Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ашина Шэни]

51 минуту назад, Ермолаев сказал:

В смысле, оспаривается конкретно крещение в 1007 г. или несторианство у кереитов вообще?

Оспаривается крещение в 1007 кереитами. Вообще само несторианство что у кереитов что у найманов было крайне поверхностное, но его увы многие до сих пор воспринимают как чуть ли не ключевой фактор в их истории

[Uighur]

В 27/03/2017 в 23:13, Ермолаев сказал:

Ну, лично я вывожу корни теле и собственно тюрков (в противоположность огурам) из таштыкской культуры, появление в которой лично я связываю с уходом племени чи-ди из Ганьсу на севере, как предполагаю, в 203 г. до н.э. (первый удар по юэчжи, и, соответственно, по подконтрольным им ганьсуйским племенам). 

Начало Таштыкской культуры (примерно II в. до н.э.) совпадает с этой датой (203 г. до н.э.), а также с первым засвидетельствованием этнонима "кыргыз" при перечислении покоренных хунну народов (201 г. до н.э.), при этом полагаю, что "кыргыз/кыркыр" это соответственно собвтенно тюркское и пратюрко-огурское наименования племени чи-ди, которое описывается как предок народа государства Гаоцзюй (Теле). 

 

Уважаемый Ермолаев, прошу вас изучать источники внимательно и не путать Динлин с Теле. 

Чи ди по источникам являются прямыми предками Гаоцзюй. Китайцы их называли Гаоцзюйскми Динлин, видимо, потому что те были похожи внешне. Однако изначальная локализация Динлин и Чи Ди => Гаоцзюй была разной. 

Динлин - это коренные жители Енисея и тех северных местностей. Они всегда там и жили. 

Гаоцзюй или скорее их предки Чи Ди т.е. западные Хунны были оттеснены китайцами сначала на Ордос, а потом, видимо, они ушли западнее в более хорошие кочевья в Монголию. Там они и жили. 

То есть мухи отдельно, котлеты отдельно 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Оспаривается крещение в 1007 кереитами. Вообще само несторианство что у кереитов что у найманов было крайне поверхностное, но его увы многие до сих пор воспринимают как чуть ли не ключевой фактор в их истории

 

Возможно и поверхностное, но в любом случае след очевидный, на вскидку это:

- тамга в виде равностороннего креста (+)

- этнонимы (тарышы - тарса, т.е. несторианство по-тюркски, и другие)

- город Тарса-кент у подножий Джунгарского Алатау близ Алакуля

- личные имена (керейтский буюрук хан, дед Тугрул-хана /Ван или Онхана/, Маргуз или Маркус, отец Хурджакус или Григориус и другие)

- со слов Н. Пигулевской, внуки Тугрул-хана Ябалак и Саума посеащали Сирию где обучались несторианству

- в "Юань-чао Би-ши" (ССМ, § 174) приводится несторианская молитва на тюркском языке в устах керейтов: "Ван-хан и говорит: Все мы, втайне домогаясь сына, моления и жертвы приносим, "Абай-Бабай" твердим, вознося усердные молитвы!"

- и прочее

 

[кылышбай]

В 27.03.2017 в 23:41, Ермолаев сказал:

Кереиты были не манихеями, а несторинцами: в 1007 г. хан кереитский в Мерве приняли крещение с 200.000 своих подданных. Они были одной веры с онгутами и найманами.

Меркиты все же часть монгольского племени. В "Джами-ат-Таварих" такими словами не разбрасываются.

Есть указания какие этнонимы с какими тунгусскими сходны? Например, "удуит", "хаат" - точно монгольское; "уйкур" - возможно, потомки токуз-огузов.

Они были монголами еще до вхождения в Их Монгол Улс. Они относятся к обширной группе племен под названием "монголы", но не происходят Нукуза и Кияна - основателей монгольского, так сказать, эля.

В 28.03.2017 в 00:05, Ермолаев сказал:

Но так ведь в "Сборнике" только о меркитах и кереитах прямо говорится, что они часть монгольского племени (не считая собственно монголов). В состав Их Монгол Улс вошли и киргизы, и татары, и найманы, и черт знает кто. Но никто их не причисляет к монголам, а пишется, что они стали себе присваивать сей этноним. Кереиты и меркиты же описаны как часть монгольской ветви. Об этом там говорится кратко, ясно и прямо - они часть монгольского племени (правильней сказать "ветви").

Самодийский или тунгсский компонент конечно мог быть (те же сойоты были сначал тюркизированы, а сейчас они бурятизированы; цаатаны и др. народы-оленеводы самодийского происхождения). Но в большей своей части меркиты все же были степняками, живущими в забайкальских степях (точнее по Селенге) - не на оленях же они умыкали Бортэ у Темуджина

меркиты не относились к монголам вообще - дарлекинам, как и кереиты. монголоязычность их основывается на перечислении их как "часть монголов"?

каковы были связи у меркитов с баргутскими народами - ведь получается они обитали по соседству? может меркиты это "степные" баргуты ушедшие южнее в степи? тем более к 13 в. баргуты тоже скорее всего были монголоязычными

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Возможно и поверхностное, но в любом случае след очевидный, на вскидку это:

- тамга в виде равностороннего креста (+)

это тамга собственно кереитов или современных кереев?

[Uighur]

11 минут назад, кылышбай сказал:

меркиты не относились к монголам вообще - дарлекинам, как и кереиты. монголоязычность их основывается на перечислении их как "часть монголов"?

Я так понял, что нируны - это собственно монголы, а дарлекины ставшие монголами?

Меркиты похоже, что самодийско-тунгусского происхождения. Кереиты какие-то отуреченные осколками уйгуры шивэй. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Uighur сказал:

1. Я так понял, что нируны - это собственно монголы, а дарлекины ставшие монголами?

2. Меркиты похоже, что самодийско-тунгусского происхождения. Кереиты какие-то отуреченные осколками уйгуры шивэй. 

1. дарлекины - монголы в общем, нируны - ветвь дарлекинов, происходящая от Алан-Гоа

2. у вас как всегда: все просто и однозначно)

[Ермолаев]

11 часов назад, Uighur сказал:

Уважаемый Ермолаев, прошу вас изучать источники внимательно и не путать Динлин с Теле. 

Чи ди по источникам являются прямыми предками Гаоцзюй. Китайцы их называли Гаоцзюйскми Динлин, видимо, потому что те были похожи внешне. Однако изначальная локализация Динлин и Чи Ди => Гаоцзюй была разной. 

Динлин - это коренные жители Енисея и тех северных местностей. Они всегда там и жили. 

Гаоцзюй или скорее их предки Чи Ди т.е. западные Хунны были оттеснены китайцами сначала на Ордос, а потом, видимо, они ушли западнее в более хорошие кочевья в Монголию. Там они и жили. 

То есть мухи отдельно, котлеты отдельно 

Многоуважаемый Уйгур-аха, я лично вижу тождественность этнонимов "динлин", "гаоцзюй", "теле", "чилэ" и т.д. (по видению китайцев), как раз в том, что тюркоязычные чиди ассимилировали индоевропейских динлинов, по сему китайцы и стали называть гаоцзюйцев как "динлины", в силу привычки обозначения народа к северу от сюнну. Динлины же (европеоидные), конечно, всегда там жили, но по соседству с кыргызами ("гекун", емнип), первое упоминание которых - 201 г. до н.э. Вообще, лично сам удивляюсь совпадениям дат: 203 г. до н.э. - нападение хунну на юэчжи (начало исхода чиди?); 201 г. до н.э. - первое упоминание кыргызов (первая виксация укочевавших на север чиди?); II в. до н.э. (200-100 г.г. до н.э.) - смена тагарской культуры (динлинов?) на таштыкскую (собственно тюрки?). 

Навряд ли чиди были схожи внешне с в целом европеоидными динлинами. Об этом может говорить комментарий Янь Шигу к Хань-шу, века VII н.э. (династия Тан):

"Среди различных племен Жунов в Западных регионах усуньский вид был самым странным; и нынешние варвары, у которых есть зеленые глаза и рыжие волосы, и похожи на макаку, принадлежали к той же расе, что и Усунь."

Под "нынешними" надо понимать, наверное, европеоидную часть тюрков. То есть европеоидные усуни отличны от других жунов, чей расовый тип надо предполагать как в целом монголоидный. 

Есть свидетельства о жительстве чи-ди в Ордосе? Как я помню, в Ордос укочевали как раз таки бай-ди, не чи-ди, а оттуда они были вытеснены уже на восток (где создали царство Сяньюй-Чжуншань).

 

 

[Ермолаев]

1 час назад, кылышбай сказал:

меркиты не относились к монголам вообще - дарлекинам, как и кереиты. монголоязычность их основывается на перечислении их как "часть монголов"?

Это причисление вида "они - род монголов/часть монгольского племени" очень необычное для "Сборника". Там не пишется, что другие покоренные племена это "часть монголов", а пишется, что они стали принимать сей этноним, хотя к монголам не относились. Такое отнесение вида "они - род монголов" мы встречаем только при описании кереитов и меркитов (не считая, собственно монголов-нирун и дарлекин; китаев и каракитаев; ойратов и некоторых других).

Полагаю, что автор хотел донести нам, что кереиты, меркиты, монголы и др. - параллельные друг другу (братские, скажем так; хотя обычно в биологии, например, принято обозначение "сестринские", как, например, "сестринские хроматиды") ветви, исходящие из одной древней общности, которая являла собой отдельную группу в составе совокупности "тюркских" племен (надо понимать эту предковую группу как сяньбийский этнический массив).

Также монголоязычность кереитов можно доказать на интерпретации некоторых личных имен (Кутуктай-Керекчи, емнип, - жена какого-то хана кереитов, чье имя РАД переводит как "волнующая", или что-то в этом роде, однако явно он ошибается, ибо здесь сразу я даже без словаря вижу монг. "счастливая деятельница") и некоторых слов.

1 час назад, кылышбай сказал:

каковы были связи у меркитов с баргутскими народами - ведь получается они обитали по соседству? может меркиты это "степные" баргуты ушедшие южнее в степи? тем более к 13 в. баргуты тоже скорее всего были монголоязычными

Даже не знаю, данных по меркитам и баргутам слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.

Хотя очень интересное предположение, сайн-аха, ибо действительно, меркиты из всех степняков (не нирунов/дарлекинов) ближе всех к Баргуджин-Токуму, а конкретно к баргутам. Может не зря меркиты и баргуты в одной главе идут:

"Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам"

[АксКерБорж]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

меркиты из всех степняков (не нирунов/дарлекинов) ближе всех к Баргуджин-Токуму, а конкретно к баргутам.

 

2 часа назад, Uighur сказал:

Меркиты похоже, что самодийско-тунгусского происхождения. Кереиты какие-то отуреченные осколками уйгуры шивэй. 

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

меркиты не относились к монголам вообще - дарлекинам, как и кереиты.

 

Господа, историки! Мне как любителю простительно допускать ошибки, профессионалам нельзя.

Никаких меркитов восточнее Алтая не было и нет. Меркиты исконные соседи керей-керейтов на западных склонах Алтая, как в прошлом, так и в наши дни. Это компактное и довольно многочисленное племя с единой с керейтами тамгой. Об этом свидетельствуют письменные источники и современная реальность.

 

В этой географической привязке пожалуйста и выдвигайте свои гипотезы об их монгольскости, тунгускости, тюркскости, индейскости или японскости .

 

А то к кому и чему только не привязали наших меркитов - то к реке Баргузин в Бурятии, то к баргутам в северной маньчжурии, то к сибирским самоедам, то к амурским монголам ши-вэй.

http://www.wikiwand.com/kk/Меркіт

 

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Это причисление вида "они - род монголов/часть монгольского племени" очень необычное для "Сборника". Там не пишется, что другие покоренные племена это "часть монголов", а пишется, что они стали принимать сей этноним, хотя к монголам не относились. Такое отнесение вида "они - род монголов" мы встречаем только при описании кереитов и меркитов (не считая, собственно монголов-нирун и дарлекин; китаев и каракитаев; ойратов и некоторых других).

Полагаю, что автор хотел донести нам, что кереиты, меркиты, монголы и др. - параллельные друг другу (братские, скажем так; хотя обычно в биологии, например, принято обозначение "сестринские", как, например, "сестринские хроматиды") ветви, исходящие из одной древней общности, которая являла собой отдельную группу в составе совокупности "тюркских" племен (надо понимать эту предковую группу как сяньбийский этнический массив).

Также монголоязычность кереитов можно доказать на интерпретации некоторых личных имен (Кутуктай-Керекчи, емнип, - жена какого-то хана кереитов, чье имя РАД переводит как "волнующая", или что-то в этом роде, однако явно он ошибается, ибо здесь сразу я даже без словаря вижу монг. "счастливая деятельница") и некоторых слов.

Даже не знаю, данных по меркитам и баргутам слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.

Хотя очень интересное предположение, сайн-аха, ибо действительно, меркиты из всех степняков (не нирунов/дарлекинов) ближе всех к Баргуджин-Токуму, а конкретно к баргутам. Может не зря меркиты и баргуты в одной главе идут:

"Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам"

Что интересно, у Гумилева меркиты-самодийцы,обычно его наши друзья активно критикуют,а тут почему то верят,избирательная вера?про кереитов та же история, типа имена и титулы у них тюркские,а этноним почему монгольский? 

[АксКерБорж]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Об этом свидетельствуют письменные источники и современная реальность.

 

На вскидку дабы не быть голословным:

 

С.М. Ахинжанов со ссылкой на Джувейни, пишет, что меркиты в 12-13 вв. кочевали в районе Имиля и Кобука.

Надпись на сегменте из "Книги глобусов" Коронелли: "К западу за горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит-Меркит" (АКБ: вероятно "Керейт-Меркит") со столицей Каракоран (АКБ: Кара-Корум)".

 

Меркиты сегодня также компактно населяют в том же районе (ИКАО СУАР КНР) уезды Коктогай, Жеменей, Тарбагатай, Манас. 

 

[АксКерБорж]

 

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Меркиты исконные соседи керей-керейтов на западных склонах Алтая, как в прошлом, так и в наши дни. Это компактное и довольно многочисленное племя с единой с керейтами тамгой. Об этом свидетельствуют письменные источники и современная реальность.

 

Дабы не быть голословным приведу исторические свидетельства, что меркиты всегда были под керейтами и что это не моя выдумка,:

 

- по Карпини: "... под рукой киреитского Ван-хана"

- по Зуеву: "... меркиты зависимое от кереитов племя"

 

[думан]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. дарлекины - монголы в общем, нируны - ветвь дарлекинов, происходящая от Алан-Гоа

2. у вас как всегда: все просто и однозначно)

вы что как Уйгур дурачка включаете? или хунну по вашему монголы?

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

меркиты не относились к монголам вообще - дарлекинам, как и кереиты. монголоязычность их основывается на перечислении их как "часть монголов"?

каковы были связи у меркитов с баргутскими народами - ведь получается они обитали по соседству? может меркиты это "степные" баргуты ушедшие южнее в степи? тем более к 13 в. баргуты тоже скорее всего были монголоязычными

это тамга собственно кереитов или современных кереев?

И ведь что интересно,у багудов, меркиты подрод,может Авляев прав?тут брат Ермолаев,обьяснял что в монгольских р тоже выпадала,вроде больше тезок у баргу-бурятов(баргутов)кроме багудов нет?с калм.яз. Баргуджин тохм,легко обьясняется:баргуджинский род,а жили ведь они точно рядом!во время междоусобных терок меркиты,всегда бежали на север в Баргуджин. к родне?

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

вы что как Уйгур дурачка включаете? или хунну по вашему монголы?

Хунну вероятно конфедерация?врядли на такой огромной территории они были одним народом с одним языком.

[думан]

Только что, mechenosec сказал:

Хунну вероятно конфедерация?врядли на такой огромной территории они были одним народом с одним языком.

ну да .сборная.элита тюрки С3

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

 

Дабы не быть голословным приведу исторические свидетельства, что меркиты всегда были под керейтами и что это не моя выдумка,:

 

- по Карпини: "... под рукой киреитского Ван-хана"

- по Зуеву: "... меркиты зависимое от кереитов племя"

 

А стоит ли им доверять?при всем уважении,если были в подчинении у Ван-хана,почему вышли сражаться против его кереитов и киятов Тэмуджина?когда они отбивали Бортэ.да и "пряниками"они меркиты  не были,всех в округе достали,даже вашим канглы и кипчакам доставалось.

[Ермолаев]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Что интересно, у Гумилева меркиты-самодийцы,обычно его наши друзья активно критикуют,а тут почему то верят,избирательная вера?про кереитов та же история, типа имена и титулы у них тюркские,а этноним почему монгольский? 

Ну, Лев Николаевич просто слишком все прямо воспринимает. Такой он человек. А так, у него очень интересные мысли, правда их нужно уже нам дорабатывать и обосновывать (например, род Ашина по версии Гумилева изъясн. с монг. как "почтенный волк", но как показал ув. Даир Сагдиев, превикс "а" для того периода не действителен: так что с монгольской позиции нужно рассматривать этноним "ашина" как протобаргу-бурятское (?) "аш(и)-шинуа", то есть "внук волка", что очень совпадает с одной из легенд о происхождении рода).

У меркитов некоторые рода могли быть местными самодийцами/тунгусами (может даже как кыштымы, то есть данники). Вот они то и были оленеводами (также, как тюркизированные самодийцы-сойоты попали ассимиляционное влияние хоринцев). Но основу меркитского племени составляли степные, скорее всего, монголоязычные кочевники (родственные баргутам?).

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

ну да .сборная.элита тюрки С3

Сомневаюсь,из тюрков ее много в % только у казахов и кыргызов,они и лицом смахивают  сами знаете на кого(с оговорками конечно)и все таки меньше чем у монголов(монголоязычных) 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

с калм.яз. Баргуджин тохм,легко обьясняется:баргуджинский род,а жили ведь они точно рядом!во время междоусобных терок меркиты,всегда бежали на север в Баргуджин. к родне?

 

Ерунда какая-то, ей богу!  Средневековый книжный топоним "Баргуджин" не поможет вам объяснить ни калмыцкий, ни казахский, никакой другой язык, потому что нам неизвестно его оригинальное звучание! Мало ли что в тюркских языках, и в казахском в том числе, "tuqum" это племя, род, поколение. Поэтому надо оставить бессмысленную и грубую натяжку к реке Баргузин в Бурятии.

 

Вам что, мало источников которые я привел выше о местах обитания средневековых меркитов на западной стороне Алтая? Если мало, то держите еще:

 

Л.Н.Гумилев "В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета":

 

"... Достигнув города Биш-Балыка (в Южной Джунгарии), Даши [АКБ: Елюй-Даши] подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: .....онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты".

 

[думан]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Сомневаюсь,из тюрков ее много в % только у казахов и кыргызов,они и лицом смахивают  сами знаете на кого(с оговорками конечно)и все таки меньше чем у монголов(монголоязычных) 

о чем это говорит? предполагаю часть халха от орхонских уйгур , потому как среди монгол им ближе всего цаатаны -уйгуры

[думан]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Сомневаюсь,из тюрков ее много в % только у казахов и кыргызов,они и лицом смахивают  сами знаете на кого(с оговорками конечно)и все таки меньше чем у монголов(монголоязычных) 

наш а-каигы наглядный пример , однако он индоевропеец по происхождению

[АксКерБорж]

7 минут назад, думан сказал:

предполагаю часть халха от орхонских уйгур

 

Думан, если моя теория о Кара-Коруме на западных склонах Алтая окажется верна, а там очень большая вероятность этого, то тогда выйдет, что никаких уйгуров-огузов и кыргызов на халхаской реке Орхон-гол в центральной Монголии никогда не было! В этом случае очень многое в существующих догмах посыпется в тартарары.

 

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Ерунда какая-то, ей богу!  Средневековый книжный топоним "Баргуджин" не поможет вам объяснить ни калмыцкий, ни казахский, никакой другой язык, потому что нам неизвестно его оригинальное звучание! Мало ли что в тюркских языках, и в казахском в том числе, "tuqum" это племя, род, поколение. Поэтому надо оставить бессмысленную и грубую натяжку к реке Баргузин в Бурятии.

 

Вам что, мало источников которые я привел выше о местах обитания средневековых меркитов на западной стороне Алтая? Если мало, то держите еще:

 

Л.Н.Гумилев "В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета":

 

"... Достигнув города Биш-Балыка (в Южной Джунгарии), Даши [АКБ: Елюй-Даши] подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: .....онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты".

 

Вы же Гумилева обычно критикуете,или тут он правду говорит?обратите внимание на этнонимы племен,на их красноречивые окончания.вспомните хан монголов Хабул поддерживал Киданей,нападал на джурдженей,может они пришли на помощь с севера?или это были "осколки",применю ваш термин.и где в "Мунгулистане" Баргуджин-Баргузин?

[думан]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Думан, если моя теория о Кара-Коруме на западных склонах Алтая окажется верна, а там очень большая вероятность этого, то тогда выйдет, что никаких уйгуров-огузов и кыргызов на халхаской реке Орхон-гол в центральной Монголии никогда не было! В этом случае очень многое в существующих догмах посыпется в тартарары.

 

и что тогда выйдет?