Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Almaty]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Потому что они внутри уйсинов сидели и тогда в их самосознании это было больше чем принадлежность к следующему делению. Поэтому их так и учитывали. Это как сейчас аргын впервую очередь, а его подразделения, как атыгай, например, во-вторую очередь. С ростом же численности и значимости через некоторое время, аргынство сменится атыгайством. Примерно так. Вот допустим наглядный пример, АКБ называет себя в кереем, а вот представитель крупного родового подразделения кереев, абак-кереи, уже сразу говорят что они абак-кереи. 

 

Вы сами летаете в воздухе, даже смысл сказанного понять не можете, дословно для вас,

 

"если бы у казахов было племя или даже маленький род в составе другого племени по имени  уйгур, то сейчас бы такие как вы доказывали с пеной у рта, что именно они настоящие древние уйгуры, а мы не имеем к ним отношения." 

1. Сказки! Как называли себя 500 лет назад Дулаты дулатами, так и сейчас продолжают! И по Аргынам то же самое! И что то быстро распались Уйсуни на  множество племен, и сотни лет наверное не прошло, как так?

2. Вот я и говорю, с чего Вы взяли что казахам интересна история уйгур, что они от зависти к уйгурам готовы с пеной у рта доказывать что это они и есть настоящие уйгуры? Прошу Вас не льстите себе!

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

первое что нашел:

А. К. Гейнс, 1866 г. :

... Киргизы Большой орды, или юсунь, состоящие в ведении начальника туземного населения в Аулие-Ата, составляют род дулаты, который делится на следующие отделения: ...

... Теперь, победив зеленосапожных кокандцев, они забрали и синехалатных сартов, и белошапочников (ак-колпак, простонародное название дикокаменных киргизов); но, забрав города и народы, русские помирили и юсунь с бурутами, и киргизов с сартами, и прекратили вековые распри, для того чтобы все подданные Белого Царя жили тихо и спокойно

Г.Н. Потанин 1883 г.:

... У предка казахов Котана было три сына: Акжол (Средняя яорда), Алчин (Младшая орда), Юсунь (Большая орда) ...

Здесь же видно что уйсын имеет  собирательное значение, т.е. союз племен. 

[Almaty]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

с Дулатами-Дуглатами,поди разберись

С Суканами и Суанами то же! )))

[кылышбай]

11 минут назад, Almaty сказал:

По тамгам шапрашты и ысты  близки к канлы. Выходит Канлы уйсуни? ))))

да, интересные выводы. но по историческим, генетическим данным и большинству вариантов шежире не соответствуют. канглы скорее всего потомки тех самых близких к кыпчакам автохтонов-канглы, живших тут до 13 в.

9 минут назад, Zake сказал:

Да и можно было бы сравнить с казахскими дулатами, правильно говорите.

Вообще у уйгуров сохранился этноним дуглаты, не знаете?

спрашивал у Бахтияра, он вроде как ответил что после оседания моголы со временем утратили р.п. самосознание, но 18 или 19 в. в каком то источнике дуглаты отмечены. если что он меня поправит если читает

[думан]

2 минуты назад, Zake сказал:

Здесь же видно что уйсын имеет  собирательное значение, т.е. союз племен. 

и канглы жалаир в уисынах

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Здесь же видно что уйсын имеет  собирательное значение, т.е. союз племен. 

в первом случае может быть, но во втором написано: три сына

[Almaty]

5 минут назад, кылышбай сказал:

большинству вариантов шежире

Узнать бы имя человека придумавшего это!

[кылышбай]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Я про другое,днк должна вносить ясность,этот ваня от того васи,этот абдула от того мухамеда.вот тут монголы,вот тут тюрки,там тунгусо-манджуры.а теперь что получается?сплошной адюльтер?вот тот вася от того мухамеда,а тот абдула от того вани?прошу прощения,хотел популярно обьяснить.теперь сам черт не разберет где монголы,где тюрки или манджуры?да вот простой пример с Дулатами-Дуглатами,поди разберись.

