Завоевания монголов

[Le_Raffine]

  В 05.04.2018 в 18:48, mechenosec сказал:

Разве не об этом я писал ? И ув Цеванрабдан?

Показать  

Ну у вас акцент, что так поступали казахи - типа пленяли детей и женщин, а на деле так поступали и калмыки и русские.

[mechenosec]

  В 05.04.2018 в 18:49, Le_Raffine сказал:

Ну так и калмыки как видите пленяли женщин и детей. И к слову тем же занимались русские. А окружить и разгромить скажите зачем? Казахи были довольны, что калмыки уходят с Волги в Китай, т.к. освобождались кочевья. Нуралы и Ералы со своими отрядами совершали налеты, но чтоб пограбить, а не для того, чтобы разгромить или тем более вернуть в РИ, т.к. это не отвечало их интересам.

Показать  

Не так ,просто не имели возможности, могли бы, то разгромили и пленили бы всех.

[Le_Raffine]

  В 05.04.2018 в 18:56, mechenosec сказал:

Не так ,просто не имели возможности, могли бы, то разгромили и пленили бы всех.

Показать  

Нуралы и Ералы с Аблаем и их дружины - да может быть и хотели. А основная масса индифферентно относилась. И даже сочувственно, как ни странно. Встречный вопрос: если бы казахи,  попытались бы прорваться через кочевья калмыков в Крым калмыки бы не стали грабить и убивать беженцев? Думаю ответ очевиден. Но думаю что основная масса народу также сочувственно бы отнеслась.

[mechenosec]

  В 05.04.2018 в 18:49, Le_Raffine сказал:

Ну у вас акцент, что так поступали казахи - типа пленяли детей и женщин, а на деле так поступали и калмыки и русские.

Показать  

Опять же не поняли ,конечно так поступали все кочевники, очень нехороший старый монгольский обычай убивать взрослых мужчин. Просто Цеванрабдан указал на явное вранье про 7 пленных калмыков на одного казаха ,во первых это были выросшие дети ,не мог же один казах пленить семерых взрослых калмыков.Во вторых даже всех калмыков бы ,включая младенцев и стариков не хватило ,чтобы у каждого казаха было по 7 пленных ,вас банально всегда было больше 

[mechenosec]

  В 05.04.2018 в 19:01, Le_Raffine сказал:

Нуралы и Ералы с Аблаем и их дружины - да может быть и хотели. А основная масса индифферентно относилась. И даже сочувственно, как ни странно. Встречный вопрос: если бы казахи,  попытались бы прорваться через кочевья калмыков в Крым калмыки бы не стали грабить и убивать беженцев? Думаю ответ очевиден. Но думаю что основная масса народу также сочувственно бы отнеслась.

Показать  

А как же Российские офицеры ,которые советовали казахам не давать генерального сражения? Они дураки были? Не знали соотношения вооружения и сил?

[Le_Raffine]

  В 05.04.2018 в 19:03, mechenosec сказал:

Опять же не поняли ,конечно так поступали все кочевники, очень нехороший старый монгольский обычай убивать взрослых мужчин. Просто Цеванрабдан указал на явное вранье про 7 пленных калмыков на одного казаха ,во первых это были выросшие дети ,не мог же один казах пленить семерых взрослых калмыков.Во вторых даже всех калмыков бы ,включая младенцев и стариков не хватило ,чтобы у каждого казаха было по 7 пленных ,вас банально всегда было больше 

Показать  

Ну там имеется в виду отряд, а не на каждого казаха по 7 пленных. А так да. И насчет обычая. Русские казаки делали также. Кроме того зачастую убивали и детей и женщин казахов. Просто многие документы или хорошо почищены в советское время или не пускались в оборот из-за неприглядных моментов.

[mechenosec]

  В 05.04.2018 в 19:09, Le_Raffine сказал:

Ну там имеется в виду отряд, а не на каждого казаха по 7 пленных. А так да. И насчет обычая. Русские казаки делали также. Кроме того зачастую убивали и детей и женщин казахов. Просто многие документы или хорошо почищены в советское время или не пускались в оборот из-за неприглядных моментов.

Показать  

Ну у вас не дончаки были, думаю ваши казаки от вас тоже страдали ,как и донские от калмыков тоже страдали в своё время.

[Le_Raffine]

  В 05.04.2018 в 19:06, mechenosec сказал:

А как же Российские офицеры ,которые советовали казахам не давать генерального сражения? Они дураки были? Не знали соотношения вооружения и сил?

Показать  

А зачем русским давать такие советы? Для них же было главное остановить калмыков и вернуть их по возможности обратно, а не натравить на них казахов с тем, чтобы те их пограбили.

[Le_Raffine]

  В 05.04.2018 в 19:12, mechenosec сказал:

Ну у вас не дончаки были, думаю ваши казаки от вас тоже страдали ,как и донские от калмыков тоже страдали в своё время.

Показать  

Ну, да. У нас яицкие были.

 

 

 

[mechenosec]

  В 05.04.2018 в 19:14, Le_Raffine сказал:

А зачем русским давать такие советы? Для них же было главное остановить калмыков и вернуть их по возможности обратно, а не натравить на них казахов с тем, чтобы те их пограбили.

Показать  

Пушки были у казахов?

[Le_Raffine]

  В 05.04.2018 в 19:22, mechenosec сказал:

Пушки были у казахов?

Показать  

Пушек у казахов никогда не было.

[mechenosec]

  В 05.04.2018 в 19:16, Le_Raffine сказал:

Ну, да. У нас яицкие были.

 

 

 

Показать  

Ну это просто география, будь вы в тех же местах ,у вас также было бы, клобуки ведь стали вассалами, и приняли на себя первый удар монголов на Русь, и у калмыков вначале были сложные отношения с донскими казаками ,были взаимные набеги. Да и не подчинились калмыки полностью, как перестали устраивать условия ,так сбили казачьи заставы тех же яицких и ушли.

[mechenosec]

  В 05.04.2018 в 19:25, Le_Raffine сказал:

Пушек у казахов никогда не было.

Показать  

Вы сами и ответили на свой вопрос, почему не было генерального сражения, и почему русские офицеры советовали не давать открытого боя калмыкам ,потому что шансов не было ,шрапнель не шутка для конницы и пехоты ,у калмыков пушки были и у нойонов центра, и по флангам, читал где-то подробно, у какого нойона сколько пушек было ,типа: справа идёт нойон Бамбар  -5 или 8 пушек? И т д.

[Le_Raffine]

  В 05.04.2018 в 19:37, mechenosec сказал:

Вы сами и ответили на свой вопрос, почему не было генерального сражения, и почему русские офицеры советовали не давать открытого боя калмыкам ,потому что шансов не было ,шрапнель не шутка для конницы и пехоты ,у калмыков пушки были и у нойонов центра, и по флангам, читал где-то подробно, у какого нойона сколько пушек было ,типа: справа идёт нойон Бамбар  -5 или 8 пушек? И т д.

Показать  

Лучше почитайте книгу Колесника "Последнее великое кочевье". И вот в этом диссере есть http://asu.edu.ru/images/File/dissertacii/dissovet21200912/disser-Boldirev.PDF

[mechenosec]

  В 05.04.2018 в 19:58, Le_Raffine сказал:

Лучше почитайте книгу Колесника "Последнее великое кочевье". И вот в этом диссере есть http://asu.edu.ru/images/File/dissertacii/dissovet21200912/disser-Boldirev.PDF

Показать  

Спасибо, погодя почитаю.

[Курсант]

  В 05.04.2018 в 19:03, mechenosec сказал:

Опять же не поняли ,конечно так поступали все кочевники, очень нехороший старый монгольский обычай убивать взрослых мужчин. Просто Цеванрабдан указал на явное вранье про 7 пленных калмыков на одного казаха ,во первых это были выросшие дети ,не мог же один казах пленить семерых взрослых калмыков.Во вторых даже всех калмыков бы ,включая младенцев и стариков не хватило ,чтобы у каждого казаха было по 7 пленных ,вас банально всегда было больше 

Показать  

https://drive.google.com/file/d/0Bz7MoyVfDnW_c1NoU3ZTSERlN2c/view

еще будут ссылки 

[Аrсен]

  В 05.04.2018 в 18:31, mechenosec сказал:

Согласен, детский сад точно , причем очень необьектиный и нелогичный, конечно калмыки практически не сдавались в плен ,потому что знали что в плену их прирежут как баранов, лучше уж смерть в бою. Точно также поляки и крымчаки не сдавались калмыкам в плен, знали что их ждёт. Эти пленные бывшие дети и женщины ,только выросшие, взрослых то убивали сразу. Это после 1771 и 1757 г результаты. Но даже в 1771 г казахи не давали Убаши-хану открытого боя, сражения ,это по совету русских ,знали что не выдержат  лобового  столкновения ,у калмыков  то  были пушки и опыт сражений с продвинутыми европейскими армиями, коих  у казахов не было, потому и были партизанские налёты на растянувшийся в пыли многокилометровый обоз ,налетали ,выхватывали женщин, детей и убегали,  оборонять такую многокилометровую перекочевку  с женщинами и детьми было невозможно .Это ведь был не военный поход одних мужчин воинов а именно перекочевка , и все равно окружить и разгромить так и не смогли ,напомню меч Аюки- хана щас в музее в Китае .

Показать  

это тоже случай из детского сада...

[Аrсен]

  В 05.04.2018 в 19:14, Le_Raffine сказал:

А зачем русским давать такие советы? Для них же было главное остановить калмыков и вернуть их по возможности обратно, а не натравить на них казахов с тем, чтобы те их пограбили.

Показать  

да это очередные байки без ссылок... просто обычные слова от наших калмыцких юзеров

они так и не ответили: почему они приняли этноним - калмык... думаю ответа не будет, хотя он и очевиден

[Zake]

  В 10.03.2018 в 15:34, mechenosec сказал:

 ,вот этот момент у вас казахов убивает ,уже  не знаю как с вами бороться ? Вам самому это не кажется какой-то подтасовкой? Чуть что гаплы    ,невооруженным ведь глазом , видно ,  что  кыпчаки и язык кыпчакский  ? 

Показать  

РОДЖЕР БЭКОН

(ок. 1214 - ок. 1292).

 

"... Тартары же населяют землю аланов или куманов от Дуная и далее, почти до самых отдаленных частей востока, и они покорили себе по большей части другие, соседние с ними, народы севера и юга. Ибо есть какие-то племена в горах и наиболее защищенных местах, которые, хотя они (татары. — В.М.) и соседствуют с ними, они не могут одолеть, ибо они непобедимы...

... В этой земле жили куманы, но тартары всех уничтожили, как и с другой стороны Танаиса, до самого Дуная, как говорилось. А у тартар бесчисленное множество скота, а живут они в шатрах и не имеют ни городов, ни крепостей, разве только в редчайших случаях. И каждый предводитель со своим войском и стадами кочует меж двух рек: один, скажем, между Дунаем и Танаисом, другой - между Танаисом и Этилией, и так далее на восток, так что они всегда разделены степями и рек...

... А вся эта земля тартарская от Танаиса до самой Этилии принадлежала куманам, которые назывались канглами, [но] они все были истреблены тартарами 107....

... Далее, за Этилией, находится третье тартарское княжество; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]. И простирается это княжество от реки на восток, так что путь из южной части до главных владений императора занимает четыре месяца. Но с северной части простирается оно на расстояние двух месяцев и десяти дней [пути]. Из чего следует, что Кумания была величайшей из земель 109. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они были перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство. "

[mechenosec]

  В 06.04.2018 в 04:01, Аrсен сказал:

это тоже случай из детского сада...

Показать  

Это вы про себя наверное? Вам надо фэнтэзи смотреть ,типа ЗО ,или Яна почитать, Аджи и Данияров тоже неплохо  , потешите своё самолюбие, другие данные боюсь вам нанесут душевную травму.А так согласен ,все мы из детского сада 

[Аrсен]

  В 07.04.2018 в 10:02, mechenosec сказал:

Это вы про себя наверное? Вам надо фэнтэзи смотреть ,типа ЗО ,или Яна почитать, Аджи и Данияров тоже неплохо  , потешите своё самолюбие, другие данные боюсь вам нанесут душевную травму.А так согласен ,все мы из детского сада 

Показать  

Вы тут больше всех бьете себя в грудь и пытаясь принизить других. Тешите свое самолюбие и живете прошлым. Нужно жить настоящим, а не прошлым 

[mechenosec]

  В 07.04.2018 в 10:47, Аrсен сказал:

Вы тут больше всех бьете себя в грудь и пытаясь принизить других. Тешите свое самолюбие и живете прошлым. Нужно жить настоящим, а не прошлым 

Показать  

Ну я как и все живу настоящим , работа, разные житейские проблемы , а история это хобби ,для души, я ведь не претендую на историю сельджуков или кыпчаков , нет, всего лишь хочу защитить историю монголов ,не могу отдать историю предков тюркам. А история моих предков без преувеличения грандиозна. Потому и идёт щас драка за неё.

[Аrсен]

  В 07.04.2018 в 10:53, mechenosec сказал:

Ну я как и все живу настоящим , работа, разные житейские проблемы , а история это хобби ,для души, я ведь не претендую на историю сельджуков или кыпчаков , нет, всего лишь хочу защитить историю монголов ,не могу отдать историю предков тюркам. А история моих предков без преувеличения грандиозна. Потому и идёт щас драка за неё.

Показать  

Вы никак не можете понять, что средневековые монголы являются предками не только халха-монголов, но и казахов (и др современных тюрков) 

Средневековые монголы - это смесь тюркоязычных и монголоязычных народов. 

[Курсант]

  В 05.04.2018 в 18:33, mechenosec сказал:

Думаю в основном ваши земляки, хоть какую тему ни открой, везде фольк и вранье от них.

Показать  

https://drive.google.com/file/d/0Bz7MoyVfDnW_bmV5Wk45QWxzZVU/view

[mechenosec]

  В 07.04.2018 в 10:57, Аrсен сказал:

Вы никак не можете понять, что средневековые монголы являются предками не только халха-монголов, но и казахов 

Средневековые монголы - это смесь тюркоязычных и монголоязычных народов. 

Показать  

Не совсем так , монголы это полностью прямые потомки тех монголов ,по всем составляющим ,и самое главное языку ,мы остались монголами ,халха никогда не переставали зваться монголами. Да часть казахов тоже потомки тех монголов ,но только по мужской линии ,чувствуете разницу? И то это касается только ст жуза - старкластер, и мл жуза- м-48, и немного в ср жузе. Но по женской линии у вас местные в основном.