Almaty Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 1 час назад, Бахтияр сказал: Потому что они внутри уйсинов сидели и тогда в их самосознании это было больше чем принадлежность к следующему делению. Поэтому их так и учитывали. Это как сейчас аргын впервую очередь, а его подразделения, как атыгай, например, во-вторую очередь. С ростом же численности и значимости через некоторое время, аргынство сменится атыгайством. Примерно так. Вот допустим наглядный пример, АКБ называет себя в кереем, а вот представитель крупного родового подразделения кереев, абак-кереи, уже сразу говорят что они абак-кереи. Вы сами летаете в воздухе, даже смысл сказанного понять не можете, дословно для вас, "если бы у казахов было племя или даже маленький род в составе другого племени по имени уйгур, то сейчас бы такие как вы доказывали с пеной у рта, что именно они настоящие древние уйгуры, а мы не имеем к ним отношения." 1. Сказки! Как называли себя 500 лет назад Дулаты дулатами, так и сейчас продолжают! И по Аргынам то же самое! И что то быстро распались Уйсуни на множество племен, и сотни лет наверное не прошло, как так? 2. Вот я и говорю, с чего Вы взяли что казахам интересна история уйгур, что они от зависти к уйгурам готовы с пеной у рта доказывать что это они и есть настоящие уйгуры? Прошу Вас не льстите себе! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 2 минуты назад, кылышбай сказал: первое что нашел: А. К. Гейнс, 1866 г. : ... Киргизы Большой орды, или юсунь, состоящие в ведении начальника туземного населения в Аулие-Ата, составляют род дулаты, который делится на следующие отделения: ... ... Теперь, победив зеленосапожных кокандцев, они забрали и синехалатных сартов, и белошапочников (ак-колпак, простонародное название дикокаменных киргизов); но, забрав города и народы, русские помирили и юсунь с бурутами, и киргизов с сартами, и прекратили вековые распри, для того чтобы все подданные Белого Царя жили тихо и спокойно Г.Н. Потанин 1883 г.: ... У предка казахов Котана было три сына: Акжол (Средняя яорда), Алчин (Младшая орда), Юсунь (Большая орда) ... Здесь же видно что уйсын имеет собирательное значение, т.е. союз племен. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 2 минуты назад, mechenosec сказал: с Дулатами-Дуглатами,поди разберись С Суканами и Суанами то же! ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 11 минут назад, Almaty сказал: По тамгам шапрашты и ысты близки к канлы. Выходит Канлы уйсуни? )))) да, интересные выводы. но по историческим, генетическим данным и большинству вариантов шежире не соответствуют. канглы скорее всего потомки тех самых близких к кыпчакам автохтонов-канглы, живших тут до 13 в. 9 минут назад, Zake сказал: Да и можно было бы сравнить с казахскими дулатами, правильно говорите. Вообще у уйгуров сохранился этноним дуглаты, не знаете? спрашивал у Бахтияра, он вроде как ответил что после оседания моголы со временем утратили р.п. самосознание, но 18 или 19 в. в каком то источнике дуглаты отмечены. если что он меня поправит если читает Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Здесь же видно что уйсын имеет собирательное значение, т.е. союз племен. и канглы жалаир в уисынах Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Здесь же видно что уйсын имеет собирательное значение, т.е. союз племен. в первом случае может быть, но во втором написано: три сына Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 5 минут назад, кылышбай сказал: большинству вариантов шежире Узнать бы имя человека придумавшего это! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 12 минут назад, mechenosec сказал: Я про другое,днк должна вносить ясность,этот ваня от того васи,этот абдула от того мухамеда.вот тут монголы,вот тут тюрки,там тунгусо-манджуры.а теперь что получается?сплошной адюльтер?вот тот вася от того мухамеда,а тот абдула от того вани?прошу прощения,хотел популярно обьяснить.теперь сам черт не разберет где монголы,где тюрки или манджуры?да вот простой пример с Дулатами-Дуглатами,поди разберись. ну правильно: что мешает Ване назвать сына Абдуллой? так же и гаплогруппы: в 13 в. носитель говорил на монгольском, через поколения его потомки уже говорят на тюркском. так что все нормально, главное уметь интерпретировать эти данные ДНК 8 минут назад, думан сказал: и канглы жалаир в уисынах вот если и канглы с жалаирами были в уйсных то это был бы полноценный р.п. союз, а то у вас с Zake какой то недо-союз из двух родов: братьев-уйсынов и сыргели) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 6 минут назад, кылышбай сказал: во втором написано: три сына Не пойму как можно верить таким сказкам? Три сына = три жуза, было бы 4 жуза, тогда стало бы 4 сына )))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 Только что, Almaty сказал: Не пойму как можно верить таким сказкам? Три сына = три жуза, было бы 4 жуза, тогда стало бы 4 сына )))) но все же ВЕЗДЕ: и в шежире, и в источниках, и в записях русских - везде одинаково и только три) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 5 минут назад, кылышбай сказал: в первом случае может быть, но во втором написано: три сына Ну и как вы представляете себе трех сыновей Котана, т.е. три родных брата что ли Алчин, Акжол и Юсунь? Бред! Нельзя все таки буквально воспринимать, а в контексте исторической традиции что ли. Ведь все таки нужно было обьединяющее начало для казахов... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 1 минуту назад, кылышбай сказал: но все же ВЕЗДЕ: и в шежире, и в источниках, и в записях русских - везде одинаково и только три) Потому что три жуза были, не зависимо от шежире и всяких Котанов! Вы что реально верите в то что был Котан у которого было три сына от которых пошли все казахи? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 5 минут назад, кылышбай сказал: но Как Вы думаете, Суканы нируны имеют отношение к казахским Суанам? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 в шежире два уровня: верхний - мифический с Котанами, Уйсынами, Ак-Арысами и нижний - реальный с Байдибеками, жеты ата и т.д. если вы думаете что я верю в дословность верхнего уровня то вы видимо вообще не читаете мои посты. эти же тексты я показал в доказательства существвания рода Уйсын, а не только отдельно сары-уйсынов 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 1 минуту назад, кылышбай сказал: в шежире два уровня: верхний - мифический с Котанами, Уйсынами, Ак-Арысами и нижний - реальный с Байдибеками, жеты ата и т.д. если вы думаете что я верю в дословность верхнего уровня то вы видимо вообще не читаете мои посты. эти же тексты я показал в доказательства существвания рода Уйсын, а не только отдельно сары-уйсынов Нет у вас доказательства рода уйсын, это союз племен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 Только что, Almaty сказал: Как Вы думаете, Суканы нируны имеют отношение к казахским Суанам? кроме гипотетической общей гаплогруппы (суканы были нирунами) аргументов в пользу я не знаю Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 9 минут назад, кылышбай сказал: ну правильно: что мешает Ване назвать сына Абдуллой? так же и гаплогруппы: в 13 в. носитель говорил на монгольском, через поколения его потомки уже говорят на тюркском. так что все нормально, главное уметь интерпретировать эти данные ДНК вот если и канглы с жалаирами были в уйсных то это был бы полноценный р.п. союз, а то у вас с Zake какой то недо-союз из двух родов: братьев-уйсынов и сыргели) читаите внимательно казахи БО, юсунь....и далее Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Нет у вас доказательства рода уйсын, это союз племен. почему нет? есть: союз это объединение на неродственных началах: политические (Жетыру), экономические (жузы) и др. причины. а у уйсынов одна общая мажорная гаплогруппа с общим предком, жившим не так давно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 2 минуты назад, думан сказал: читаите внимательно казахи БО, юсунь....и далее тут речь шла о том, что кроме собственно сары-уйсынов (как отмечал Almaty) были и уйсыны в общем. а кто входит в юсунь: весь Старший жуз или только уйсыны от Байдибека, Байдаула и Сыргели это уже другой вопрос. его мы и разбираем уже который месяц) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 Только что, кылышбай сказал: почему нет? есть: союз это объединение на неродственных началах: политические (Жетыру), экономические (жузы) и др. причины. а у уйсынов одна общая мажорная гаплогруппа Почему не могут и родственные объединяться? Или отделяться? Главная причина это же политические перетурбации. В Старшем жузе сборную усуней собрали в единый мощный кулак по политическим причинам и это логично. Со своими гг вы почему то политику вообще не учитываете, а крупным союзам ведь всегда легче выжить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
думан Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 5 минут назад, кылышбай сказал: почему нет? есть: союз это объединение на неродственных началах: политические (Жетыру), экономические (жузы) и др. причины. а у уйсынов одна общая мажорная гаплогруппа с общим предком, жившим не так давно смелое утверждение общии предок жил не так давно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 20 минут назад, кылышбай сказал: да, интересные выводы. но по историческим, генетическим данным и большинству вариантов шежире не соответствуют. канглы скорее всего потомки тех самых близких к кыпчакам автохтонов-канглы, живших тут до 13 в. спрашивал у Бахтияра, он вроде как ответил что после оседания моголы со временем утратили р.п. самосознание, но 18 или 19 в. в каком то источнике дуглаты отмечены. если что он меня поправит если читает Автор Молла Муса Сайрами написал эту работу в начале 20 века. Цитата В «Та'рих-и амнийа» можно найти известия о соответствии денежных единиц различных стран, о происхождении песни о Назугум, о том, что родословные некоторых беков восходят к могульским эмирам, например родословная убитого в 1864 г. бека Ахмад-хана восходит к Мирза Абу-Бакр доглату, владевшему Кашгарией в течение более чем четырех десятилетий во второй половине XV и начале XVI века. Таких людей можно встретить во всех хрониках, например, в Тарихи Кашгар, про Мирза Алам-шах бека, также потомка эмира Пуладчи. Цитата Мирза Аламшах-бек — потомок могульских беков племени доглат, ведет свой род от Эмира Буладжи и Эмир Худайдада, мираб, а затем и ишикага в Яркенде; один из инициаторов приглашения джунгаров в Кашгарию в момент, когда установилось равновесие между различными местными феодальными группировками и киргизскими биями в борьбе за верховную власть в первой половине XVIII в. Таких беков было много. Они и сейчас имеются, с одним из таких беков встречались в г. Кучар представители казахского института востоковедения в 2015 году, во время научной экспедиции. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Almaty Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 3 минуты назад, Бахтияр сказал: песни о Назугум Эта песня есть? Очень интересно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 Ч.Валиханов: казахи Старшего жуза, по преданию, происходят от монгольского народа уйсунов и родоначальником своим считают Майки-бия, современника Чингис-хана Старшую орду составляют четыре основных рода — дулат, жалаир, албан, суан — все они в виде нарицательного имени называются уйсын Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бахтияр Опубликовано 1 апреля, 2017 Поделиться Опубликовано 1 апреля, 2017 52 минуты назад, Almaty сказал: Ну он же пишет что уйшуни это не сары уйсуни. А у казахов есть только Сыры Уйсуни, уйсуней просто нет! Вы интересный человек, однако. Собственной истории не знаете. И надрываетесь еще. Вчитайтесь еще раз (это в 19 веке еще пишут), это касательно случая вашего, т.к. вы не знаете, что кроме сары-уйсинов, есть большое племя уйсин, куда собственно и входят все другие его подразделения, как дулаты, сары-уйсины, шапрашты, албан, суан. Вы как будто не читаете что вам пишут. Или интепретируете вообще с другим смыслом. Цитата Не утомляя внимания наших читателей сим исчислением, скажем только, что с размножением народа киргизского увеличивается в нем число новых подразделений, а первоначальные названия поколений мало-помалу приходят в забвение. Таким образом, байулинцы и алимулинцы перестали называться общим древним именем алчин; таким образом, уже теперь есть киргизы сих двух поколений, которые не знают, что происходят от оных и помнят только род и отделение свое. Заключим из сего, что лет чрез 100 большая часть вычисленных нами названий отраслей киргизского народа останется только в наших архивах и в памяти немногих стариков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться