Татаро-монголы Чингис-хана - монголы или тюрки?

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Что с вами? Что до меня дмепались? Говорю же на эту тему  вам лучше с АКБ

А что любой казах  не может перевести простую фразу из трех слов? О сайн эке мину.нужен переводчик Акб?что это как не уловки?а там все просто:О хорошая мать моя 

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А что любой казах  не может перевести простую фразу из трех слов? О сайн эке мину.нужен переводчик Акб?что это как не уловки?а там все просто:О хорошая мать моя 

Почему любой казах должен это переводить? Имел в виду что АКБ не переводчик, а стоит на позиции тюркоязычности монголов ЧХ. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

ПосюУ фигурыах должен это перевод ить? Име л в виду что АКБ не переводчик, а стоит на позиции тюркоязычности монголов ЧХ. 

Вы же все понимаете.ЧХ и монголы вам чужды .вы даже простую фразу из трех слов не можете перевести.а из за него от вас уже начинают отказываться ваши братья Уйгуры и Ногайцы.забудте ЧХ и монголов.тогда войдете в братскую семью,никак не получится усидеть на двух стульях  

[Zake]

25 минут назад, Uighur сказал:

Zake, тюркоязычные татары или белые татары Монголии - это токуз татары (токуз огузы), онгуты и очень возможно что найманы. По кереитам не знаю. Эти тюрки оставшиеся в Монголии орхонские уйгуры. 

Род ЧХ борджигин чисто монгольский. Согласно Гумилёву все эти белые татары очень мерзко отнеслись к монголам и предкам ЧХ. Он их за это по большей части истребил включая детей ростом выше колеса, остались лишь названия и малые осколки. 

К тому же не стоит забывать, что ко времени возвышения ЧХ на Орхоне, тамошних тюрок уже было мало. После киданьской экспедиции, огузы ушли на юг и становятся вассалами Караханидов. Далее мигрируют строго на запад. На орхоне остались малые племена, которых быстренько подчинили монголы. 

Монголы не были билингвами. Их язык был престижнее тюркского на правах завоевателей. Это тюрки могли учить монгольский язык. 

Это мое лишь предположение, я не берусь как некоторые категорично что либо утверждать. На каком языке тогда собственно монголы разговаривали с найманами, кереитами, онгутами , джалаирами и т.д.? Потом на форуме много писалось, что толмачами европейских послов были куманы-кипчаки. Просто тюркский действит-но в то время был как сейчас английский. 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Вы же все понимаете.ЧХ и монголы вам чужды .вы даже простую фразу из трех слов не можете перевести.а из за него от вас уже начинают отказываться ваши братья Уйгуры и Ногайцы.забудте ЧХ и монголов.тогда войдете в братскую семью,никак не получится усидеть на двух стульях  

Ув Меченосец. Свои эмоциональные выпады приберегите для других собеседников . Это же исторический форум, а не место для каких то непонятных соплей. 

[Zake]

47 минут назад, mechenosec сказал:

Вы же все понимаете.ЧХ и монголы вам чужды .вы даже простую фразу из трех слов не можете перевести.а из за него от вас уже начинают отказываться ваши братья Уйгуры и Ногайцы.забудте ЧХ и монголов.тогда войдете в братскую семью,никак не получится усидеть на двух стульях  

Кстати от нас "отказываются" ногайцы или Уйгур в первую очередь из за гаплогрупп. По их обывательскому мнению мы потомки тех монголов

[mechenosec]

При чем сопли?правда не нравиться начинаете гр убить?это ваши земляки утверждают что джалаиры,кереиты, найманы говорили на трюк.языке.основываясь на предположениях,причем с полной уверенностью говорят.а перевести простую фразу из трех слов не могут 

 

[думан]

16 минут назад, Zake сказал:

Кстати от нас отказываются ногайцы или Уйгур в первую очередь из за гаплогрупп. По их обывательскому мнению мы потомки тех монголов

зачем нам кому то примазываться ? и для чего? я как понял по форуму ,нас казахов особо нежалуют 

[mechenosec]

19 минут назад, Zake сказал:

Кстати от нас отказываются ногайцы или Уйгур в первую очередь из за гаплогрупп. По их обывательскому мнению мы потомки тех монголов

Гапло.это ерунда.главное язык.скажите им с кем не бывает?

[Zake]

11 минут назад, mechenosec сказал:

При чем сопли?правда не нравиться начинаете гр убить?это ваши земляки утверждают что джалаиры,кереиты, найманы говорили на трюк.языке.основываясь на предположениях,причем с полной уверенностью говорят.а перевести простую фразу из трех слов не могут 

 

Не обижайтесь, просто вы чересчур нервничаете, ок? Насчет тюрков -найманов и т.д. я же вам сказал КТО говорил. Я не настаиваю не на чем, просто изучаю. 

[Zake]

3 минуты назад, думан сказал:

зачем нам кому то примазываться ? и для чего? я как понял по форуму ,нас казахов особо нежалуют 

Дурная привычка при терках с конкретным юзером обобщать на всех 15 миллионов казахов.

[думан]

11 минут назад, Zake сказал:

Дурная привычка при терках с конкретным юзером обобщать на всех 15 миллионов казахов.

Заке , казахи молодая нация , обьединение племен , я считаю у нас все впереди , в отличие от других,  у которых лучшие времена в историческом развитии позади , посмотрите на потомков римлян, эллин, персов, ариицев

[Zake]

6 минут назад, думан сказал:

Заке , казахи молодая нация , обьединение племен , я считаю у нас все впереди , в отличие от других,  у которых лучшие времена в историческом развитии позади , посмотрите на потомков римлян, эллин, персов, ариицев

Мне кажется окружающие нас тюркские народы тоже молоды и не старше нас, так что у всех все впереди

[думан]

26 минут назад, Zake сказал:

Мне кажется окружающие нас тюркские народы тоже молоды и не старше нас, так что у всех все впереди

у кыргызов например 2000 история, уйгуры, турки 

[Uighur]

16 минут назад, думан сказал:

у кыргызов например 2000 история, уйгуры, турки 

Ув. думан, да всё нормально между казахами, ногайцами и уйгурами.

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Вы же все понимаете.ЧХ и монголы вам чужды .вы даже простую фразу из трех слов не можете перевести.а из за него от вас уже начинают отказываться ваши братья Уйгуры и Ногайцы.забудте ЧХ и монголов.тогда войдете в братскую семью,никак не получится усидеть на двух стульях  

Друг, при чем тут семья, панибратство и прочее клише. Вон, оказывается, что даже уйгуры и узбеки не братки  Шучу конечно)

Казахи потомки золотоордынцев, т.е. потомки монголов плюс местны тюрки. Они тюрки, однако имеют права на монгольскую историю и родство с ЧХ. Татаро-монголы самый подходящий термин. Но ув. Asan_Kaygy имел ввиду, насколько я его понял, что это контрастирует с некоторыми политическими моментами. Да и не в тему, казахи - это казахи. Дуальный термин сбивает с толку. 

[Ашина Шэни]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Онгуты понятно тюрки,зачем же врать насчет кереитов и найманов.уже доказали ?

Меченосец, неужели так трудно признать очевидный и простой факт: ВСЕ языковые материалы, оставшиеся нам от найманов (кроме этнонима) - тюркские. Поэтому в науке сейчас ДОМИНИРУЕТ ТЕОРИЯ что они тюрки. Или вы можете мне объяснить, почему найманов в империи Юань даже не записали в разряд монголов, а отнесли в категорию сэму вместе с уйгурами, тангутами, западными тюрками и мусульманами? 

По кереитам ситуация двоякая: может тюрки, может монголы, может смесь. Я лично считаю что они были тюрки с некоторой степннью монголизации. 

[Ашина Шэни]

7 часов назад, Uighur сказал:

Монголы не были билингвами. Их язык был престижнее тюркского на правах завоевателей. Это тюрки могли учить монгольский язык. 

Монголы как раз очень многие видимо были билингвами. Как то общаться с тогдашними тюркскими насельниками Монголииим надо было, и их контакты с тюркоязычными кереитами и найманами были тесными и плодотворными.

[enhd]

37 minutes ago, Ашина Шэни said:

Монголы как раз очень многие видимо были билингвами. Как то общаться с тогдашними тюркскими насельниками Монголииим надо было, и их контакты с тюркоязычными кереитами и найманами были тесными и плодотворными.

Кереиты и найманы были как раз монголоязычными с включением тюркоязычных племен в свой состав. А те включенные были 2-язычными.

[Ашина Шэни]

Только что, enhd сказал:

Кереиты и найманы были как раз монголоязычными с включением тюркоязычных племен в свой состав. А те включенные были 2-язычными.

Я бы пожелал увидеть нормальные доказательства того что найманы монголы, а то что то ученые так не считают. Когда Игорь де Рахевильц, Кристофер Атвуд и Домии Тумуртогоо хором твердят что найманы тюрки, это какбе о чем-то да говорит

[Rust]

Собственно обсуждение вынесено в заголовок темы.

[Zake]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Обьяснение элементарное и сам АКБ это прекрасно знает, просто боится себе в этом признаться Он эти тексты уже видел и хорошо понимает что со всем своим великим и могучим казахским языком понять их он не может ни в какую. Вот ему и остается давить на другие аспекты, в частности на свою излюбленную теорию о некоем Мугулистане с сиро-тюркскими надписями, которые он мне так и не удосужился привести

Насчет письменного языка  "головного офиса" монголов все понятно.  А Вы изучали тексты, письменность Улуса Джучи и Чагатайского улуса в первую очередь на ранних этапах? Тоже тексты на монгольском языке ?И если да,  до какого периода велась письменность на монгольском языке?

[Ашина Шэни]

13 минут назад, Zake сказал:

Насчет письменного языка  "головного офиса" монголов все понятно.  А Вы изучали тексты, письменность Улуса Джучи и Чагатайского улуса в первую очередь на ранних этапах? Тоже тексты на монгольском языке ?И если да,  до какого периода велась письменность на монгольском языке?

Конечно изучал, это ж дело ключевое для проекта Начну с улуса Чагатая. Наиболее ранний известный мне чагатаидский официальный документ на монгольском языке - приказ хана Кебека (1326), за ним следуют Письмо о разрешении на проезд Коке Буке (1338), два приказа Тоглук Тимура, Письмо написанное в год зайца (1351/1363), Письмо о разрешении на проезд Кабуг-Балигчи (1353) и два приказа Кедмен-багатура (1369-1370), на этих последних двух фиксация монгольского языка в улусе Чагатая заканчивается. После поздних 1320х, то есть времени окончательного присоединения Чагатаидами Идыкутства Уйгурия, в состав письменного наследия чагатидов включается широкий поток уйгурских турфанских документов, в частности 6 текстов с "чагатайскими печатями" (Chagatai-Zeichen) и 20 текстов с "кутлуговскими печатями" (проанализированы японским тюркологом и монголистом Дай Матсуи). Прочие тексты из чагатаидского домена это всякие арабские и персидские надгробные надписи, навроде надписи из ханаки аль Бухарзи (1262).

Теперь по Орде. Улус Джучи увы из всех четырех наследников Монгольской империи оставил нам меньше всего текстов (спасибо Тамерлану за его разрушение Сарая). На монгольском языке есть лишь пайцзы четырех ханов - Токты, Узбека, Абдаллаха и Кельдибека. Трудно сказать является ли это показателем использования  Орде монгольского языка, может то была чисто дань традиции. Есть еще рукопись на бересте с монгольскими и уйгурскими стихами из Орды, недатированная увы. Из официальных документов в оригинале от Орды остались лишь три текста, очень поздние - письмо Тохтамыша Ягайло (1393), ярлык Тохтамыша Бек хаджи (1381) и ярлык Кутлуг Тимура (1398). Все три на тюркском. Есть еще понятно те же надгробные надписи мусульман того периода, тюркские в том числе. Плюс сохранились религиозные и литературные произведения ордынских писателей и поэтов: «Кысас ал-анбия» Рабгузи (1310), «Мухаббатнаме» Хорезми (1353), «Нахдж ал-Фарадис» Махмуда Булгари (1358), «Джумджума султан» Хисама Кятиба (1369), «Хосров и Ширин» Кутба (1383), «Гулистан биттюрки» Сейифа Сараи (1391). Все тоже на тюркском. До всего этого добра я рано или поздно в рамках проекта доберусь.