to 636 contains many valuable accounts on the nomadic peoples in the western region. The Khazars is recorded in Volume 84 of Sui Shu, Liezhuan 49, “Beidi, Tiele.“

The ancestors of the Tiele[1] belonged to the tribes of Xiongnu. The Tiele include many tribes. They occupied the valleys, scattering in the vast region in the east of the West Sea. In the north of Dulu river [2] live Pugu[3], Tongluo, Weihu[4], Bayegu[5], Fuluo[6], which are called Sijin[7] totally.

[Курсант]

В 18.05.2018 в 14:22 проф. Добрев написал:

Наоборот, Тукюэ происходят от Хунну: По географии Хуань-юй-ги: предки Дулгаского Дома составляли отдельную отрасль хуннов, прозываемую Аши-на. В конце династии Юань-Вэй начал усиливаться аймак старейшины их Тумыня. При нем дулгасцы в первый раз пришли к укрепленной линии и вступили в сообщение с Срединным государством. Тумынь выставил войско, [206] совершенно поразил жужаньцев, и после сего объявил себя; Или-ханом. По смерти его меньшой сын Сыгинь поставлен под названием Мугань-Хана. Он был храбр, много имел, ума, и деятельно занимался войною. На западе разбил, Иду; на востоке прогнал киданей, на севере покорил Кигу, и в трепет привел государства все укрепленной линии. Владения его простирались от Корейского залива на запад, до Хухэнора на 10,000, с юга на север от Песчаной степи; до Байкала почти на 6.000 ли.

Примеч. Китайская История говорит, что после уничтожения хуннов в 92 году по Р.Х. остался их род, по прозванию Ашина. Он кочевал по северную сторону Алтая. В сем месте Алтай составляет высочайшую точку горы; состоит из кругообразного протяжения сплошных утесистых гольцов, с глубокою и пространною долиною внутри их, и представляет вид шлема, обращенного углублением к верху. Шлем по-монгольски называется дулга: почему Ашина и обратил сие слово в название своему Дому. Китайцы переложили слово дулга на свой язык звуками ту-гу. Французские ориенталисты, кажется, не поняли сего места; н потому основываясь на одной созвучности слова тю-гу с словом тюрки, определили, что дулгасцы были тюрки. А как Дом Дулга происходит от хуннов, то и хуннам дали тюркское же происхождение.

В 619г. оба телеских вождя, кибисский Мохэ-хан Гэлэн и сеяньтоский Ышбар (Ишибо), отреклись от титулов и добровольно подчинились Тун-джабгу-хану⁵⁶¹. Этот факт лояльности свидетельствует, что действительной причиной войны были не телесцы и не ханы Ашина, а неукротимые племена дулу, не умевшие и не хотевшие ладить с соседями. Дулу унаследовали воинственные навыки древних хуннов и, подобно им, «умели сражаться на коне». Но то, что в свое время дало хуннам «господство над народами», натолкнулось на мощное сопротивление теперь. 

я это имел ввиду вернее , тукюэсцы ветвь хунну , китайцы тукюэсцев называли тюрками и они их отличали от других именно этим 

[Курсант]

Аполлинер, который объясняет физический облик гуннов намеренной деформацией тела в детстве, с таким же страхом пишет об этих «брахицефалах» с плоским носом («бесформенный плоский выступ на лице»), с выступающими скулами, глубоко сидящими глазами («из глазниц, как из пещеры, их острый взгляд охватывает далекие пространства»). Это орлиный взгляд кочевника, привыкшего обозревать огромную территорию, различать стада оленей и ланей или диких коней на самом горизонте степи. А вот портрет вечного степного всадника, написанный тем же автором: «Пеший гунн – роста, ниже среднего, а верхом на коне он огромен».

Интересно сравнить этот портрет с описанием хуннов, которое оставили китайские историки: и физический тип, и нравы – все сходится. Такой же портрет монголов XIII в. дают и китайские, и христианские авторы. Гунн, тюрк или монгол, степняк, брахицефал с большой головой, мощным торсом, короткими ногами, «вечный всадник», «верховой лучник» Верхней Азии, живущий по соседству с культурой и цивилизацией, почти не изменился за пятнадцать столетий набегов на оседлые государства.

Большинство востоковедов считают гуннов тюрками, поскольку эти народы восходят к одной языковой группе. Кроме того, раскопки в Венгрии показали, что речь идет о народе с сильно выраженной брахицефальностью. Наконец, когда гунны окончательно сошли с исторической арены, их место заняли племена, которые, несомненно, являлись прототюрками, их наследниками.

[Zake]

3 часа назад, Курсант сказал:

Аполлинер, который объясняет физический облик гуннов намеренной деформацией тела в детстве, с таким же страхом пишет об этих «брахицефалах» с плоским носом («бесформенный плоский выступ на лице»), с выступающими скулами, глубоко сидящими глазами («из глазниц, как из пещеры, их острый взгляд охватывает далекие пространства»). Это орлиный взгляд кочевника, привыкшего обозревать огромную территорию, различать стада оленей и ланей или диких коней на самом горизонте степи. А вот портрет вечного степного всадника, написанный тем же автором: «Пеший гунн – роста, ниже среднего, а верхом на коне он огромен».

Интересно сравнить этот портрет с описанием хуннов, которое оставили китайские историки: и физический тип, и нравы – все сходится. Такой же портрет монголов XIII в. дают и китайские, и христианские авторы. Гунн, тюрк или монгол, степняк, брахицефал с большой головой, мощным торсом, короткими ногами, «вечный всадник», «верховой лучник» Верхней Азии, живущий по соседству с культурой и цивилизацией, почти не изменился за пятнадцать столетий набегов на оседлые государства.

Большинство востоковедов считают гуннов тюрками, поскольку эти народы восходят к одной языковой группе. Кроме того, раскопки в Венгрии показали, что речь идет о народе с сильно выраженной брахицефальностью. Наконец, когда гунны окончательно сошли с исторической арены, их место заняли племена, которые, несомненно, являлись прототюрками, их наследниками.

Насчет искусств. деформации.

Читал, что некоторые  гунны спец -но обезображивали свои лица шрамами, чтобы затруднить рост бороды.

  Была "мода" на безбородость и монголидность?

[Zake]

Нашел (Аммиан Марцеллин): 

«Семенем всех несчастий и корнем разнородных бедствий, которые возбудила воинственная ярость обычным, все смешивающим пожаром, послужила, как нам известно, следующая причина. Племя гуннов, о которых мало знают древние авторы, живет за Меотийскими болотами у Ледовитого океана и превосходит всякую меру дикости. При самом рождении делаются на ЩЕКАХ  ребенка ГЛУБОКИЕ НАДРЕЗЫ  острым оружием для того, чтобы рост выстулающих в свое время волос притуплялся образующими морщины рубцами, и, таким образом, они стареют БЕЗБОРОДЫМИ  и лишенными всякой красоты, подобно евнухам; все они отличаются плотным и крепким телосложением, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовищным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов. При столь неприятном человеческом облике они так дики, что не употребляют ни огня, ни приготовленной пищи, а питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота, которое кладут между своими бедрами и лошадиными спинами и нагревают парением. Они никогда не сооружают никакие строения и питают к ним отвращение как к гробникам, отрешенным от обычного людского обихода. У них нельзя найти даже прикрытого тростником шалаша; кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду, и на чужбине они не входят в жилище за исключением крайней необходимости: у них даже не считается безопасным находиться под кровлей. Они одеваются в одежды холщовые или сшитые из шкурок лесных мышей; у них нет различия между домашней и выходной одеждой; раз надетая туника устарелого цвета снимается или меняется не раньше, чем от долговременного гниения расползается в лохмотья. Головы они покрывают шапками, а волосатые ноги защищают козьими шкурами; обувь, не пригнанная ни на какую колодку, мешает выступать свободным шагом. Поэтому плохо действуют в пеших стычках, но зато как бы приросли к своим выносливым, но безобразным на вид коням: на них каждый из этого племени ночует и проводит день, покупает и продает, ест и пьет и, пригнувшись к узкой шее своего коня, погружается в глубокий сон. Если случится рассуждать о серьезных делах, они все сообща советуются в том же обычном порядке. Они не подчинены строгой власти царя, а довольствуются случайным

предводительством знатнейших и сокрушают все, что попадается на пути. Иногда, под угрозой нападения, они вступают в битвы клинообразным строем со свирепыми криками. Будучи чрезвычайно легки на подъем, они иногда неожиданно и нарочно рассыпаются в разные стороны и рыщут нестройными толпами, разнося смерть на широкое пространство; вследствие их необычной быстроты не случается, чтобы они напали на укрепления или грабили неприятельский лагерь.

Их потому можно назвать самыми яростными воителями, что издали они сражаются метательными копьями, на конце которых вместо острия с удивительным искусством приделаны острые кости, а в рукопашную рубятся, очертя голову, мечами и, сами уклоняясь от ударов, набрасывают на врага крепко свитые арканы для того, чтобы, опутав противника, отнять у него

возможность усидеть на коне или уйти пешком. У них никто не занимается хлебопашеством и никогда не касается сохи. Все они, не имея ни определенного места жительства, ни домашнего очага, ни законов, ни устойчивого образа жизни, кочуют по разным местам, как будто вечные беглецы, с кибитками, в которых они проводят жизнь. В перемирии они неверны и непостоянны, быстро увлекаются всяким дуновением новой надежды и во всем полагаются на свою необузданную храбрость. Подобно неразумным животным, они не имеют никакого понятия о чести и бесчестии; они уклончивы и темны в речах,

когда не связаны с уважением к религии; они пылают неудержимой страстью к золоту и до такой степени непостоянны и вспыльчивы, что иногда в один и тот же день без всякого подстрекательства изменяют своим союзникам и снова примиряются без всякого посредничества. И вот этот подвижный и неукротимый народ, воспламененный дикой жаждой грабежа, двигаясь среди грабежей и убийств, дошел до земли алан, древних массагетов».

[Курсант]

7 часов назад, Zake сказал:

Насчет искусств. деформации.

Читал, что некоторые  гунны спец -но обезображивали свои лица шрамами, чтобы затруднить рост бороды.

  Была "мода" на безбородость и монголидность?

Наверное , из текста ясно,  гунны были монголоидами , по мнению некоторых раз монголоид , значит монгол , что интересно у гунн есть обычаи похожи на татар Чх 

[Zake]

22 минуты назад, Курсант сказал:

Наверное , из текста ясно,  гунны были монголоидами , по мнению некоторых раз монголоид , значит монгол , что интересно у гунн есть обычаи похожи на татар Чх 

Да.

[Эфталит]

8 часов назад, Zake сказал:

При самом рождении делаются на ЩЕКАХ  ребенка ГЛУБОКИЕ НАДРЕЗЫ  острым оружием для того, чтобы рост выстулающих в свое время волос притуплялся образующими морщины рубцами, и, таким образом, они стареют БЕЗБОРОДЫМИ

[Эфталит]

[Эфталит]

3 минуты назад, Эфталит сказал:

 

Личины

Васин П., Лемешко А.

Интересно, что у этого шлема нос, состоящий из двух частей, припаян к маске медным припоем, а на щеках сделаны характерные "шрамы", присутсвующие практически на всех поздних масках. В экспозиции представлен также еще один шлем с маской (рис.5), третья маска (без шлема) не экспонируется. . Еще две очень похожие и явно синхронные предыдущим экземплярам личины (щеки которых также украшают диагональные вдавленые "шрамы") приведены в Каталоге Варшавского музея, Польша (см. рис. 6, 7)⁷. Происхождение этих изделий неизвестно, однако большинство исследователей связывают место и время их использования с войнами Тимура или Тимуридов в Иране и Средней Азии или восточных землях Золотой Орды. Казалось бы, выявленная на базе указанных пяти свидетельств 15-16 вв. новая традиция использования боевых антропоморфных масок ничем не связана с предшествующим периодом их бытования в пределах русско- половецкого ареала в 13 веке. Однако связующей нитью может служить письменное свидетельство позднесредневековой русской литературы памятников Куликовского цикла – «Сказание о Мамаевом побоище», написанная, по всей видимости, не позднее конца 15 века (цитата приведена в эпиграфе к статье). Отсутствие археологического материала этого времени, скорее всего, указывает на то, что столь искусно выделанное и украшенное дорогостоящее боевое наголовье могло использоваться лишь отдельными значительными командирами, которые гибли не часто, и которых хоронили уже по новым обрядам. Практически исчезают и следы тотальных нашествий (таких как Батыев погром), когда целые контингенты павших бойцов вместе с оружием оставались не погребенными. Оружие и доспехи на полях битв тщательно собирают.

[Эфталит]

При этом характерные усы по утверждению М.В. Горелика должны духовно сближать воина, опустившего забрало с образом "половецкого эпического богатыря древней алтайской традиции"    Интересно было бы узнать о каком эпическом герое идет речь?  (половецкого эпического богатыря древней алтайской традиции)