Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Бахтияр]

2 минуты назад, Almaty сказал:

1. От Уйсуня до Дулата сколько времени было? От Дулата до сегодняшнего дня сколько? Почему то об этнониме Дулат никто не забывает, хотя их в разы больше стало чем всех СЖ вместе взятых в 19 веке.

2. Встречали Вы или нет, но они там есть! Почему они там не разделились на Дулатов, Албанов и пр.?

1. Вы же видете по источникам что вам скинул Кылышбай, что раньше больше употреблялось имя уйсун, вероятно, где то к 18 веку, стало больше дулат, может быть лет через 50, некоторые будут называть себя, например, шымырами, а не дулатами. Но вряд-ли, т.к. вы уже не кочевники, и есть интернет, иначе говоря источники.   

2. Вы же сами нашли вероятный ответ на этот вопрос: 

Цитата

Н.А.Аристов об  узбеках  Зеравшана из рода уйшун:  «С сары-уйсунами эти уйшуны ничего общего, по-видимому, не имеют и кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин».

 

[Бахтияр]

7 минут назад, Almaty сказал:

От Уйсуня до Дулата сколько времени было? От Дулата до сегодняшнего дня сколько? Почему то об этнониме Дулат никто не забывает, хотя их в разы больше стало чем всех СЖ вместе взятых в 19 веке.

Встречали Вы или нет, но они там есть! Почему они там не разделились на Дулатов, Албанов и пр.?

Потом, большинство узбеков утратили племенное деление. И продолжают его дальше утрачивать. Так что такие встречи будут все реже. 

[Zake]

Вообще изничтожили оказ-ся тему оффтопом. Ув Ермолаев извини.

[Ашина Шэни]

Тут это частое явление. АКБ бедному покою не дали в его Каракорумской теме, мне тоже в моей теме оффтоп разлили на 5+ страниц. У нас тут так на форуме заведено, традиция-с

[думан]

8 часов назад, кылышбай сказал:

в шежире два уровня: верхний - мифический с Котанами, Уйсынами, Ак-Арысами и нижний - реальный с Байдибеками, жеты ата и т.д. если вы думаете что я верю в дословность верхнего уровня то вы видимо вообще не читаете мои посты. эти же тексты я показал в доказательства существвания рода Уйсын, а не только отдельно сары-уйсынов

а зачем вы тогда цитируете Валиханова? если вверх миф

[думан]

9 часов назад, кылышбай сказал:

да, интересные выводы. но по историческим, генетическим данным и большинству вариантов шежире не соответствуют. канглы скорее всего потомки тех самых близких к кыпчакам автохтонов-канглы, живших тут до 13 в.

спрашивал у Бахтияра, он вроде как ответил что после оседания моголы со временем утратили р.п. самосознание, но 18 или 19 в. в каком то источнике дуглаты отмечены. если что он меня поправит если читает

значит не сохранили , или вообще их нет , почему то доланы и другие сохранили  

[думан]

8 часов назад, кылышбай сказал:

тут речь шла о том, что кроме собственно сары-уйсынов (как отмечал Almaty) были и уйсыны в общем. а кто входит в юсунь: весь Старший жуз или только уйсыны от Байдибека, Байдаула и Сыргели это уже другой вопрос. его мы и разбираем уже который месяц)

там же ясно пишут черно по белому , киргизы Большои Орды, юсунь...вы что не видите это?

[думан]

8 часов назад, кылышбай сказал:

так мы знаем что казахские уйсыны родственники, а вы уверены что узбекские усйыны не тезки или племя, подчинявшееся уйсыну? тот же Almaty час назад процитировал:

Н.А.Аристов об  узбеках  Зеравшана из рода уйшун:  «С сары-уйсунами эти уйшуны ничего общего, по-видимому, не имеют и кажутся прибывшими в дружинах шейбанидов союзом из частиц родов Средней орды, образовавшимся под главенством какого-нибудь влиятельного бека из рода уйшин».

 что хотите сказать этим? не совсем понял.

 

 

[думан]

8 часов назад, кылышбай сказал:

ну если дулаты и вправду тезки дуглатам то кроме них нет больше тезок, что тут стыдится? единичного совпадения?

 один из дулатов заявил что у них по шежире 44 колен.что вы на это скажите?

[Ермолаев]

10 часов назад, Zake сказал:

Вообще изничтожили оказ-ся тему оффтопом. Ув Ермолаев извини.

Да, что уж там, сайн-аха. Сам даже слегка поучаствовал, разбирая этнонимы. Традиции ворума, что поделать.

2 часа назад, думан сказал:

 один из дулатов заявил что у них по шежире 44 колен.что вы на это скажите?

11 часов назад, Almaty сказал:

От Уйсуня до Дулата сколько времени было? От Дулата до сегодняшнего дня сколько? Почему то об этнониме Дулат никто не забывает, хотя их в разы больше стало чем всех СЖ вместе взятых в 19 веке.

Встречали Вы или нет, но они там есть! Почему они там не разделились на Дулатов, Албанов и пр.?

11 часов назад, Бахтияр сказал:

Потом, большинство узбеков утратили племенное деление. И продолжают его дальше утрачивать. Так что такие встречи будут все реже. 

Ваш бы диспут лучше перенаправить в соответствующую тему. Думаю, тема "Племя Дулат" подойдёт:

С уважением, ваш Даниил

[кылышбай]

13 часов назад, Zake сказал:

Не так, кроме дулатов вы забыли о найманах, коныратах, кереях, меркитах, жалаирах например, не говоря уже о суанах и албанах и т.д. - все получается тёзки одноименным средневековым племенам, согласно вашему мнению. Страна тёзок прям.

я вроде ясно излагал и не раз что большинство племен вовсе не тезки. не надо обобщать и абсолютировать

13 часов назад, думан сказал:

почему те же коныраты кипчаки не изменили племенное название?воидя казахам

может потому что они и есть те самые коныраты и кыпчаки 13 в.?)

