Антропология хунну

[кылышбай]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Он не Тоорил, он Тогрул-хан.

РАД:

"... Вначале у Он-хана имя было Тгрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тгрл – есть Тунгрул. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка. Утверждают, что это – птица, похожая на сокола, а ее клюв и когти по [своей] крепости схожи со сталью."

Тогрул-бек (тюрк: букв. Князь-сокол, перс. رکن‌الدین طغرل‌بک بن سلجوق‎ - Rukn-e-Dīn Togrul-bek ben Seljūq , тур. Tuğrul Bey, полное имя — Рукн ад-Даула ва-д-Дин Абу Талиб Мухаммад Тогрул-бек ибн Микаил) 

тут  у вас Тогрул-бек - это огузский князь, основатель династий Сельджукидов? позже был Эртогрул - предок османов из племени каи. как видим: обыкновенное тюркское имя. монгольский Тоорил это скорее заимствование и кереитский Ван-хан имхо в оригинале был Тогрул и Онг-хан

[АксКерБорж]

19 часов назад, кылышбай сказал:

тут  у вас Тогрул-бек - это огузский князь, основатель династий Сельджукидов? позже был Эртогрул - предок османов из племени каи. как видим: обыкновенное тюркское имя. 

 

Да, ув. Кылышбай. Этими сносками я хотел показать, что имя тюркское.

 

19 часов назад, кылышбай сказал:

 монгольский Тоорил это скорее заимствование

 

Не было и сейчас нет монгольских Тоорилов.

Тоорил - это всего лишь искаженное написание при переводе "Юань-чао Би-ши" на русский язык тюркского имени Тогрул.

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

"... Вначале у Он-хана имя было Тгрл, на тюркском языке и [языке] племени кераит Тгрл – есть Тунгрул. Этим [именем] они называют птицу, которая, хотя ее никто и не видел, известна среди людей и прославлена, подобно западной [птице] Анка. Утверждают, что это – птица, похожая на сокола, а ее клюв и когти по [своей] крепости схожи со сталью."

 

Тогрул-бек (тюрк: букв. Князь-сокол, перс. رکن‌الدین طغرل‌بک بن سلجوق‎ - Rukn-e-Dīn Togrul-bek ben Seljūq , тур. Tuğrul Bey, полное имя — Рукн ад-Даула ва-д-Дин Абу Талиб Мухаммад Тогрул-бек ибн Микаил) 

В "Юань-Ши" его имя "То-Ли", что есть китайская запись именно среднемонг. "to'oril".

Рашид-ад-Дин":

"У монголов в этом смысле [она] также известна, и они ее называют [Тогорил]".

Варианты: тгрл; S, I, Р, Б – тгрил. В Сокр. Сказ., § 104, имя Он-хана - Тоорил.

Собственно, имя Ван-хана - тюркское, а именно слово "togrɨl" (сокол) => письм.-монг. "toɣoril" => среднемонг. "to'oril".

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Тоорил - это всего лишь искаженное написание при переводе "Юань-чао Би-ши" на русский язык тюркское имя Тогрул.

В ССМ:

"Teuni keleleĵu, Temuĵin, Qasar, Belķutai ğurban Kereidun Vaŋ-qan-tur, Tuula-muren-no Qara-tun-na bukui-tur, otču uķulerun: šğurban Merkit-te ķenen bukui-tur ireĵu, eme kou-ben daoliĵu abdaba. Qan ečiķe mino, eme kou aburaĵu oktuķai, keen, ireba bi!” keeba. Tere uķe-in qarin Tooril  Vaŋ-qan uķulerun: “Bi nidoni čimada eseu uķulelee? Buluğan daqu nada ačilarun; ečiķe-in čaq-un anda keelduksen ečiķe metu biyu ĵe, keen, emusķekdeesu, tende bi uķulerun"

[mechenosec]

17 часов назад, кылышбай сказал:

в ролике про историю татар (поволжских) этот портрет ЧХ назвали нарисованным китайцами и якобы поэтому там ЧХ выглядит монголоидным)

Насчёт ЧХ, думаю мало у кого сомнений кем он был, но все таки стиль изображения имел место быть. К примеру изображения хулагуидских монголов, они ведь наверняка смешанными были от иранских матерей, из жизни знаю, помесь калмыков и русских балдыры, в первом же поколении дают другой типаж, а изображения там явно монголы, возможно стиль такой?

[mechenosec]

18 часов назад, кылышбай сказал:

в ролике про историю татар (поволжских) этот портрет ЧХ назвали нарисованным китайцами и якобы поэтому там ЧХ выглядит монголоидным)

Ув Кылышбай, как понял вы сторонник тюркоязычия кереитов, как вы обьясните сам термин кереит и другие типа тумаут,сакаит, албат? ,спасибо ув Ермолаеву, напомнил 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Ермолаев сказал:

письм.-монг. "toɣoril" => среднемонг. "to'oril".

 

Не было и сейчас нет монгольских Тоорилов. Тоорил - это всего лишь искаженное написание на письменном монгольском языке тюркского имени.

 

Древнетюркский словарь. Махмуд Кашгари (о монгольском языке тогда еще не было известно):

        Т О Ғ Р Ы Л

 

 

[проф. Добрев]

On ‎31‎.‎8‎.‎2017‎ г. at 3:09 PM, Ермолаев said:

Ув. пр. Добрев, вы чего? Я обобщил тоже самое, что и написал Тумэн. Вы может неправильно перевели и поэтому не правильно восприняли?

Тумэн же то же самое и писал:

"В эпоху неолита и ранней бронзы период Xiongnu в Алтайских горах, в Синцзяне и Западной Монголии жили люди с европеоидным типом или со смешанным морфологическим типом, в то время как Байкальский регион, Восточная Монголия и Внутренняя Монголия были заняты населением с развитыми монголоидными антропологическими чертами."

Ну вот: Синьцзян и Алтай - европеиоды; Западная Монголия - смешанные типы (европеоиды + монголоиды). Это у нас западный кластер - европеоидный.

А восточный - район Байкала, Восточная Монголия и Внутренняя Монголия. Это монголоидный кластер.

Дело в том, что мой абзац из резюме, а ваш – из заключения, где имеются некоторые конкретизации с точки зрения территории, что делает уже и хронологию действующией. Но сейчась возникает другое противоречие, например, в эпоху Неолита и Ранней Бронзы были ли на Алтае смешанные типы и т.д. К статьи, мне кажется, что обобщение под вашего перевода не совсем корректно:

In the Neolithic and Early Bronze age, Xiongnu period the Altai mountain, Xingjian, Western Mongolia was inhabited by people with Caucasoid or mixed morphological features of the Mongoloid and the Caucasoid while the Baikal region, East Mongolia and Inner Mongolia were occupied by populations with developed Mongoloid anthropological traits.

[Uighur]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Ув Кылышбай, как понял вы сторонник тюркоязычия кереитов, как вы обьясните сам термин кереит и другие типа тумаут,сакаит, албат? ,спасибо ув Ермолаеву, напомнил 

Друже, 'кераит' - это монгольский экзононим. Сами они себя звали 'татар' и вероятно имели символику ворона. Кидани Ляо никаких 'онгутов' и 'кераитов' не знали, они побеждали 'цзубу' - то есть татар. Китайцы тоже.

По татарам я очень подробно объснял в теме 'татары'.  Однако откуда у Кераитов взялось это замещение Токуз Огуз/Токуз Татар - не понятно. Igor писал, что по его мнению, слово 'татар' могло означать 'конфедераты'. После исхода всей уйгурской знати, генералов и имперского воиска с большим населением в Ганьсу, а далее и Тарим, остаточные Токуз Огузы Орхона стали называться 'татар'. 

Мы взрослые люди и не верим в то, что 1.5 млн населения уйгуров переселяется в Тарим и Ганьсу. Элитарные прослойки ушли, взяв за собой вассалов и часть населения. Но также огромная часть остаётся на месте после военных поражений [от енисейских киргизов, киданей Абаоцзы, Темучина]. Ведь кыргызы там не закрепились, кидане вроде как победили 'цзубу', но тоже не закрепились основательно. А потому что им было сложно этих проклятых многочисленных несториан оттуда выпихнуть.

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

Друже, 'кераит' - это монгольский экзононим. Сами они себя звали 'татар' и вероятно имели символику ворона. Кидани Ляо никаких 'онгутов' и 'кераитов' не знали, они побеждали 'цзубу' - то есть татар. Китайцы тоже.

По татарам я очень подробно объснял в теме 'татары'.  Однако откуда у Кераитов взялось это замещение Токуз Огуз/Токуз Татар - не понятно. Igor писал, что по его мнению, слово 'татар' могло означать 'конфедераты'. После исхода всей уйгурской знати, генералов и имперского воиска с большим населением в Ганьсу, а далее и Тарим, остаточные Токуз Огузы Орхона стали называться 'татар'. 

Мы взрослые люди и не верим в то, что 1.5 млн населения уйгуров переселяется в Тарим и Ганьсу. Элитарные прослойки ушли, взяв за собой вассалов и часть населения. Но также огромная часть остаётся на месте после военных поражений [от енисейских киргизов, киданей Абаоцзы, Темучина]. Ведь кыргызы там не закрепились, кидане вроде как победили 'цзубу', но тоже не закрепились основательно. А потому что им было сложно этих проклятых многочисленных несториан оттуда выпихнуть.

А рода кереитов, тумаут, сакаит, албат ? подогнать можно что угодно ,даже с РАД не соглашаться, и с многчисленными ,якобы логичными ссылками типа Мунгулистана и течения рек  

[Uighur]

7 минут назад, mechenosec сказал:

А рода кереитов, тумаут, сакаит, албат ? подогнать можно что угодно ,даже с РАД не соглашаться, и с многчисленными ,якобы логичными ссылками типа Мунгулистана и течения рек  

Приведи мне пожалуйста племенной состав Кераитов Тогрула из Юаньши. 

'Тумаут' 'сакаит' 'албат' это данные Рашида? За какой период? Чингисхановский? 

Что нам ясно на 100%

1. Начальники и элита 'кераитов' и 'найманов' были уйгурами. Личные имена, титулара, несторианская вера. 

2. Большая часть племён тоже тюркские даже из данных Рашида и хорошо этимологизируются. 

3. Есть вероятно шивэйские племена (?) которые ты привёл

[mechenosec]

12 минут назад, Uighur сказал:

Приведи мне пожалуйста племенной состав Кераитов Тогрула из Юаньши. 

'Тумаут' 'сакаит' 'албат' это данные Рашида? За какой период? Чингисхановский? 

Что нам ясно на 100%

1. Начальники и элита 'кераитов' и 'найманов' были уйгурами. Личные имена, титулара, несторианская вера. 

2. Большая часть племён тоже тюркские даже из данных Рашида и хорошо этимологизируются. 

3. Есть вероятно шивэйские племена (?) которые ты привёл

Ну извивайся, ловчее 

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Ну извивайся, ловчее 

Можешь даже про течение рек аргумент привести, некоторые поверят 

[Uighur]

В общем, всё с тобой ясно.

[mechenosec]

3 минуты назад, Uighur сказал:

В общем, всё с тобой ясно.

С тобой уже давно, как и с твоим гуру 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

С тобой уже давно, как и с твоим гуру 

Друг, у тебя спросили племенной состав Кераитов, ты же начал оскорблять) 

Поэтому давай раз и навсегда закончим обсуждение кераитов, чтобы не портить наши долгие дружеские отношения)

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Друг, у тебя спросили племенной состав Кераитов, ты же начал оскорблять) 

Поэтому давай раз и навсегда закончим обсуждение кераитов, чтобы не портить наши долгие дружеские отношения)

Разве я тебе не привёл? Ты же начал, с тобой все ясно! Собственно кереит, джиркин, тумаут, сакаит, албат, ну?

[Ермолаев]

16 часов назад, Uighur сказал:

Друже, 'кераит' - это монгольский экзононим. Сами они себя звали 'татар' и вероятно имели символику ворона. Кидани Ляо никаких 'онгутов' и 'кераитов' не знали, они побеждали 'цзубу' - то есть татар. Китайцы тоже.

Тут именно в том и дело, что по китайским источникам у правящего рода онгутов было "кэ-ле", то есть "керей/кереи" - монгольский, как вы сказали, "экзоэтноним" (Даир скидывал давным-давно; у него нужно будет спросить). А самих онгутов китайцы и кидани называли "ван-гу" и "онь-ко", соответственно; то есть исходное слово для "онгут".

Собственно:

"Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу".
(Синь Юаньши, цзюань 116)

1) 汪古 - среднекит. "ʔwâŋ-kó" или совр. кит. "wāng-gǔ";

2) 布而古特 - среднекит. "pò-ńɨ-kó-dʌk" или совр. кит. "bù-ér-gǔ-tè";

3) 貝而忽特 - среднекит. "pwâj̀-ńɨ-xot-dʌk" или совр. кит. "bèi-ér-hū-tè";

3) 烏而古 - среднекит. "ʔo-ńɨ-kó" или совр. кит. "wū-ér-gǔ".

4) 盎古 - среднекит. "ʔầŋ-kó" или совр. кит. "àng-gǔ"

Экзоэтноним здесь именно термин "татар". Для кого он и был собственным, так это, видимо, только жужани.

Термин "цзубу" (<= тиб. "сог-по"), собственно, просто переводится как "скотовод; степняк; кочевник".

[кылышбай]

В 01.09.2017 в 12:20, mechenosec сказал:

Ув Кылышбай, как понял вы сторонник тюркоязычия кереитов, как вы обьясните сам термин кереит и другие типа тумаут,сакаит, албат? ,спасибо ув Ермолаеву, напомнил 

нет. я сторонник предположения что Кереитское ханство было полиэтничным: там были монголоязычные (в том числе собственно кереиты) - отсюда и тесная связь с монголами ЧХ и ассимилированные уйгуры/тюрки. т.е. кереиты были лишь частью из племен ханства по имени кот. называли все население

[mechenosec]

16 часов назад, кылышбай сказал:

нет. я сторонник предположения что Кереитское ханство было полиэтничным: там были монголоязычные (в том числе собственно кереиты) - отсюда и тесная связь с монголами ЧХ и ассимилированные уйгуры/тюрки. т.е. кереиты были лишь частью из племен ханства по имени кот. называли все население

Да, возможно, но если даже и так ,вероятно давно монголизированные, их этнонимы сами за себя говорят, сакаит, тонкаит, албат, джиркин.

[Ашина Шэни]

Ошанин отмечает, что регион Алтая был населен в основном  европеоидной популяцией до середины первого тысячелетия нашей эры (т.е. 5-6 века), когда монголоидные элементы, вероятно происходящие из региона Забайкалья, проникли в регион и стали доминировать там. Левин и Потапов однако датируют эту миграцию серединой первого тысячелетия до нашей эры и связывают её с давлением со стороны сюнну. 

Маннадж-оол также связывает прибытие в южную Сибирь тюрок с сюнну. Хронологический разрыв воистину впечатляет. Поскольку сюнну, как мы видели, были смешанного происхождения и содержали как европеоидные, так и монголоидные элементы, не кажется маловероятным, что их деяния и завоевания привнесли больше монголоидных элементов в южную Сибирь, до той поры в значительной степени европеоидную. 

Американский тюрколог Питер Голден

[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.123]

[Samtat]

...До сих пор в научной литературе доминирует точка зрения, что хунну была свойственна выраженная монголоидность и антропологическая однородность. Однако это противоречит всему, что известно о них по письменным источникам, и не согласуется с историей формирования населения Центральной Азии более древних эпох. Известные российские антропологи В. П. Алексеев и И. И. Гохман, исследовавшие материал из памятников хунну в Монголии и Забайкалье, отмечали, что «для памятников хунну мы вправе ожидать на любой территории самого разнообразного сочетания антропологических комплексов, поскольку локальные племенные группы населения, столетиями приуроченные к определенным местам обитания, будучи втянуты в орбиту хуннского племенного союза, пришли в движение». В качестве примера они приводят результаты исследований двух хуннских могильников Монголии – Тебш-Уул и Найма-Толгой: «Палеоантропологический материал первого, расположенного на юге Центральной Монголии, отличается резко выраженными монголоидными особенностями, второго – европеоидными. Если для наглядности прибегнуть к сравнению современного населения, то можно сказать, что люди, оставившие эти памятники, отличались друг от друга, как, скажем, современные якуты и эвенки – от грузин и армян». (Алексеев, Гохман, 1987, с.236—237)...

http://www.nsu.ru/rs/mw/link/Media:/36577/118-119Курган_для_луноликой.pdf

 

[Rust]

Цитата

Культура плиточных могил охватывала огромную территорию, включавшую в себя Забайкалье, Северный Тибет, степную часть Маньчжурии, всю Внутреннюю, Восточную и Центральную Монголию [9, С. 20, 21]. Антропологически, носители культуры плиточных могил принадлежали к палеосибирскому типу монголоидной расы, к которому антропологи также относят хунну и сяньби [2, С. 369; 8, С. 121; 9, С. 20, 21; 30].
Согласно исследованиям монгольского антрополога Д. Тумэн, краниологический материал из плиточных могил северо-восточных районов Монголии характеризуется брахикранией а материал из центральных районов Монголии, мезокранией. Д. Тумен в результате сравнительного анализа краниологических материалов выявила большое сходство между мезокранным типом «плиточников» и антропологическим типом хунну. По мнению этого учённого, брахикранный тип «плиточников» также участвовал в формировании антропологического типа хунну. Кроме того сравнительный краниологический анализ свидетельствует о большом сходстве антропологического типа хунну с антропологическим типом кочевников раннего средневековья, средневековья и современного населения Монголии, что по мнению Д. Тумен свидетельствует о генетической связи населения рассматриваемых периодов истории Монголии [30].
Также в ходе палеоантропологических исследований, было установлено явное сходство антропологических типов хунну Восточной и Центральной Монголии, c сяньби [32, С. 369].
Учёными доказано, что среди хунну существовало несколько антропологических типов в зависимости от территории их расселения. Это неудивительно, так как хунну смешивались с покорёнными народами, что вело к отличию в краниологических особенностях. Например, хунну Центральной, Западной Монголии, Алтая и Синьцзяна, характеризуются небольшой европеоидной примесью [см. там же]. Это объясняется тем, что указанные территории издревле являлись зоной смешения европеоидов с монголоидами. Помимо этого, в ходе войн Хунну могли захватывать пленных из числа враждебных им европеоидных народов Юэчжей, Тохар и Усуней, которых вероятно приводили даже в Байкальский регион, где антропологи Г.Ф. Дебец, И.И. Гохман и Н.Н. Мамонова также фиксируют у местных хунну европеоидную примесь [31, С. 40].
Нужно заметить, что очень важным фактом является принадлежность населения культуры плиточных могил, хунну и сяньби, к одному и тому же палеосибирскому типу монголоидной расы, который скорее всего, и был основой при формировании антропологических типов этих этносов, а отличия некоторых краниологических особенностей между ними можно объяснить контактами с инородными племенами других расовых типов. 

Е.В. Бембеев, А.Н. Команджаев. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ХУННУ В СВЕТЕ ДАННЫХ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ И АНАЛИЗА ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

О ЕВРОПЕОИДНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ У ХУННОВ 

"Бронза в британском музее из ордосского региона, долгое время находившегося под властью хуннов, представляет нам европеоида, отметим густые усы и широкие открытые глаза".

"Двойное захоронение в пустынном регионе к северу от Миньфэна довольно красноречиво. Полихромный шелк, куртки, штаны, чулки и обувь такие же, как и в Ноин-Ула. Но человек, изображенный на ткани, обладает отчетливо европеоидными чертами. Захороненная пара также представляет собой европеоидов".

"Лю Юань, хуннский завоеватель Лояна в 311 году, имел рост 184 см; в его длинной бороде были рыжие волосы".

"После завоевания территории Тувы хуннами во втором веке до нашей эры, ее популяция, являвшаяся смешанной с перевесом европеоидных черт, стала не менее, а более европеоидной".

[Otto J. Maenchen-Helfen. The World of the Huns - Berkeley-Los Angeles-London: University of California Press, 1973 - p.370, 371-372, 373, 374]

Ордосская бронза

 

[Alan]

В 27.03.2017 в 11:23, Rust сказал:

Члены тела у них мускулистые и крепкие, шеи толстые, чудовищный и страшный вид, так что их можно принять за двуногих зверей или уподобить тем грубо обтесанным наподобие человека чурбанам, какие ставятся на концах мостов. 
АММИАН МАРЦЕЛЛИН. ИСТОРИЯ 

А это забыл процитировать?

"Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой".

Амианн Марцелин
"Римская история"