Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Almaty]

9 часов назад, Бахтияр сказал:

Это большая ошибка в исторической науке идущая с царских времен считать происхождение того или иного племени исходя из его имени и поиск тезок древности. Те люди были далеки от региона и не понимали многих особенностей культурной антропологии, этнографии, они и сейчас часто не понимают. 

При чем здесь удаленность от региона? Они  же не современные народы изучают. Да и отсутствие Дуглатов в Семиречье никто не фиксировал, а присутствие их там очевидно, по походам Тимура. Да и то же присутствие племени Дуулат у кыргызов, говорит о том что не все Дуглаты как Вы говорите "осели" в Манглай субе. Или они тоже тёзки? 

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

 

А кто же отрицает то что Дуглаты это не Дулаты, окромя двух простых юзеров?  Историки что говорят? 

Историки этот вопрос еще не изучали. Даже Юдин специально не изучал. Только в целом по могулам. 

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

При чем здесь удаленность от региона? Они  же не современные народы изучают. Да и отсутствие Дуглатов в Семиречье никто не фиксировал, а присутствие их там очевидно, по походам Тимура. Да и то же присутствие племени Дуулат у кыргызов, говорит о том что не все Дуглаты как Вы говорите "осели" в Манглай субе. Или они тоже тёзки? 

Покажите у кыргызов это племя. И почему бы не быть ему бывшим казахским? Казахи с кыргызами 2 с половиной века были очень тесно связаны в союзе  под управлением джучидов казахских. 

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

При чем здесь удаленность от региона? Они  же не современные народы изучают. Да и отсутствие Дуглатов в Семиречье никто не фиксировал, а присутствие их там очевидно, по походам Тимура. Да и то же присутствие племени Дуулат у кыргызов, говорит о том что не все Дуглаты как Вы говорите "осели" в Манглай субе. Или они тоже тёзки? 

Потому что именно они, например, связали казахских уйсинов с древними усунями и т.п. 

По вашей теории выходит так, что и в Кашгаре и в ЮКО параллельно жили доглаты.

Вот в Кашгаре семья Мухаммад Хайдар Доглата терпит поражение от родственников и уходит в Ташкентскую область, где им хан дает Ура-Тюбе. Почему его семья не ушла севернее к своим поданным доглатам в ЮКО, не возглавила их будучи их природными эмирами? Почему живя рядом с ними, он вообще про них не указывает? А ведь он был идейным трайбалистом. Сам Мухаммад Хайдар Доглат пишет что он даже не был никогда севернее Ташкента.

 

Ни один доглатский эмир попросту не оставил бы в покое доглатов живших на северо-западной окраине Могулистана. И доглаты не могли жить самостоятельно в пределах Могулистана не имея своих эмиров. Им бы это никто не позволил. 

[Zake]

18 минут назад, Бахтияр сказал:

Потому что именно они, например, связали казахских уйсинов с древними усунями и т.п. 

По вашей теории выходит так, что и в Кашгаре и в ЮКО параллельно жили доглаты.

Вот в Кашгаре семья Мухаммад Хайдар Доглата терпит поражение от родственников и уходит в Ташкентскую область, где им хан дает Ура-Тюбе. Почему его семья не ушла севернее к своим поданным доглатам в ЮКО, не возглавила их будучи их природными эмирами? Почему живя рядом с ними, он вообще про них не указывает? А ведь он был идейным трайбалистом. Сам Мухаммад Хайдар Доглат пишет что он даже не был никогда севернее Ташкента.

 

Ни один доглатский эмир попросту не оставил бы в покое доглатов живших на северо-западной окраине Могулистана. И доглаты не могли жить самостоятельно в пределах Могулистана не имея своих эмиров. Им бы это никто не позволил. 

Почему все дуглаты=дулаты должны быть "поданными" Мухаммад Хайдара? Дулаты жили не только в ЮКО, а по всему Семиречью. И что значит "природный" эмир? Интересные выражения у вас все таки.

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

При чем здесь удаленность от региона? Они  же не современные народы изучают. 

Они далеки от региона и не знают элементарных его особенностей, традиций, истории ту что они сами знают о себе, устные предания и т.д. 

Считаю что каждый народ знает свою историю, именно ту что сам ведет в своих традициях, будь это устно или письменно, а не навязанную сверху. Кто из русских историков изучал такую казахскую историю или узбекскую или уйгурскую? Они вообще это не принимали во внимание. Выдумали всякие небылицы, типа уйгуры от тохаров происходят и т.п. Всю нашу историю они интепретировали неверно. 

[Rust]

11 часов назад, Бахтияр сказал:

Нет. Их предками были монголы и местные тюрки. Сами они не были уже монголами, они говорили на тюркском, были мусульманами, отказались от законов Чингис-хана в пользу шариата. Имели тюркское самосознание, т.к. почитали тюркских героев, относили себя к тюркам, и не любили собственно самих монголов. Предок это не значит быть им. Иначе говоря твой отец это не ты.  

Ув. Бахтияр, все же иногда моголы уходили к ойратам, по памяти не помню, вроде булгачи ушли в Дешт, а барины к ойратам. Значит было восприятие некоторого единства, плюс самоназвание "монгол".

[Бахтияр]

34 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, все же иногда моголы уходили к ойратам, по памяти не помню, вроде булгачи ушли в Дешт, а барины к ойратам. Значит было восприятие некоторого единства, плюс самоназвание "монгол".

Да, было такое, все таки одни из их предков это монголы Чингисхана, т.е. у них смешанное тюрко-монгольское происхождение. Чурасы уходили и обратно возвратились. И племя калучи уходило, т к  не признало Ахмад Алачи-хана и было затем им же истреблено. Сам же автор это понимает и пишет о монгольском языке, о том что оно забыто и всего около 30 тыс чистых видимо имеет ввиду монголоязычные могулов осталось где то на Лобноре. Но тем не менее они считали себя тюрками и относили себя к ним. И враждовали с монголами. 

[Бахтияр]

1 час назад, Zake сказал:

Почему все дуглаты=дулаты должны быть "поданными" Мухаммад Хайдара? Дулаты жили не только в ЮКО, а по всему Семиречью. И что значит "природный" эмир? Интересные выражения у вас все таки.

Ну если вы желаете видеть дулатов доглатами и то что они жили в Могулистане. То вам надо принять тот факт что других эмиров у них быть не могло. Это только эмиры потомки бека Пуладчи. Что ясно и конкретно указано по многим восточно-туркестанским и среднеазиатским источникам. 

Или вы считаете что они вот так жили сами по себе на землях Могулистана ни с кем не контактируя, не признавая власть чагатаидов и их эмирами были выходцы из Улуса Джучи? 

[думан]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Покажите у кыргызов это племя. И почему бы не быть ему бывшим казахским? Казахи с кыргызами 2 с половиной века были очень тесно связаны в союзе  под управлением джучидов казахских. 

с чего вы взяли что кыргызские дулаты , бывшие казахи?

[Бахтияр]

54 минуты назад, думан сказал:

с чего вы взяли что кыргызские дулаты , бывшие казахи?

Покажите где про них написано. Наверняка это маленькое  родовое подразделение в составе более крупного племени. И живущее рядом с казахскими дулатами. Два с половиной века не только соседства, но и нахождения в одном союзе/вождестве под управлением джучидов не могло не оставить следов. Поговорка "казак кыргыз бир тууган", с этих времен.

[Zake]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Ну если вы желаете видеть дулатов доглатами и то что они жили в Могулистане. То вам надо принять тот факт что других эмиров у них быть не могло. Это только эмиры потомки бека Пуладчи. Что ясно и конкретно указано по многим восточно-туркестанским и среднеазиатским источникам. 

Или вы считаете что они вот так жили сами по себе на землях Могулистана ни с кем не контактируя, не признавая власть чагатаидов и их эмирами были выходцы из Улуса Джучи? 

Я не просто желаю видеть дулатов дуглатами Могулистана, а это так и есть (дулаты=дуглаты Могулистана). Также не сомневаюсь что кыргызские дуулаты также потомки дуглатов Могулистана.

Я не отрицаю что М.Х.Дулати был эмиром  , я просто не согласен с  вашей формулировкой насчет "подданных" и "природного" эмирства среди всех  дулатов=дуглатов несмотря на всего регалии выходца из мощного клана. 

[Le_Raffine]

25 минут назад, Бахтияр сказал:

Покажите где про них написано. Наверняка это маленькое  родовое подразделение в составе более крупного племени. И живущее рядом с казахскими дулатами. Два с половиной века не только соседства, но и нахождения в одном союзе/вождестве под управлением джучидов не могло не оставить следов. Поговорка "казак кыргыз бир тууган", с этих времен.

 

Насчет киргизских дулатов не знаю, но по-моему "кыпчакизация" кыргызов на самом деле могла быть казахизацией. Или по крайней мере влияние казахов могло быть более значительным, чем сейчас считается.

[Rust]

Есть род дуулат в составе кыргызского племени саяк, кроме того среди саяков есть род кайдуулат, а среди кушчу род мендуулат. По происхождению надо смотреть. Сложно определить их могольское или казахское происхождение.

[Rust]

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

Насчет киргизских дулатов не знаю, но по-моему "кыпчакизация" кыргызов на самом деле могла быть казахизацией. Или по крайней мере влияние казахов могло быть более значительным, чем сейчас считается.

Как быть тогда с южными алтайцами, их "кыпчакизация" тоже казахское наследие? Напомню их язык наиболее близкий к кыргызскому. Правда мне лично более понятен казахский, чем южноалтайский язык, вероятно из-за большого количества арабизмов/персизмов в казахском и кыргызском.

[Le_Raffine]

Только что, Rust сказал:

Как быть тогда с южными алтайцами, их "кыпчакизация" тоже казахское наследие? Напомню их язык наиболее близкий к кыргызскому. Правда мне лично более понятен казахский, чем южноалтайский язык, вероятно из-за большого количества арабизмов/персизмов в казахском и кыргызском.

Ну, я не говорю, что это чисто казахское наследие, но думаю вклад казахов был довольно значительным. В кыргызском языке в принципе казахам непривычны долгие гласные, а так довольно все понятно, но я заметил, вещь такую, что кыргызам легче понять казахский язык, чем казахам кыргызский. По крайней мере такое впечатление сложилось.

[Бахтияр]

38 минут назад, Zake сказал:

Я не просто желаю видеть дулатов дуглатами Могулистана, а это так и есть (дулаты=дуглаты Могулистана). Также не сомневаюсь что кыргызские дуулаты также потомки дуглатов Могулистана.

Я не отрицаю что М.Х.Дулати был эмиром  , я просто не согласен с  вашей формулировкой насчет "подданных" и "природного" эмирства среди всех  дулатов=дуглатов несмотря на всего регалии выходца из мощного клана. 

Нет никаких аргументов так считать. Это ошибка иноземных историков. Которые не понимали сути этнических процессов в регионе и байки разнесли по миру. Из-за этого непонятки по истории  среднеазиатских народов. Если бы они принимали во внимание ту историю что эти народы сами вели, такого бы не было. 

[думан]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну, я не говорю, что это чисто казахское наследие, но думаю вклад казахов был довольно значительным. В кыргызском языке в принципе казахам непривычны долгие гласные, а так довольно все понятно, но я заметил, вещь такую, что кыргызам легче понять казахский язык, чем казахам кыргызский. По крайней мере такое впечатление сложилось.

если как вы пишите , казахскии вклад был значителен , кыргызским дулатам , почему они себя неименуют уйсын? и как так кз дулат около миллиона, а их так мало?

[Бахтияр]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Насчет киргизских дулатов не знаю, но по-моему "кыпчакизация" кыргызов на самом деле могла быть казахизацией. Или по крайней мере влияние казахов могло быть более значительным, чем сейчас считается.

Никто не принимает во внимание поздние события. Также у нас с узбеками, мифы одни. На самом деле мы испытали мощнейшее узбекское влияние в последние века, особенно  в 19 веке. Из-за которого даже головные уборы сменились, которые сейчас считаются самыми что ни на есть своими. 

[Ашина Шэни]

6 часов назад, Almaty сказал:

А кто же отрицает то что Дуглаты это не Дулаты, окромя двух простых юзеров?  Историки что говорят? 

Уважаемый Жаксылык Сабитов вот нам говорит что дуглаты ни разу не дулаты, а он ныне один из самых крутых историков Кз Есть еще Султан Акимбеков, тоже не считает дулатов потомками доглатов. Вообще таких ученых еще много найти можно - потому что добросовестный ученый не станет считать схожее имя достаточным аргументом для этнической преемственности

[Ашина Шэни]

Зэйк, ждем от вас конкретных аргументов того что дулаты это доглаты, окромя одного схожего имени. По шежире дулаты однозначно просто ветвь уйсуней.

[думан]

36 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Уважаемый Жаксылык Сабитов вот нам говорит что дуглаты ни разу не дулаты, а он ныне один из самых крутых историков Кз Есть еще Султан Акимбеков, тоже не считает дулатов потомками доглатов. Вообще таких ученых еще много найти можно - потому что добросовестный ученый не станет считать схожее имя достаточным аргументом для этнической преемственности

с каких пор Ж.Сабитов стал истинои последнеи инстанции ?

[думан]

34 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Зэйк, ждем от вас конкретных аргументов того что дулаты это доглаты, окромя одного схожего имени. По шежире дулаты однозначно просто ветвь уйсуней.

вы знаете шежире дулатов?что так заявляете

Изменено 31 марта, 2017 пользователем думан

[Ашина Шэни]

25 минут назад, думан сказал:

с каких пор Ж.Сабитов стал истинои последнеи инстанции ?

А где я говорил что он истина в последней инстанции? Речь ведь не о нем конкретно, а о самой аргументации преемственности дулатов от доглатов. А она простите совершенно никуда не годится. "Они доглаты потому что у них имя дулаты". Вот они все аргументы. Так в науке такие дела не доказываются. Иначе кавказские авары окажутся потомками аваров Баяна, а македонцы славяне будут потомками Александра Македонского. 

[думан]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А где я говорил что он истина в последней инстанции? Речь ведь не о нем конкретно, а о самой аргументации преемственности дулатов от доглатов. А она простите совершенно никуда не годится. "Они доглаты потому что у них имя дулаты". Вот они все аргументы. Так в науке такие дела не доказываются. Иначе кавказские авары окажутся потомками аваров Баяна, а македонцы славяне будут потомками Александра Македонского. 

может кз дулаты автохонны , и она другая ветвь