13 часов назад, думан сказал:

вы не попугаиничите

13 часов назад, Zake сказал:

Грубо конечно, но точно.

13 часов назад, думан сказал:

подходящее слово не нашел

13 часов назад, Zake сказал:

В общем по вашему дулаты и дуглаты тёзки, да?  

5 часов назад, думан сказал:

а зачем вы тогда цитируете Валиханова? если вверх миф

5 часов назад, думан сказал:

там же ясно пишут черно по белому , киргизы Большои Орды, юсунь...вы что не видите это?

5 часов назад, думан сказал:

 что хотите сказать этим? не совсем понял.

задаюсь вопросом: зачем я трачу свое время на эти глупые, повторяющиеся и иногда непонятные вопросы от вас когда я в одном посте изложил все свое любительское видение и аргументы и предложил их опровергнуть или дополнить. при этом за 5 с лишним страниц я от вас двоих не услышал НИ ОДНОГО нормального аргумента, факта или опровержения (Almaty хотя б интересную цитату Аристова по уйсынам привел, а Бахтияр про дуглатов)

5 часов назад, думан сказал:

 один из дулатов заявил что у них по шежире 44 колен.что вы на это скажите?

если не лень возьмите калькулятор и умножьте 44 на 22 и получите почти 1000 лет. теперь узнайте у вашего надежного источника имена первых 5-6 поколений и проверим насколько он прав

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Да, что уж там, сайн-аха. Сам даже слегка поучаствовал, разбирая этнонимы. Традиции ворума, что поделать.

Ваш бы диспут лучше перенаправить в соответствующую тему. Думаю, тема "Племя Дулат" подойдёт:

С уважением, ваш Даниил

13 часов назад, Zake сказал:

Вообще изничтожили оказ-ся тему оффтопом. Ув Ермолаев извини.

для этого я написал тот пост с ПРОТИВ и ЗА и в конце предложил админам перенести сообщения в тему по дулатам

[думан]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

я вроде ясно излагал и не раз что большинство племен вовсе не тезки. не надо обобщать и абсолютировать

может потому что они и есть те самые коныраты и кыпчаки 13 в.?)

задаюсь вопросом: зачем я трачу свое время на эти глупые, повторяющиеся и иногда непонятные вопросы от вас когда я в одном посте изложил все свое любительское видение и аргументы и предложил их опровергнуть или дополнить. при этом за 5 с лишним страниц я от вас двоих не услышал НИ ОДНОГО нормального аргумента, факта или опровержения (Almaty хотя б интересную цитату Аристова по уйсынам привел, а Бахтияр про дуглатов)

если не лень возьмите калькулятор и умножьте 44 на 22 и получите почти 1000 лет. теперь узнайте у вашего надежного источника имена первых 5-6 поколений и проверим насколько он прав

для этого я написал тот пост с ПРОТИВ и ЗА и в конце предложил админам перенести сообщения в тему по дулатам

переидите ветке Дулат

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

переидите ветке Дулат

Где она?

[думан]

Только что, mechenosec сказал:

Где она?

в разделе Тюрки

[Rust]

22 часа назад, Бахтияр сказал:

Кыргызы появляются с 16 века, как и казахи. С 16 века могулы после фатального поражения при Ахси от узбеков, теряют Ташкент, Ферганскую долину и их окрестности. Двое глав родные братья ханы чагатаиды после этого погибают. Это развал Могулистана. Казахи, кыргызы, узбеки, ойраты вытесняют могулов с их земель. После этого группы могулов собираются у нескольких лидеров, в Турфане у Мансур-хана, в Кашгаре у Абабакра Кашгари Доглата и у Бабура у его кузена Саид-хана, далее Саид-хан отвоевывает Андижан и там собирает могулов которые к нему стекаются и начинает исторический поход на Кашгар, где эмир Абабакр уже 48 лет самосоятельно правил. И основывает государство Могулия. После этого, когда тыл в Кашгаре надежен. Начинается новая борьба за Могулистан. Она продолжалась почти до конца века. В целом успешная, было нанесено несколько крупных поражений казахо-кыргызскому союзу, но не было людских ресурсов для закрепления земель. 

По племенам, из могульских это: калучи, чурасы, кунджи, булгачи, бекчик и ряд других. Казахские племена никогда не отмечались, как и другие. Только в 17 веке стали отмечаться кыргызские племена. 

Ув. Бахтияр, стоит отметить, что первое упоминание кыргызов в ВТ - 1399 год, внук Тимура Искандер проходит рейдом по ВТ, дарит девушек, в том числе кыргызок деду. Далее, после поражения от брата Мансура, к кыргызам бегут Султан-Халиль и Султан-Саид, первый по сути он становится ханом кыргызов. Султан-Саид известно бежит к Бабуру. На кыргыз.ру есть замечательная статья казахских историков Атыгаева и Джандосовой - http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/atygaev_na_dzhandosova_za_svedeniya_alam-ara-yi_shah_ismail_o_kyrgyzah_xvi_veka/ - там упоминаются уже Кыргызские горы, т.е. количество кыргызов на рубеже 15-16 веков было уже существенное. При возвращении Султан-Саида значительную помощь ему оказали именно кыргызы. Полагаю (надо точно смотреть), что ко времени прихода Тахир-хана в Могулистан, Тянь-Шань уже был плотно заселен кыргызами, которые вытеснили оттуда моголов.

[Rust]

По оффтопу, если честно, я все темы читать не успеваю, переносить темы вообще времени нет. Спасибо за понимание.

[Бахтияр]

35 минут назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, стоит отметить, что первое упоминание кыргызов в ВТ - 1399 год, внук Тимура Искандер проходит рейдом по ВТ, дарит девушек, в том числе кыргызок деду. Далее, после поражения от брата Мансура, к кыргызам бегут Султан-Халиль и Султан-Саид, первый по сути он становится ханом кыргызов. Султан-Саид известно бежит к Бабуру. На кыргыз.ру есть замечательная статья казахских историков Атыгаева и Джандосовой - http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/atygaev_na_dzhandosova_za_svedeniya_alam-ara-yi_shah_ismail_o_kyrgyzah_xvi_veka/ - там упоминаются уже Кыргызские горы, т.е. количество кыргызов на рубеже 15-16 веков было уже существенное. При возвращении Султан-Саида значительную помощь ему оказали именно кыргызы. Полагаю (надо точно смотреть), что ко времени прихода Тахир-хана в Могулистан, Тянь-Шань уже был плотно заселен кыргызами, которые вытеснили оттуда моголов.

Да, я читал это. Но Кылышбай про Семиречье спрашивал. Поэтому и написал что 16 век. В ВТ раньше.  

[mechenosec]

Только что, Бахтияр сказал:

Да, я читал это. Но Кылышбай про Семиречье спрашивал. Поэтому и написал что 16 век. В ВТ раньше.  

Мне все таки кажется неспроста у казахов Дулат,почему?откуда?может осколок могулов?но кусок, слишком "жирный ", много их.

[кылышбай]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Мне все таки кажется неспроста у казахов Дулат,почему?откуда?может осколок могулов?но кусок, слишком "жирный ", много их.

пооффтоплю: если б не шежире и генетическое родство с другими уйсынами дулатов можно было бы 100% считать теми самыми дуглатами. но вот не получается пока

[думан]

1 час назад, кылышбай сказал:

пооффтоплю: если б не шежире и генетическое родство с другими уйсынами дулатов можно было бы 100% считать теми самыми дуглатами. но вот не получается пока

мои прогноз по ним оптимистическии

[mechenosec]

2 часа назад, кылышбай сказал:

пооффтоплю: если б не шежире и генетическое родство с другими уйсынами дулатов можно было бы 100% считать теми самыми дуглатами. но вот не получается пока

Другие уйсыны, насколько близки дулатам?по годам в смысле.вот этот их этноним и днк и создают всю проблему.надо в Дулаты переходить.

[думан]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Другие уйсыны, насколько близки дулатам?по годам в смысле.вот этот их этноним и днк и создают всю проблему.надо в Дулаты переходить.

не оффтопьте

[Ермолаев]

В 21.02.2017 в 20:35, Ындыр сказал:

Полностью согласен.
Реликты ротацизма присутствуют даже сейчас в тюркских языках. В языке сюнну прям явных ротацизмов я тоже не увидел. В языке орхонских надписей ротацизма тоже вроде нет. Чуваши возможно пришли в Европу во времена монгольского нашествия (а не во времена гуннов).
Тем не менее для меня это занятный вопрос -- почему монгольский язык выбрал р-формы слов. Исходя из внутренних свойств? Или исходя из свойств какого-то языка-посредника?

Ув. Ындыр-аха, видел вот Ваше сообщение в теме о письменных памятниках Йэхэ Монгол Улус, а ответить, полагаю, лучше будет не в той теме, во избежание оввтопа.

В языке хунну мы наблюдаем некоторые лексемы, которые могут указывать на пратюркскую (или уже огурскую?) речь части население державы (все таки вопрос об языковой принадлежности хунну не решен до сих пор), или всего населения:

1) "Слово из Ши цзи, из того же пассажа, что предыдущее. Предположительное чтение: ЗХ "Łhə̄w-Łhā". В таком виде напрашивается интерпретация через пратюркское "ulaλa" > общетюрк. "alaša" (небольшая/маленькая лошадь)."

2) Этноним "кыркыр(ь)" (пратюрк. или огурск.), которое аналогично собственно тюркскому "кыргыз".

Также по языку племени цзе (их принадлежность к хунну также оспаривается), то есть по предсказанию Вотучена, где не имеем слов с ротацизмом, но имеем слово с ламбдаизмом (по интерпретации Дыбо), причем здесь мы должны уже принимать это как огурский язык, ибо пратюрского уже не было к моменту виксации вразы (точнее, пратюрк. разошелся на две ветви - собственно тюрк. и огурск.):

"sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ".

По монголам: крайне некорректный вопрос, ибо что значит "выбрал"? Ротацизм - явление общеалтайское, и присуще было праалтайскому языку. Собственно тюркские вонетические особенности (то есть, отличия от пратюрк. "рь/ль" и т.д.) уже выбивается из общей картины семьи языков. Так что уместней будет так: почему собственно тюркские языки перешли на з-, ш- и другие основы, сильно отдалившись от архаичных материнских вонем?

[Ындыр]

19 часов назад, Ермолаев сказал:

Ув. Ындыр-аха, видел вот Ваше сообщение в теме о письменных памятниках Йэхэ Монгол Улус, а ответить, полагаю, лучше будет не в той теме, во избежание оввтопа.

В языке хунну мы наблюдаем некоторые лексемы, которые могут указывать на пратюркскую (или уже огурскую?) речь части население державы (все таки вопрос об языковой принадлежности хунну не решен до сих пор), или всего населения:

1) "Слово из Ши цзи, из того же пассажа, что предыдущее. Предположительное чтение: ЗХ "Łhə̄w-Łhā". В таком виде напрашивается интерпретация через пратюркское "ulaλa" > общетюрк. "alaša" (небольшая/маленькая лошадь)."

2) Этноним "кыркыр(ь)" (пратюрк. или огурск.), которое аналогично собственно тюркскому "кыргыз".

Также по языку племени цзе (их принадлежность к хунну также оспаривается), то есть по предсказанию Вотучена, где не имеем слов с ротацизмом, но имеем слово с ламбдаизмом (по интерпретации Дыбо), причем здесь мы должны уже принимать это как огурский язык, ибо пратюрского уже не было к моменту виксации вразы (точнее, пратюрк. разошелся на две ветви - собственно тюрк. и огурск.):

"sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ".