ну правильно: что мешает Ване назвать сына Абдуллой? так же и гаплогруппы: в 13 в. носитель говорил на монгольском, через поколения его потомки уже говорят на тюркском. так что все нормально, главное уметь интерпретировать эти данные ДНК

8 минут назад, думан сказал:

и канглы жалаир в уисынах

вот если и канглы с жалаирами были в уйсных то это был бы полноценный р.п. союз, а то у вас с Zake какой то недо-союз из двух родов: братьев-уйсынов и сыргели)

[Almaty]

6 минут назад, кылышбай сказал:

во втором написано: три сына

Не пойму как можно верить таким сказкам? Три сына = три жуза, было бы 4 жуза, тогда стало бы 4 сына ))))

[кылышбай]

Только что, Almaty сказал:

Не пойму как можно верить таким сказкам? Три сына = три жуза, было бы 4 жуза, тогда стало бы 4 сына ))))

но все же ВЕЗДЕ: и в шежире, и в источниках, и в записях русских - везде одинаково и только три)

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

в первом случае может быть, но во втором написано: три сына

Ну и как вы представляете себе  трех сыновей Котана, т.е. три родных брата что ли Алчин, Акжол и Юсунь? Бред! Нельзя все таки буквально воспринимать, а в контексте исторической традиции что ли. Ведь все таки нужно было обьединяющее начало для казахов...

[Almaty]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

но все же ВЕЗДЕ: и в шежире, и в источниках, и в записях русских - везде одинаково и только три)

Потому что три жуза были, не зависимо от шежире и  всяких Котанов! Вы что реально верите в то что был Котан у которого было три сына от которых пошли все казахи?

[Almaty]

5 минут назад, кылышбай сказал:

но

Как Вы думаете, Суканы нируны имеют отношение к казахским Суанам?

[кылышбай]

в шежире два уровня: верхний - мифический с Котанами, Уйсынами, Ак-Арысами и нижний - реальный с Байдибеками, жеты ата и т.д. если вы думаете что я верю в дословность верхнего уровня то вы видимо вообще не читаете мои посты. эти же тексты я показал в доказательства существвания рода Уйсын, а не только отдельно сары-уйсынов

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

в шежире два уровня: верхний - мифический с Котанами, Уйсынами, Ак-Арысами и нижний - реальный с Байдибеками, жеты ата и т.д. если вы думаете что я верю в дословность верхнего уровня то вы видимо вообще не читаете мои посты. эти же тексты я показал в доказательства существвания рода Уйсын, а не только отдельно сары-уйсынов

Нет у вас доказательства рода уйсын, это союз племен.

[кылышбай]

Только что, Almaty сказал:

Как Вы думаете, Суканы нируны имеют отношение к казахским Суанам?

кроме гипотетической общей гаплогруппы (суканы были нирунами) аргументов в пользу я не знаю

[думан]

9 минут назад, кылышбай сказал:

ну правильно: что мешает Ване назвать сына Абдуллой? так же и гаплогруппы: в 13 в. носитель говорил на монгольском, через поколения его потомки уже говорят на тюркском. так что все нормально, главное уметь интерпретировать эти данные ДНК

вот если и канглы с жалаирами были в уйсных то это был бы полноценный р.п. союз, а то у вас с Zake какой то недо-союз из двух родов: братьев-уйсынов и сыргели)

читаите внимательно казахи БО, юсунь....и далее

[кылышбай]

2 минуты назад, Zake сказал:

Нет у вас доказательства рода уйсын, это союз племен.

почему нет? есть: союз это объединение на неродственных началах: политические (Жетыру), экономические (жузы) и др. причины. а у уйсынов одна общая мажорная гаплогруппа с общим предком, жившим не так давно

[кылышбай]

2 минуты назад, думан сказал:

читаите внимательно казахи БО, юсунь....и далее

тут речь шла о том, что кроме собственно сары-уйсынов (как отмечал Almaty) были и уйсыны в общем. а кто входит в юсунь: весь Старший жуз или только уйсыны от Байдибека, Байдаула и Сыргели это уже другой вопрос. его мы и разбираем уже который месяц)

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

почему нет? есть: союз это объединение на неродственных началах: политические (Жетыру), экономические (жузы) и др. причины. а у уйсынов одна общая мажорная гаплогруппа

Почему не могут и родственные объединяться? Или отделяться? Главная причина  это же политические перетурбации.   В Старшем жузе сборную усуней собрали в единый мощный кулак по политическим причинам и это логично. Со своими гг вы почему то политику вообще не учитываете, а крупным союзам ведь всегда легче выжить.

[думан]

5 минут назад, кылышбай сказал:

почему нет? есть: союз это объединение на неродственных началах: политические (Жетыру), экономические (жузы) и др. причины. а у уйсынов одна общая мажорная гаплогруппа с общим предком, жившим не так давно

смелое утверждение общии предок жил не так давно

[Бахтияр]

20 минут назад, кылышбай сказал:

да, интересные выводы. но по историческим, генетическим данным и большинству вариантов шежире не соответствуют. канглы скорее всего потомки тех самых близких к кыпчакам автохтонов-канглы, живших тут до 13 в.

спрашивал у Бахтияра, он вроде как ответил что после оседания моголы со временем утратили р.п. самосознание, но 18 или 19 в. в каком то источнике дуглаты отмечены. если что он меня поправит если читает

 

Автор Молла Муса Сайрами написал эту работу в начале 20 века. 

Цитата

В «Та'рих-и амнийа» можно найти известия о соответствии денежных единиц различных стран, о происхождении песни о Назугум, о том, что родословные некоторых беков восходят к могульским эмирам, например родословная убитого в 1864 г. бека Ахмад-хана восходит к Мирза Абу-Бакр доглату, владевшему Кашгарией в течение более чем четырех десятилетий во второй половине XV и начале XVI века.

 

Таких людей можно встретить во всех хрониках, например, в Тарихи Кашгар, про Мирза Алам-шах бека, также потомка эмира Пуладчи.

Цитата

Мирза Аламшах-бек — потомок могульских беков племени доглат, ведет свой род от Эмира Буладжи и Эмир Худайдада, мираб, а затем и ишикага в Яркенде; один из инициаторов приглашения джунгаров в Кашгарию в момент, когда установилось равновесие между различными местными феодальными группировками и киргизскими биями в борьбе за верховную власть в первой половине XVIII в.

Таких беков было много. Они и сейчас имеются, с одним из таких беков встречались в г. Кучар представители казахского института востоковедения в 2015 году, во время научной экспедиции. 

 

[Almaty]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

песни о Назугум

Эта песня есть? Очень интересно.

[кылышбай]

Ч.Валиханов:

казахи Старшего жуза, по преданию, происходят от монгольского народа уйсунов и родоначальником своим считают Майки-бия, современника Чингис-хана

Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан — все они в виде нарицательного имени называются уйсын 

[Бахтияр]

52 минуты назад, Almaty сказал:

Ну он же пишет что уйшуни это не сары уйсуни.  А у казахов есть только Сыры Уйсуни, уйсуней просто нет!

Вы интересный человек, однако. Собственной истории не знаете. И надрываетесь еще. Вчитайтесь еще раз (это в 19 веке еще пишут), это касательно случая вашего, т.к. вы не знаете, что кроме сары-уйсинов, есть большое племя уйсин, куда собственно и входят все другие его подразделения, как дулаты, сары-уйсины, шапрашты, албан, суан. Вы как будто не читаете что вам пишут. Или интепретируете вообще с другим смыслом. 

 

Цитата

 

Не утомляя внимания наших читателей сим исчислением, скажем только, что с размножением народа киргизского увеличивается в нем число новых подразделений, а первоначальные названия поколений мало-помалу приходят в забвение. Таким образом, байулинцы и алимулинцы перестали называться общим древним именем алчин; таким образом, уже теперь есть киргизы сих двух поколений, которые не знают, что происходят от оных и помнят только род и отделение свое.

Заключим из сего, что лет чрез 100 большая часть вычисленных нами названий отраслей киргизского народа останется только в наших архивах и в памяти немногих стариков.