По монголам: крайне некорректный вопрос, ибо что значит "выбрал"? Ротацизм - явление общеалтайское, и присуще было праалтайскому языку. Собственно тюркские вонетические особенности (то есть, отличия от пратюрк. "рь/ль" и т.д.) уже выбивается из общей картины семьи языков. Так что уместней будет так: почему собственно тюркские языки перешли на з-, ш- и другие основы, сильно отдалившись от архаичных материнских вонем?

Да, давно это было. На тот момент я углубился в тему, а сейчас многое подзабыл. Попробую вспомнить.

План был такой.

1) Откуда я знаю о гуннском языке? -- из работы Анны Дыбо. И чего-то явно чувашского я не увидел. Единичные ротацизмы (извините ротацизмов в гуннском языке Вы говорите, что нет) ламбдаизмы? -- так ведь всем известно, что они (единичные ротацизмы/ламбдаизмы) и сейчас в тюркских языках есть. Т.е. это не 100% доказательство чуваше-язычия [огуро-язычия ] гуннов. (Если вдуматься, то это серьезный подрыв начал тюркологии).

2.О ротацизме в общем смысле.

Вот работа Бурыкина АА "Роль монгольских языков для алтаистических исследований" (http://altaica.ru/LIBRARY/burykin/burykin_mongolic.pdf) -- для меня она достаточно сложная. Но я понял, что есть точка зрения, что "соответствия [л] ~ [ш] и [р] ~ [з] на поверку оказываются мнимыми".  (Это на Вашу фразу: " Ротацизм - явление общеалтайское".)

3. О ротацизме тюркском.

Недавно была статья что восточные скифы генетически близки к современным кипчако-язычным тюркам. Т.е. можно осторожно предположить, что кипчакские языки были самыми западными. На мой взгляд в кипчакских мало реликтовых ротацизмов. В огузских (которые относительно поздно вышли из Монголии) их больше. В тувинских их ещё чуть больше. В якутских ещё больше. Т.е. продвигаясь из Вост. Казахстана к Байкалу реликтовый ротацизм в тюркских языках усиливается. (и не всё тут можно свалить на монгольское влияние). Так вот больше всего ротацизмов в чувашском. Т.е. наверное этот язык жил ещё восточнее якутского? Рядом с исторической пра-родиной монгольских языков на Амуре?

4. О чувашском/огурском языке.

Радлов 100 лет назад считал, что чувашский -- это какой-то монгольский язык, сильно тюркизированный. В настоящее время есть ученые которые тоже так считают. Кроме того где-то были упоминания. что и сами чувашские лингвисты пришли к такому же выводу в 1950-х годах. Первые чувашские слова мы видим на территории Булгара в 1280-х годах, т.е.после монгольского нашествия, начавшегося у берегов Амура. И вот опять, говоря о чувашах мы пришли к Амуру. (Единственный вопрос -- почему они не сохранили изначального имени? Сильно шифровались, убегая от Чингиз-хана?)

5. Прочие ротацизмы

Ротацизмы в венгерском, на котором построена большая часть работы Дыбо. Их можно объяснить и древностью тюрко-венгерских (восточноскифско-венгерских?) связей. (см. п. 1 и 2)

6. Запутанная обстановка на Орхоне.

Батманов говорит, что не все орхонские слова есть в современных тюркских (кстати и монгольских). Правда ув. Ньукуус показал, что часть их есть в якутском. Тем не менее вопросы остаются. В том числе о чуваше-монгольских связях  в прилегающем регионе.

7. Возвращаясь в хунну.

Если чуваши -- это тюркизированные монголы, то найдя чувашизмы в гуннском -- не будет ли это доказательством монголоязычия гуннов? Но чувашизмов в работе Дыбо я и не заметил. А ротацизм/ламбдаизм может и есть надо будет ещё раз перечитать Дыбо.

 

[проф. Добрев]

18 hours ago, Ермолаев said:

В языке хунну мы наблюдаем некоторые лексемы, которые могут указывать на пратюркскую (или уже огурскую?) речь части население державы (все таки вопрос об языковой принадлежности хунну не решен до сих пор), или всего населения:

"sü-ge taλi-t-kan bökö-g göt-ök-ta-ŋ".

А я думаю, что уже нечего решать:

I v a n   D o b r e v

 

THE COUPLET FOR PUGU - THE EARLIEST TEXT IN

BOLGARIAN LANGUAGE

 

The earliest fully connected text in the Bolgarian language was found in the ancient Chinese chronicles. In the 4^th century the south Xiongnu conquered North China, the khans of the various tribes started proclaiming themselves Emperors of China and began to fight each other. Around 328 AD khan Shi Le - the khan of one of Bolgars' tribes neighbouring Pugu - was getting ready to come to the rescue to one of the besieged towns nearby, when his dignitaries decide to oppose this. Then Shi Le requested advice from the courtier soothsayer, the Buddhist monk Fotu-chen. He needed to know what the outcome of the forthcoming event would be. The monk heard a prophecy in the ringing of the bells of his pagoda and he uttered it in the language of Xiongnu:

Престарелый деревенский чиновник из Бэйюаньши Сунь Цзи поднес Ши Лэ подарки и просил разрешения навестить Лю Яо, на что Ши Лэ дал согласие. Поднеся Лю Яо вино, Сунь Цзи сказал: “Правитель племени пугу объявил себя императором в землях к западу от заставы Ханьгугуань. Вы должны были придерживаться справедливости и охранять земли государства. Однако, легкомысленно командуя войсками, вы потерпели поражение у Лояна. Сливая для вас судьба закончилась, Небо погубило вас. Теперь, когда вы подошли к концу жизни, примите чашу вина”. Лю Яо ответил: “Это будет мне во вред, но я должен выпить за вас”. Услышав об этом, Ши Лэ с грустью, изменившись в лице, сказал: “Достаточно того, что человека, потерявшего государство, упрекнул старец” [Сюаньлин, 132].

Despite the fact that it was written within Chinese context and without such, despite the many different researches done on it, the Poem for Pugu has a fully defined form. It is being transcribed and translated on the bases of different languages and in many possible ways, many of which sound not only illogical, but also strange and comical. What’s more the obligatory quality-competent, comparatively-etymological rationale and - proof are either missing or are too poor, even scarce. Exactly here it must be noted, that while the historians demonstrate again their utmost linguistic ignorance, for example Azgar Muhamadiev, one great expert in Sinology such as E. Pulleyblank wholeheartedly confesses, that he is not capable to offer his own reconstruction of the distich. Speaking about the truth the reason for this is that he is on the very wrong opinion that Xiongnu were Samodians:

1.   Sıu ţşϊ  t'i li kaŋ  p'u küe  k'ü t'u taŋ. If the army comes out, the Iranian (Hu) chief Liu-yau will be seized [Bailеy 2011, 40].

2.   The couplet as explained in Chinese consist of four words: (1) 秀支 M. sįu-cįe < *sūx-kēħ = 軍 “army“, (2) 替戾 岡 M. thei-let/lei-kaŋ < *θе(t)s-let/le(t)s-kaŋ = 出 “go out“, (3) 僕 谷 М. bok-kuk/yok < *buk-kok/(g)δōk = 劉曜胡位 “Liu Yao's barbarian rank”, (4) 劬 禿 當 M. gįou-thuk-taŋ < *gōħ-thok/θok-taŋ =捉 “capture”. Beyond remarking that -ŋ is a common verbal ending in Yenisseian, especially Kottish, I shall not, at least for the present, attempt to add to the list of suggested reconstructions [Pulleyblank 2008, 264].

3.   Sü:kä tılıkang Buguk'u tutun! Savaşa çıkın, Buguk'u tutun! [Tekin 2010, 35-55].

4.   Sūkä talīqañ (or tīlīqañ), ”Go out to the army (on campaign)

Bōquqγī tuqıañ! (and) capture the Bokuk!” [Tekin 2014, 5].

Вряд ли есть необходимость приводить другие многочисленные примеры, подтверждающие, что Китайцы относили Цзесцев к Сюнну, но нельзя пройти мимо одного чрезвычайно важного лингвистического свидетельства, которое помогает определить этническую принадлежность как самих Цзесцев, так и Сюнну к которым они относились. Речь идет о фразе, сказанной на языке Цзесцев уроженцем Индии, Буддийским монахом Фоту Дэном, служившим Ши Лэ и занимавшимся распространением Буддизма в Китае. К этой единственной дошедшей до нашего времени фразе из языка Сюнну даются значения входящих в нее слов и предлагается общий перевод.

В 328 г. вспыхнула война между Ши Лэ и Лю Яо, императором династии Ранняя Чжао. Разбив войска Ши Лэ при Гао-хоу, Лю Яо подошел к Лояну и осадил лежавший близ него уездный город Цзиныон. Ши Лэ хотел выступить на помощь Лояну, но сановники убеждали его не делать этого.

Тогда Ши Лэ обратился за советом к Фоту Дэну (Buttocho 佛図澄, pinyin: Fu Tucheng; Wade-Giles: Fu T'u-ch'eng, ca. 235-348), который, ссылаясь на звуки, издаваемые колокольчиками на пагоде, сказал на языке Цзесцев (presumably correctly adjusted to the phonetics of the 4th c. AD):

Кириллица	Латиница
Сючжи тилиган Пугу цзюйтудан.	Süčy tiligan Pugu qüitudan.

Согласно имеющимся объяснениям, сючжи означает “войска”, тилиган - “высылать”, “двинуть”, пугу - Хуское звание, которое носил Лю Яо, а цзюйтудан - “схватить”, “поймать”. Дается и перевод всей фразы: “Двините войска, поймаете Лю Яо” [20, гл. 95, л. 12-б-13-а].

Any linguist would observe the amazing continuity of the vocabulary and grammatical affixes: Su = army -či = noun-derivational affix to form profession or occupation tilek = to wish (ref. Old Türkic Dictionary, 1969, Leningrad, Science, p. 560) -gan = past participle, 3rd person singular, perfect tense verbal affix Pugu = 1. Türkic title/rank, with few interpretations, one is historically attested Bull; 2. A homophonic pug/buk is also excrement, poop, shit-'yu /-'gyu = future conditional verbal transitive affix tutar = 1. capture in 3rd person future tense; 2. quyut = to scare, to spook, quitudan - scare out of. Mahmud Kashgary cites an example "Ol atig quiutti" = "He scared a horse" (Mahmud Kashgari, 1960. Turky suzlar devoni (Devon lugotit turk), Tashkent, vol. 2, p. 326). -dan / -tan = locative directional verbal affix "from, out of" (Russ. "указывает на исходность действия") (ref. Old Türkic Dictionary, 1969, Leningrad, Science, p. 664) The Modern Turkish replaced the verb tiligan (tiligar) with a different root, çık, the only substantial modification in the 2,000-year old phrase. Pugu qüitudan has 2 homophonic forms: 1. Literally: Pugu'yu tutar = (He) would capture Pugu 2. Figuratively: Pug quitudan = scared his poop (akin to English idioms "scared his ass", or closer "scared shit out of him"). This form originates in a Türkic proverb "[Do not try to scare me], scare your own poop" Analysis ©2010 A. Mukhamadiev

Как видим, каждый интерпретатор имеет достаточно веские основания связывать две фразы, сказанные Фоту Дэном, с древнетюркским языком.

Как уже говорилось, Цзесцы появляются на исторической арене Китая в период Шестнадцати государств пяти северных племен, продолжавшийся 135 лет - с 304 по 439 г. В это время вся северная часть Китая оказалась во власти пяти кочевых племен: Сюнну, Цзе, Сяньби, Ди и Цян, которые поочередно захватывали Китайские земли, создавая на них собственные государственные образования, число которых, по традиционным подсчетам, составляло шестнадцать [Таскин 2012a, 9-12].

Not more successful in meaning are the reading and translation of the Poem for Pugu on the basis of the Turkic languages as a whole, at that with the extremely illiterate presumption that the Turkic protolanguage and the “Bulgarian” are one and the same thing, having in mind that both languages simultaneously represent a later and separate continuation of the Altaic protolanguage. Exactly this thoughtlessness is further guaranteed by the “genius insight”, that the Xiongnus were only some kind of “early Turks”. From here originnates the pretentious and narcissistic desire and aim “in one fell swoop” to be received “an early Turkic poem as well as a proof for the Turkic nature of the Xiongnus”, which remains simply as one very noble but rather a voluntaristic intent because it is not based on the real and realistic chronology during the decay of the Turkic languages, and what's more it ignores on the one hand the extremely important and essential place and role in this decay of the Bulgarian dialects and languages and on the other the sufficient knowledge and use of the recently discovered and proved as such grammar and vocabulary of the Bolgarian. And all this happens despite the most drastic dissonance with the long adopted theory by many other researchers, as well as the numerous references and emphasis in the ancient Chinese chronicles, that Pugu is a tribe within the Xiongnu unity and nothing more! It is utterly unjustified and unacceptable to take for granted the translation in the 7-century chronicle, having in mind its vague historical ties and retrospections towards the year 310, when the Poem was created. Here is why it is more than unnecessary and quite abnormal to admit and accept that we are talking about some kind of “book”, rather than accept that it is about the Bulgarian tribe in question. And how come the Buddhist monk, the sage(!) Fotu-chen, suddenly and most unexpectedly in the very end turns into a shaman, whose name is formed by the basis of the common noun “quail”(Sic!)??? Very inappropriately counterproductive here are also the frivolously chaotic excursions in the “Altaistics” lacking even the essential feel, that there is absolutely nothing, what’s more - there rules the Nothingness. The morphology represents a chaotically accumulated eclecticism, which doesn't clarify when and how the past tenses turn into imperative constructions; irrespective of the unnecessary detailed explications and allusions, still the combination of dativ and causative is not and by no means is equal to dativ and accusative. Here is why the final translation of the Poem is in absolutely no consilience and is even contrary to the logic and the course of the real events:

Одним из свидетельств ранних китайско-тюркских контактов являются, конечно, китайские транскрипции имен собственных, этнонимов и титулов, которые могут иметь отношение к ранним тюркам. Пожалуй, наиболее соблазнительно для толкования известное двустишие на языке варваров цзе [gēt?] - одного из племен сюнну, записанное в хронике Цзинь-шу (составленной в середине VII в. н.э.) и относимое к 310 г. н.э. Понятно, что исходя из того, что двустишие читается по-тюркски, и получив правдоподобное толкование, мы одним махом получаем и раннетюркское стихотворение, и доказательство тюркоязычности сюнну (или хотя бы некоторых племен в составе союза сюнну).

Рассматриваемое двустишие - это прорицание, произнесенное в Лояне мудрецом Фотучэном, относительно успешности воинского похода цзеского военачальника Ши Лэ против другого гуннского военачальника Лю Яо. Каждая строка затранскрибирована пятью иероглифами:

秀支 替 戾 岡

僕 谷 劬 禿 當

Имеется общий перевод на китайский: «Войско выйдет, Яо будет схвачен» (грамматическое будущее время в русском переводе - по общему контексту: идет речь о предсказании, в китайском переводе указаний на время нет). Кроме того дан китайский перевод каждого слова:

秀支 означает «войско» 替 戾 岡 означает «выходить» 僕 谷 означает варварское звание Лю Яо 劬 禿 當 означает «схватить».

Транскрипция в рамках среднего постклассического древнекитайского дает приблизительно следующее звучание:

śəw-kje thiēś/j-liēt-kāŋ

bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ

Я предлагаю следующее тюркское прочтение и истолкование:

sü-ge taλi-t-kan

bökö-g göt-ök-ta-ŋ

войскo-Dat. переправляться, выходить наружу-Caus.-Part.Pf.

бёке-Acc. поднимать, уносить, хватать-Subst.-Denom.Verb.-Imp.вежл.2 Prs.

Войско заставив выйти наружу,

бёке захватите, пожалуй.

Сам шаман, произнесший пророчество, носит в китайском тексте имя Фотучэн 佛圖澄, что для среднего постклассического древнекитайского читается как bwit-dō-dhiŋ. По-видимому, небольшой натяжкой будет предположить, что это - ПТ *budurčin ‘перепелка’ (А. Дыбо).

Thus, perfectly obvious, along with the strictly specific phonetics and morphological traits and characteristics of the Bolgar's language, when it comes to translation and transcription of the Poem for Pugu, the characteristics of the ancient Chinese phonetics and more specifically - the absence in the end of the word of the sound r (С. Яхонтов), are not being taken into consideration. This absence can also be observed in the ancient Chinese language transference and adaptation of not only of the several undoubtedly Bulgarian ethnonyms, but also in the following, for example “предположительно тюркские слова” in the Chinese language, only because “конечное -r в ханьских транскрипциях обычно передается как -n“ (А. Дыбо): *täŋir “sky; god“ - 撐, contemporary chēng ‘подпирать’, Middle Chinese ṭhaŋ, ṭaŋ, ḍaŋ; *darxan “шаньюй (титул)“ - 單于 1. 單, Contemporary Chinese dān, Old Chinese tār, Classical Chinese tān, Middle Chinese tân ‘нечетный, единичный’; 2. 于, Contemporary Chinese yú[yū/xū], Old Chinese w(h)a, Classical Chinese wo, Middle Chinese ɦü ‘идти, отправляться’; *koŋur “horse breed“: 蛩蛩, 蛩, Contemporary Chinese qióng, Old Chinese, Classical Chinese g(h)oŋ, Middle Chinese göuŋ ‘саранча; сверчок’; *kirkir/*kirkiř кыркыз (этноним): 隔昆 - 隔, Contemporary Chinese gé, Old Chinese, Classical Chinese krēk, kriēk, kiḝk, Middle Chinese kạik ‘отделяться; разлучаться’; 2. 昆, Contemporary Chinese kūn, Old Chinese kūn, Classical Chinese kwɚn, Middle Chinese kon ‘старший брат’, krēk-kwɚn [Дыбо 2013, 82-105]:

Конечных согласных в древнекитайском языке было семь:

т п ng

р t k

r

Шесть из них в большинстве случаев сохранились без изменения в современных южнокитайских диалектах. Только звук r еще до начала новой эры перешел в -i или исчез [Яхонтов 2014, 26-27].

In Middle Chinese syllables could end in -ŋ, -k, -n, -t, -m, -p, or in a vowel (including -i and -u diphthongs).

These may perhaps reflect increasing penetration and admixture with Eastern Hun that is the Hsien-pi and Wu-yüan 乌桓 M. ơu-ħwan < *aħu-ħwan = Avar.

Nevertheless shan-yü did not vanish and we can, I thinkq see in it the ancestral form of another title that reappears the Turks and Mongols and was also known farther west, namely tarkan, tarxan, etc.

The use of Chinese -n for foreign -r is regular in the Han period [Pulleyblank 2008, 209-259].

Some of the defeated ruling clans managed to flee to the distant Hsiung-nu successor state near Lake Balkash, an area known as Yüe-pan in the Chinese sources [27], reflecting *Öör-pän as the old pronunciation [28]. This same designation also occurs in the Old Turkic Bilgä Qagan inscription of 732 (II E 20).

(27) See the monograph on Yüe-pan in Pei-shi, ch. 97, fol. 15-16.

(28) According to Karlgren's Analytic Dictionary (henceforth AD, cf. fn. 9) the old pronunciation of the signs nos. 1138-690 was įwät-puân, i.e. *Öörpän.

...and the Proto-Mongolian Säbirs (Hsien-pi = Σάβιροι) [Pritsak 2009, 9-10].

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie] [Тайшан 2012, 24].

Маодунь (имя шаньюя): 冒頓 (ИЗ II 512)

1. 冒, совр. кит. maò, др.-кит. mūʔs (~ -ks), класс. кит., ЗХ, ВХ mūh, ПДК mǜ, ср.-кит. mầw (Karlgren 1062 a-b). 2. 頓, совр. кит. dùn, др.-кит. tūrs, класс. кит., ЗХ, ВХ twɚnh, ПДК twə̄̀n, ср.-кит. tòn ‘останавливать(ся)’ (Karlgren 0427 j). Предположительное чтение: ЗХ mūh-twɚnh. Основатель сюннуского государства, объединил сюнну в 209 г. до н.э. Обычно толкуется как отражение тюрк. *bagatur (Clauson, Studies, 19) [Дыбо 2013, 103, see and compare Menges 1951, 93-95].

...проф. Б. Симеонов,... целенасочено-подробно проучи и достъпните му преводи на китайските летописи и систематизира и представи в явен вид и в контактолингвистичен аспект редица достатъчно странни и сериозно респектиращи дори обикновено владеещите, познаващи или най-малкото имащи представа за немалък брой генеалого-типологически най-разнообразни езици, езиковеди ориенталисти, структурно-типологически черти и особености на китайския език като предимно моносилабични думи, между ІІІ в. пр.н.е. и VІІІ в. в краесловие само гласна, възходящ дифтонг и два вида n - веларно и палатално, което към началото на Новата ера преминава в зв. ğ [дж] или се изпуска, но преди ІІІ в. пр.н.е. финалът е представен само от фонемите p, t, k, m, n и други такива черти и особености.

Пак в древнокитайските летописи се срещат изключително важни данни и свидетелства и за произхода на българското народностно название, защото се оказва, че именно и единствено в тях, както по безспорен начин проличава и се доказва от много полезната и значима за цялата българска лингвистика и историография сводно-обобщителна студия от най-ново време на един китайски по произход канадски учен на име Sanping Chen, са съхранени такива негови варианти като Buluoji, Buluojian, Bulugen, Boluohui, Buliuhan‚ Poliuhan‚ Poluohan‚ в среднокитайско произношение B'uo-lak-kiei като наименование на “етническа група” (S. Chen), но според нас по-скоро голяма група племена от състава на българската в основата си и като цяло полиетнична военно-племенна конфедерация Хунну с по-късен фонетичен вариант Сюнну.

По-нататък проф. Chen възприема вече обоснованото и доказано преди това и от други изследователи основно положение, че “китайското звукосъчетание ji представя едно крайно -r в последната сричка”, след което обръща много по-силно внимание върху проявата на зв. -r, “която всъщност изгражда пряко съответствие между имената Buluoji и Bulgar/Bulγar” в лицето на зв. -n от състава на вариантите Poluohan/Poliuhan, Buliuhan‚ Buluojian и Bulugen, засвидетелствувани предимно в лични имена, като при това не пропуска да изпише и съответните китайски йероглифи, които тук не се привеждат по добре разбираеми и обясними причини.

Наред с това налице са достатъчно примери, които показват, че китайският зв. h не е нищо повече от закономерна субституция на българския зв. γ или gh, откъдето пък и китайският завършек -han е напълно редовното и закономерно съответствие на българската сричка -gar [Добрев 2012a, 13-18].

We would like to point out more prominent evidence for the -r ending in the name Buluoji, which in fact creates a direct correspondence between the names Buluoji and Bulgar/Bular. This is the -n ending in the variants Poluohan/Poliuhan, Buliuhan, Buluojian and Bulugen, attested mostly in personal names. It is well-known that Chinese -n was frequently used to transcribe a foreign -r/l.[27] The most prominent example is perhaps the ethnonym Xianbei, widely believed to be a transliteration of *Srbi or *Serbi.[28] For example of terminal -r, see Pulleyblank’s reconstruction *Taxwar of the name Dayuan.[28] Also in our particular case, we note numerous -han endings, who medieval pronunciation directly indicates a consonant or gh in the final syllable [Chen 2014, 3].

So the transcription of the Poem for Pugu, before being written through the means of the Chinese hieroglyphs, fully acquires a certain form, within which its lexico-phonetical and grammatical components are being further motivated and proven:

Süčig täligar

Puguγ tоγuduγar

The word form *süčig “comman-der in chief“ is a derivative noun subject in accusative. The basis sü “troops, army” is also met in the Bolgarian inscriptions in Greek language in the lands of the First Bulgarian Empire and more specifically in the complex compound title ΚΑΝΑСΥΒΙΓΙ of the Omurtag' inscription. Here ΚΑΝΑ is a vocative from the contracted каган; СΥΒΙΓΙ is a postpositive qualifier meaning “commander in chief”, comprising СΥ “troops” and ΒΙΓ “head, chief, master”, while -Ι is a possessive suffix 3 p. sg. in its seconddary-service or syntax-connective function. Particularly Bolgarian is also the word-forming suffix -či, which was being taken in an integrative way from the Bolgarian language to the Old Bulgarian language, where it was being added also to bases from other origins - кънигъчии, кръчии, самъчии, шаръчии, but also зъдьчии, корабьчии etc. The righteous legitimacy and correctness of this extremely short comparatively-historic and ethymological analysis are also extralinguistically confirmed by the above-mentioned story by Фан Сюаньлин. Here the commander in chief of the Shi Le' troops declares a war to the tribe of Pugu, but he is defeated, for which he is imprisoned and there he is poisoned. In order only to be used as a distinctive mark and not as a target of the action, the accusative suffix -g is also added to the subject, the way it is done in the Inscription of khan Dengiz: Kiŋkeg Dengiz jikü käse! Kijü, čox-čox saxyŋil, gür Täŋrig! The dish, from which khan Dengiz has to eat! Man, be very afraid of Him, mighty is Tangra! [Добрев 2005, 314-316,406-408; ~*~2011, 437-439, see and compare Бешевлиев 2014, 17,83,105-106; Ваклинов 2012, 121-122; Серебренников, Гаджиева 1986, 75-77, compare Menges 1951, 91-93].

The word form *täligar consists of the verb root täl- “go out; go to war“ and the two-component suffix -igar, with the help of which is formed a present-future tense. The root of this verb has to be related to the Chuvash word тул “поверхност; наружная сторона, внешняя сторона“; туллат- “покрывать“; туллă “крытый, с покрышкой“; тулти “находящийся вне жилища, наружный“, тулашри “наружный, внешний“, тулашĕ “внешность, наружность; лицо“, Bolgarian-Hungarian túl “вне“. Parallels of this root of the Oguzian Turkic languages the can be drawn, for example, with the Old Turkic таš “внешний вид, облик; наружная, внешняя сторона“; таš “наружный, внешний; верхний“; Turkish dış, dialectical teş, diş, Bashkirian тыш, Kirgizian тыс, Uigurish таш, Altaic dialect тас, Turfan-Turkic tašıl- “падать наружу, вываливаться; выходить“ etc. [ДТС, 539; ЭСТЯз-в, 164-167; ЭСЧЯз, 243-244]. The two-component suffix for the present-future tense consists of the participle suffix -ik and 3 p. sg. of the auxiliary verb ar- with a possible-supposed meaning [see Добрев 2005, 401-409, see and compare Левитская 1976, 59-65; Серебренников, Гаджиева 1986, 155-172].

The word form *tоγuduγar consists of the verb root tоγu- “hit, beat; defeat” and the two-component suffix -tuγar, with the help of which is formed a past imperfect tense, equivalent to a future in the past tense. The root of the verb has to be related to the North Danube Bolgarian (X c.) δυγє-, the parallels and the correspondences of which are in some Turkic languages as for example the Old Turkic toqї- “бить, ударять, стучать; вбивать, вколачивать; биться, стучать; ковать, выковывать; класть; устанавливать, воздвигать” [ДТС, 571-577], again Old Turkic токыт- “велеть вырýзать; поставить”, Old Uyghurish тоґы- “стучать”, Old Uzbekish тоґун- “бить себя” [Радлов-3, 1149,1161], Old Oguzian tokı- “beat somebody; knock on something; hit, smith, make; weave” [DLT-3, 268]. The suffix for the past imperfect tense consists of the passive past participle of -tuγ- and 3 p. sg. of the auxiliary ar- with a resultant-complementary meaning. Here the passive participle neutralizes the precedent semantics of the verb, similarly to the already lexicalized Turkish past participles bildik, tanıdık “знакомый“ [TRSz, 118,825]. As a whole the past imperfect tense is transmitted through the tense of the precedent verb to an additional orientation moment into the future and turns into a prefuture tense [see Добрев 2005, 392-399, see and compare Дыбо 2013, 74-80; ЭСТЯз-в-д, 247-249; Левитская 1976, 65-75,85-101; Серебренников, Гаджиева 1986, 159-199,224].

Therefore the Poem for Pugu must be translated in the following manner, which best matches and repeats the logic and the course of the real events:

If the commander-in-chief goes to war,

The Pugu tribe will be defeated.

The Poem for Pugu is the oldest and most precious fully-connected text in Bolgarian language, and by and large in Bulgarian and more generally in Turkic language. That is why it is one of the most powerful and extremely important testimonies and evidences for the Bolgarian origin and the ethnicity of the Central Asian Xiongnu: http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf