Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[АксКерБорж]

 

Не понятно зачем топикстартер тему про тюрков хуннов открыл в разделе Монголы?  Тем самым приблизить хуннов к монголам?

Ведь есть специальная тема Древние народы Евразии.  

[думан]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понятно зачем топикстартер тему про тюрков хуннов открыл в разделе Монголы?  Тем самым приблизить хуннов к монголам?

Ведь есть специальная тема Древние народы Евразии.  

из них монгол хотят переделать, хотя в китаиских источниках они тюрки

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не понятно зачем топикстартер тему про тюрков хуннов открыл в разделе Монголы?  Тем самым приблизить хуннов к монголам?

Ведь есть специальная тема Древние народы Евразии.  

Ну, ув. АксКерБорж (если мне не изменяет память, ваше настоящее имя есть Кайрат, да? Можно я буду по имени далее обращаться? Так привычней просто и приятней), тема же все таки о доказательствах монголоязычия хунну, то есть здесь хунну рассматриваются в первую очередь со стороны монгольской версии их принадлежности, то есть хунну конкретно в данной теме - древний монголоязычный народ (однако в языквом плане для совр. монголов предками хунну не являются, ибо даже при условии их монголоязычия нужно учесть разделение протомонгольского на два диалекта - хуннуский и дунхуский, причем первый был тогда уж позднее полностью вытеснен вторым).

Раз в данной теме хунну - это часть монголосверы, то и тема по всей логике должна быть в разделе о монголах. 

3 часа назад, думан сказал:

из них монгол хотят переделать, хотя в китаиских источниках они тюрки

Можете процитировать? Разберем данные из источников. 

[думан]

Только что, Ермолаев сказал:

Ну, ув. АксКерБорж (если мне не изменяет память, ваше настоящее имя есть Кайрат, да? Можно я буду по имени далее обращаться? Так привычней просто и приятней), тема же все таки о доказательствах монголоязычия хунну, то есть здесь хунну рассматриваются в первую очередь со стороны монгольской версии их принадлежности, то есть хунну конкретно в данной теме - древний монголоязычный народ (однако в языквом плане для совр. монголов предками хунну не являются, ибо даже при условии их монголоязычия нужно учесть разделение протомонгольского на два диалекта - хуннуский и дунхуский, причем первый был тогда уж позднее полностью вытеснен вторым).

Раз в данной теме хунну - это часть монголосверы, то и тема по всей логике должна быть в разделе о монголах. 

Можете процитировать? Разберем данные из источников. 

здесь где то приводили.ну кто тогда их отуречил? вы мне так и неответили как то

[Ермолаев]

2 минуты назад, думан сказал:

здесь где то приводили.ну кто тогда их отуречил? вы мне так и неответили как то

Извиняюсь, что не ответил, Думан-аха

А их отуречили? Но огуроязычные гунны выделились из небольшой части северных хунну, которые, как я полагаю, жили в Ганьсу и были носителями огурского диалекта пратюркского языка. После падения северных хунну они были вынуждены бежать на запад, а остальные северные хунну (как я полагаю, монголоязычные) были ассимилированы своими родственниками по языку - сяньбийцами.  

В общем, никто ганьсуйских хунну не отуречивал, ибо они и так были тюркоязычны (вообще об этом у меня выше написано в моем видении этногенеза хунну). 

[думан]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Извиняюсь, что не ответил, Думан-аха

А их отуречили? Но огуроязычные гунны выделились из небольшой части северных хунну, которые, как я полагаю, жили в Ганьсу и были носителями огурского диалекта пратюркского языка. После падения северных хунну они были вынуждены бежать на запад, а остальные северные хунну (как я полагаю, монголоязычные) были ассимилированы своими родственниками по языку - сяньбийцами.  

В общем, никто ганьсуйских хунну не отуречивал, ибо они и так были тюркоязычны (вообще об этом у меня выше написано в моем видении этногенеза хунну). 

все норм братан.можно просто думан.а кто такие огуры и их потомки?

[Ермолаев]

23 минуты назад, думан сказал:

здесь где то приводили.

Вы про это?

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Но ведь точно также пишет Рашид-ад-Дин о языках тюрков (в широком смысле слова: монголоязычные вместе с тюркоязычными):

"Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия."

И даже чжурчжэни (+кидани и каракитаи):

"Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою."

Таких примеров много, когда языки, родственные в рамках одной семьи описываются как похожие, но с некоторыми отличиями. Так что не исключено,что языки теле и хунну могли быть собственно тюркским и протомонгольским, соответственно.  

[думан]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Вы про это?

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

Но ведь точно также пишет Рашид-ад-Дин о языках тюрков (в широком смысле слова: монголоязычные вместе с тюркоязычными):

"Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия."

И даже чжурчжэни (+кидани и каракитаи):

"Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою."

Таких примеров много, когда языки, родственные в рамках одной семьи описываются как похожие, но с некоторыми отличиями. Так что не исключено,что языки теле и хунну могли быть собственно тюркским и протомонгольским, соответственно.  

кто такие огуры ? это сеичас чуваши?

[Ермолаев]

1 минуту назад, думан сказал:

все норм братан.можно просто думан.а кто такие огуры и их потомки?

Хорошо, брат

А у нас вот какая ситуация с тюркскими языками: вся тюркская ветвь делится на две подгруппы - огурскую (булгарскую) и собственно тюркскую. К первой из всех ныне живущих языков тюрк. ветви относится только чувашский. К второй - все остальные.

В глубокой древности (где-то около 300-200 г.г. до н.э.) начался распад единого пратюркского языка на два диалекта - огурский и собственно тюркский. Лично связываю эту дату с образованием державы хунну в 209 г. до н.э. и покорением хуннами ганьсуйских пратюрских племен, с последующим уходом племени чиди из Гансьу в земли динлинов (примерно в это время начинается эпоха таштыкской культуры). То есть, говорящие на пратюркском языке чидисцы, чей вариант пратюркского начал свое собственное развитие. А те пратюрки, что остались в Ганьсу по сути в большей степени сохранили многие архачиные черты пратюркского (это их ламбдаизм, ротацизм и т.д.). 

Но после падения северных хунну они были вынуждены бежать на запад, спасаясь от сяньби, где по пути вобрали в себя угров, сарматов и еще Бог знает кого, в результате чего на мировой арене они предстали как гунны (вообще в латинской и греческой записях - "хунни" и "(х)оуннои").

 

[думан]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Хорошо, брат

А у нас вот какая ситуация с тюркскими языками: вся тюркская ветвь делится на две подгруппы - огурскую (булгарскую) и собственно тюркскую. К первой из всех ныне живущих языков тюрк. ветви относится только чувашский. К второй - все остальные.

В глубокой древности (где-то около 300-200 г.г. до н.э.) начался распад единого пратюркского языка на два диалекта - огурский и собственно тюркский. Лично связываю эту дату с образованием державы хунну в 209 г. до н.э. и покорением хуннами ганьсуйских пратюрских племен, с последующим уходом племени чиди из Гансьу в земли динлинов (примерно в это время начинается эпоха таштыкской культуры). То есть, говорящие на пратюркском языке чидисцы, чей вариант пратюркского начал свое собственное развитие. А те пратюрки, что остались в Ганьсу по сути в большей степени сохранили многие архачиные черты пратюркского (это их ламбдаизм, ротацизм и т.д.). 

Но после падения северных хунну они были вынуждены бежать на запад, спасаясь от сяньби, где по пути вобрали в себя угров, сарматов и еще Бог знает кого, в результате чего на мировой арене они предстали как гунны (вообще в латинской и греческой записях - "хунни" и "(х)оуннои").

 

вообщем тюрко - монголы по вашему ?

[Ермолаев]

2 минуты назад, думан сказал:

вообщем тюрко - монголы по вашему ?

Не совсем: я полагаю, что изначально хуннская полития (до 209 г. до н.э.) был образована частью племени сяньюней, кои предположительно говорили на протомонгольском языке, а затем после 209 г. до н.э. шаньюй Маодунь начал победоносное шествие по степи - разбил дунху, юэчжей (при этом покорил Ганьсу с жившими там огурами), покорил динлинов (правда влияние на регион было очень слабым, с них просто дань взимали по сути и все).

При этом покоренные народы приняли этноним победителей (звучит примерно как "хунна", что я связываю с протомонгольским "kününnаr", а точнее с его краткой вормой "künnаr" - "люди"; также очень вероятна связь с протомонгольским "hununаr/ununаr" - "ездящие верхом"), как то много раз описывал Рашид-ад-Дин:

"Все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен."

"И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами." 

[думан]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Не совсем: я полагаю, что изначально хуннская полития (до 209 г. до н.э.) был образована частью племени сяньюней, кои предположительно говорили на протомонгольском языке, а затем после 209 г. до н.э. шаньюй Маодунь начал победоносное шествие по степи - разбил дунху, юэчжей (при этом покорил Ганьсу с жившими там огурами), покорил динлинов (правда влияние на регион было очень слабым, с них просто дань взимали по сути и все).

При этом покоренные народы приняли этноним победителей (звучит примерно как "хунна", что я связываю с протомонгольским "kününnаr", а точнее с его краткой вормой "künnаr" - "люди"; также очень вероятна связь с протомонгольским "hununаr/ununаr" - "ездящие верхом"), как то много раз описывал Рашид-ад-Дин:

"Все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен."

"И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами." 

и все же как они а потом булгары перешли на тюрскии ?

[Ермолаев]

Только что, думан сказал:

и все же как они а потом булгары перешли на тюрскии ?

Нет, ув. Думан, они не переходили на тюркский. Я так полагаю, что образовалась ситуация билингвизма: народы включенные в державу хунну помимо своего родного языка (для ганьсуйских огуров - огурский) знали и язык межплеменного общения - хуннский (лексику которого я интерпретировал через протомонгольский в самом начале темы).

Гунны (в смысле те огуры Ганьсу, ушедшие на запад) и их потомки - хазары, булгары и нынешние чуваши всегда были тюркоязычны (а точнее огуроязычны), но во время их местопребывания под властью хуннов они были вынуждены знать язык более многочисленных победителей. 

[Le_Raffine]

20 часов назад, Uighur сказал:

Я понимаю ваши чувства  Вы просто должны читать реальную историю и анализировать. А не фольк-хистори в Казахстане. 

 

20 часов назад, Uighur сказал:

Ну я же говорю, там максимум был наёмный вспомогательный кипчакский гарнизон. Скорее всего конница. Каир-хан никакой не кипчак, он близкий родственник хорезмшаха по материнской линии. 

  А кем была мать хорезмшаха?

[думан]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Нет, ув. Думан, они не переходили на тюркский. Я так полагаю, что образовалась ситуация билингвизма: народы включенные в державу хунну помимо своего родного языка (для ганьсуйских огуров - огурский) знали и язык межплеменного общения - хуннский (лексику которого я интерпретировал через протомонгольский в самом начале темы).

Гунны (в смысле те огуры Ганьсу, ушедшие на запад) и их потомки - хазары, булгары и нынешние чуваши всегда были тюркоязычны (а точнее огуроязычны), но во время их местопребывания под властью хуннов они были вынуждены знать язык более многочисленных победителей. 

ув.Ермолаев у меня глубоких знании нет по истории, что знаю отсюда , не стану спорить с вами , оставлю это знатокам древнеи истории, например Уйгуру

[Ермолаев]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

 

  А кем была мать хорезмшаха?

Да и к тому же у Рубрука или Карпини (точно не помню) хорезмийцы названы как кангиты (монг. множ. число от "канглы", а точнее от вормы вида "кангил"), кои есть племя в составе кипчаков вообще (если проводить аналогию с коренными монголами, то нужно веделять понятия племя кипчак и группа племен под этнониом "кипчак", чье имя берется от племени-гегемона, кои видимо играли главенствующую роль среди кочевников Дешт-и-Кипчака).

[Le_Raffine]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Да и к тому же у Рубрука или Карпини (точно не помню) хорезмийцы названы как кангиты (монг. множ. число от "канглы", а точнее от вормы вида "кангил"), кои есть племя в составе кипчаков вообще (если проводить аналогию с коренными монголами, то нужно веделять понятия племя кипчак и группа племен под этнониом "кипчак", чье имя берется от племени-гегемона, кои видимо играли главенствующую роль среди кочевников Дешт-и-Кипчака).

Вот-вот. Видимо, Uighur опять невнимательно читал Кляшторного.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, ув. АксКерБорж (если мне не изменяет память, ваше настоящее имя есть Кайрат, да? Можно я буду по имени далее обращаться? Так привычней просто и приятней),

Пожалуйста, это мое имя, а как же еще?

5 часов назад, Ермолаев сказал:

тема же все таки о доказательствах монголоязычия хунну 

Если честно, то я никак не пойму как из очевидных тюрков возможно сделать монголоязычных?

Личная моя установка следующая - зачем нужны споры вокруг да около и искать то, чего практически нет в китайских источниках, если изначально достоверно известен язык большей их части, по книжному (в науке) специально для отличия прозванной с изменением начальной фонемы как гунны. 

Выводы в моем видении таковы: 

1) Большая часть хуннов это хунны тюрки, ушедшие на запад ("гунны").

2) Оставшаяся на своей земле часть хуннов стала прямой предковой основой для тюрков 5-8 веков ("тукюе").

 

Близкая картина - ведь язык казАков до 1936 года ничем не отличался от языка казахов после 1936 года. Искусственное изменение одной буквы в этнониме не делает от того нового народа с другим языком. 

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Пожалуйста, это мое имя, а как же еще?

Если честно, то я никак не пойму как из очевидных тюрков возможно сделать монголоязычных?

Личная моя установка следующая - зачем нужны споры вокруг да около и искать то, чего практически нет в китайских источниках, если изначально достоверно известен язык большей их части, по книжному (в науке) специально для отличия прозванной с изменением начальной фонемы как гунны. 

Выводы в моем видении таковы: 

1) Большая часть хуннов это хунны тюрки, ушедшие на запад ("гунны").

2) Оставшаяся на своей земле часть хуннов стала прямой предковой основой для тюрков 5-8 веков ("тукюе").

 

Разве тюркоязычие хунну так уж очевидно, сайн-аха? Вот, например, терминология скотоводческой продукции явно связано с монгольским языком. 

Тюркюты с родом Ашина вполне могут оказаться изначально монголоязычными: так кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thwǝ̄t-kwǝt" или "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türged" ("быстрый" + "показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "н", "р", "л" и "м" = "быстрые"), а этноним "Ā-shǐ-nà" звучал как "ʔā-ṣɨ́-nān", где виналь "n" передает конечное "r", что можно связать с протомонгольским "ačinаr" ("внук, племянник" + показатель множ. числа группы людей = "внуки/племянники"; сравните бур. племя "ашабагат" - "внуки и дяди по отцу").

Лично я вижу в собственно тюрках результат слияния динлинов с племенем чиди (красные ди - отуреченные дисцы), кои ушли из Ганьсу (то есть оторвались от пратюрков, живших там по моей версии) на север после вторжения хунну. После падения хунну они создали первое собственно тюркское государство - Гаоцзюй.  

[Ашина Шэни]

10 часов назад, Ермолаев сказал:

Разве тюркоязычие хунну так уж очевидно, сайн-аха? Вот, например, терминология скотоводческой продукции явно связано с монгольским языком. 

Тюркюты с родом Ашина вполне могут оказаться изначально монголоязычными: так кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thwǝ̄t-kwǝt" или "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türged" ("быстрый" + "показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "н", "р", "л" и "м" = "быстрые"), а этноним "Ā-shǐ-nà" звучал как "ʔā-ṣɨ́-nān", где виналь "n" передает конечное "r", что можно связать с протомонгольским "ačinаr" ("внук, племянник" + показатель множ. числа группы людей = "внуки/племянники"; сравните бур. племя "ашабагат" - "внуки и дяди по отцу").

Лично я вижу в собственно тюрках результат слияния динлинов с племенем чиди (красные ди - отуреченные дисцы), кои ушли из Ганьсу (то есть оторвались от пратюрков, живших там по моей версии) на север после вторжения хунну. После падения хунну они создали первое собственно тюркское государство - Гаоцзюй.  

Никаких тургедов в Орхонских надписях или Бугутской стеле увы нет. Последний иероглиф в имени Ашина - 那, который в среднекитайском эпохи Суй и Тан все же звучал как на без всяких конечных н. Да и зачем тут вообще париться с китайской фонетикой, если в Бугутской стеле ясно прописано "короли Тюркские Ашинас". Ашинас - вот подлинное имя королевского рода, так что всякие Ачинар ни в какие ворота увы не лезут.

[Rust]

В 17.03.2017 в 16:06, Uighur сказал:

Мне кажется правящие рода тюрков все были монголоидны по причине династических браков. А простые люди  отнюдь не кюльтегины. 

Смотрите на примере таштыкской культуры.

Ну так покажите европеоидов таштыкцев. Или сельджуков. Или тюрков.

[Ермолаев]

11 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Никаких тургедов в Орхонских надписях или Бугутской стеле увы нет. Последний иероглиф в имени Ашина - 那, который в среднекитайском эпохи Суй и Тан все же звучал как на без всяких конечных н. Да и зачем тут вообще париться с китайской фонетикой, если в Бугутской стеле ясно прописано "короли Тюркские Ашинас". Ашинас - вот подлинное имя королевского рода, так что всякие Ачинар ни в какие ворота увы не лезут.

• "Ашина": тогда извиняюсь, попутал с поздним постклассическим. Впрочем, виналь "р" могла и не отобразится в среднекитайской передаче: так, например, этноним "уйгур" передается в Тоба Вэй (как раз таки тот самый поздний посткласс.) как "wǝ̄j-kṓ", то есть видно как виналь "р" не передалась.

Интересна ворма "ачина-с": "с" - часть оригинального слова, или согдийское множ. число? Просто, очень тогда уж хочется связать с монг. множ. числом "с" (при конечных гласных и дивтонгах). Тогда может был прав Лев Николаевич Гумилев: протомонг. "а-činua-s", где "а" в восточных диалектах префикс имен существительных, ласкательных или почтительных + "волки" = "[почтенные] волки"? На такую семантику как "волк" как раз указывают легенды о происхождении Ашина (от волчицы). Также от Льва Николаевича:

"Китайские авторы считают понятия «тюркский хан» и «волк» синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: «хан по его свойствам есть волк»; и в инструкции при нападении на тюрок сказано: «таковую должно употребить меру: гнать кочевых и нападать на волков»."

• "Тургед": сайн-аха, а может быть была такая ситуация, что монг. "turged" (быстрые), как наименование тюркоязычных кочевников, данное со стороны изначально монголоязычного правящего клана Ашина, было адаптировано тюрками как "turuk". Не зря же все таки этноним записан с конечным "t", ведь можно было бы и обойтись, например, "kṓ", как у этнонима "уйгур". А так, интерпретация китайской записи вонетически более всего похожа на монг. "turged" (быстрые). Да и семантика первого иероглива очень похожа на монгольскую интерпретацию (помимо "быстрый", также "резкий", "вспыльчивый"): "неожиданно, внезапно, врасплох".

[Ермолаев]

ЭТНИЧЕСКИЕ СВЯЗИ ХУННУ С ПОЗИЦИЙ МОНГОЛЬСКОЙ ВЕРСИИ:

Все завиксированные в китайских источниках потомки хунну есть народы и племена, коих определяют как тюркоязычные, что является одной из основ вундамента тюркской версии о хунну. Но так ли все просто в этих связях? Разберемся:

• Род Ашина: возможно, что Ашина были изначально монголоязычны на что может указывать запись их этнонима на бугутской стели: "аšinаs". Может тогда был прав Лев Николаевич Гумилев: протомонг. "činua" (волк) + кит. "а" (в восточных диалектах префикс имен существительных, ласкательных или почтительных) + монг. "s" (показатель множ. числа при словах, оканчивающихся на гласные или дивтонги). Тогда получается протомонг. "а-činuа-s" = "[почтенные] волки". На такую семантику как "волки" как раз указывают легенды о происхождении Ашина:

"Впоследствии сей род был разбит одним соседним владетелем и совершенно истреблен. Остался один десятилетний мальчик. Ратники, видя его малолетство, пожалели убить его: почему, отрубив у него руки и ноги, бросили его в травянистое озеро. Волчица стала кормить его мясом. Владетель, услышав, что мальчик еще жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидя мальчика подле волчицы, хотели и ее убить. В это время, по китайским сказаниям, волчица эта появилась в стране на восток от западного моря, в горах, лежащих от Гао-чан на северо-запад (Алтай. — Авт.). В горах находится пещера, а в пещере есть равнина, поросшая густою травой на несколько сот ли окружностью. Со всех четырех сторон пещеры лежат горы. Здесь укрылась волчица и родила десять сыновей, которые, пришед в возраст, переженились и все имели детей. Впоследствии каждый из них составил особливый род. В числе их был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государем: почему он над воротами своего местопребывания выставил знамя с волчьею головою — в воспоминание своего происхождения. Род его мало-помалу размножился до нескольких сот семейств"

Также от Льва Николаевича Гумилева:  

"Китайские авторы считают понятия «тюркский хан» и «волк» синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: «хан по его свойствам есть волк»; и в инструкции при нападении на тюрок сказано: «таковую должно употребить меру: гнать кочевых и нападать на волков»."

• Племя Туцзюэ (Тукюэ): здесь уже нельзя говорить о монголоязычии кёк-тюрков, ибо они были тюркоязычны с самого своего начала. Но сей этноним, как я полагаю, указывает на монгольское происхождение правящей части кёк-тюрков (то есть опять таки подтверждает монголоязычность ранних Ашина), кои таким словом называли своих доблестных тюркоязычных воинов, кои были быстро скакали на отборных конях, словно ветер в степи. И вот почему: кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türgen" (быстрый, резкий) + "d" (показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "n", "r", "l" и "č") = "türged" (быстрые, резкие). На это может указывать значение первого иероглива: 突 - "неожиданно, внезапно, врасплох".  Также интересно объяснение от китайцев: 

"Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; посему и принял слово шлем (как этноним)". 

Не может ли это быть путаницей из-за созвучия слов протомонг. "türgen" (быстрый) и протомонг. "teriɣün" (голова)? Также возможно и связь с среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем), если исходить из того, что звук "r" с среденекит. уже воспринимался как "l". То есть, чисто вонетически китайцы должны были воспринять этноним вида "türgen" и тюрк. "türük", как "tulgen" и "tuluk", соответственно, что вонетически можно спутать со среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем). Однако, это, видимо, нужно считать путаницей. А имеющиеся запись вида "thot-kwǝt" можно объяснить попыткой записывающего помимо передачи вонетики этнонима еще и его истинное значение как "быстрый, резкий", в результате чего записывающий выбрал наиболее подходящий "компромиссный" иероглив со схожими значением и звучанием как и оригинальное слово.

• Теле и уйгуры: 

"Предки Тиле принадлежали к тем потомкам Сюнну, имеющим самые большие разделения племен."

"Предки Хуэйхэ (Уйгур) были Сюнну из-за их обычая ездить на высоких колесных телегах."

Видимо, теле и иже с ними потомки хунну в политическом плане: они входили в державу хунну, приняли во время владычества сего народа общее имя народа-гегемона, а после распада державы на обломках империи создали свое государство со схожим типом государственного устройства, с правящей верхушкой, возможно, сюннуского происхождения, на что указывает легенда о происхождении от внука по дочери хуннского шаньюя:

"Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Как говорят в народе, у сюннуского шаньюя родились две дочери необыкновенной красоты, поэтому население владения считало их богинями. Шаньюй заявил: «Поскольку у меня такие дочери, разве я могу выдать их замуж за [обыкновенных] людей? Я отдам их Небу!» После этого он насыпал на севере владения, в безлюдной местности, высокую террасу и поселил на ней двух дочерей, сказав: «Прошу Небо встретить их».

Через три года мать хотела встретить дочерей, но шаньюй сказал: «Нельзя [этого делать], их ожидает переселение». Прошел еще год, и появился старый волк, который днем и ночью, охраняя террасу, выл. Он вырыл под террасой нору и не выходил из нее. Тогда младшая дочь сказала: «Наш отец поместил меня здесь, желая отдать Небу. Ныне появился волк, который, возможно, является чудесным существом, посланным Небом». Она хотела спуститься с террасы, чтобы пройти к волку, но старшая сестра в испуге воскликнула: «Это животное, ты только осрамишь отца и мать!» Однако младшая сестра не послушалась ее, спустилась с террасы, стала женой волка и родила сына. Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этого государства любят протяжные, длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам."

А настоящие предки теле и иже с ними были, по-видимому, чиди, тем не менее имевшими родство с хуннами (хунну - потомки бэйди, которые вместе с жунами в древнее время поселились к западу от Хуанхэ, где разделились на две группы - чиди и байди, причем вторые потом вернулись в Ордос, но оттуда были вскоре выгнаны на восток и на север, причем последние - будущие хунну; а чиди же оставались в тюркоязычной среде, где и ассимилировались, а потом, возможно около 200 г. до н.э., бежали на север, поглотив динлинов и дав начало собственно тюркскому этносу):

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия." 

 

 

[Ермолаев]

16 часов назад, Uighur сказал:

1. Ув. Ермолаев, насаждали. Динлин, чи ди, и Турфанцы не могли говорить на тюрки изначально. Понимаете, это контрастирует с теорией языков в принципе  Там ведь народы изначально ИЕ происхождения.  Поэтому утверждения "говорили на схожем хунну языке" - это результат отуречевания. Тюркский ведь никакой не обособленнный изолированный язык, и тем более не ИЕ. 

2. Монголы нет. Тюрки же насаждали язык всю их историю. Яркий пример Кашмир. А вообще примеров куча.

3. Эти утверждения о схожести монгольских и тюркских от РАДа и прочих можно списать в утиль  Друг, просто это невозможно в принципе. Тангуты вообще тибето-бирманцы , а население там было подавляюще уйгурским - токуз огузы из Кянсуйского Княжества. Разве орхоно-тюркский похож на средневековый монгольский?

4. Друг, Дыбо их выводит из иранских, видимо, потому что юэчжи, которые входили в хуннуский Эль, в отличие от Дунху  

P.S. Ашина Шени писал, что ув. Igor в беседе ему объяснял яркие пробелы в работе Дыбо. Они безусловно есть. Хочется выслушать Ашина Шени по этому вопросу)

1. Чидисцы - племя из группы бэйди (исходя из их связи с хуншаноидными культурами на юго-востоке АРВМ, то надо предполагать, что они - протомонголы), кои ассимилировались жунами (по моей теории - пратюрки). Они указаны как предки гаоцзюй, то есть они в какой-то момент времени ушли из Ганьсу на север, в земли тогда еще индоевропейских динлинов, где, поглотив их, дали начало собственно тюркскому этносу (в противоположность оставшимся в Ганьсу пратюркам - предкам огуров). Полагаю, что этот процесс перехода чиди (как часть жунов под властью юэчжэй) на север имел место быть в 203 г. до н.э. (в этот год хуннский шаньюй Модэ свершил свой победоносный поход на юэчжэй в Ганьсу). С этой датой кореллируются: даты начала распада пратюркского языка (300-200 г.г. до н.э.), дата конца Тагарской и начала Таштыкской культур (300-200 г.г. до н.э.); первое упоминание енисейских кыргызов (гэгунь), коих покорили хунну (201 г. до н.э.), причем я практически уверен в связи этнонимов "чи-ди" (красные ди) и "кыргыз/кыркыр" (пратюрк. "кыр" - красный), о чем я поведаю подробней чуть позже. Кстати, кыргызы упомянуты вместе с динлинами, то есть можно предполагать, что мигрировавшие чи-ди (кыргызы/кыркыры?) нашли себе приют у индоевропейцев-динлинов, кои были ассимилрованы беженцами в период даннической зависимости от хунну. 

Вообще вот по жунам и бэйди, если интересно:

В 18.03.2017 в 19:38, Ермолаев сказал:

 

В период примерно с 900-600 г.г. до н.э. в Ганьсу существовала культура Каюэ, которая является потомком культуры Сива (1500 -1000 г.г. до н.э.). Её закат связан, видимо, с приходом ираноязычных юэчжей, которые впервые виксируются в 645 г. до н.э. Судя по всему, с пратюрками нужно связать жунов (или по крайней мере их большую часть). Жуны же были окончательно повержены в 314 г. до н.э., однако, видимо, не уничтожены полностью, ибо их остатки в Ганьсу вошла в состав державы хунну, на что указывает последующее отождествление жунов с хунну в эпоху династий Цинь (221-206 г.г. до н.э.) и Хань (206 г. до н.э. по 220 г. н.э.). Но такое отождествление не говорит о пратюркском происхождении хунну, ибо жуны и хунну (а точнее их предки – ордосские сяньюни) – представители разных культурных традиций: жуны – потомки луншаноидных культур Сиба, Сива и Каюэ (предположительно, пратюркские культуры); сяньюни – потомки хушанской культуры Чжукайгоу, тем не менее сильно подвергшейся влиянию соседних луншаноидных культур, дополненному вливанию культурных элементов ираноязычных кочевников (то есть – это предположительно протомонгольская культура, подвергшаяся инородному влиянию). Если быть точным, то под «отождествлением» понимается, что (по Сыма Цяню) в древний период сюнну назывались как «жун» и «ху», что также можно истолковать как обозначение двух этнических компонентов, которые в итоге составили хуннскую этнополитию. То есть видно, что нужно под «жунами» понимать собственно жунов (пратюрков), которые жили к западу от Ордоса, и восточных «жунов» Ордоса (сяньюни), которые на самом деле более близки бэй-ди (протомонголы), а их причисление к жунам надо считать ошибочным в следствие близких контактов этих народов (или даже некоего вассального положения сяньюней по отношению с жунам).

Схема распределения пратюрских и протомонгольских этносов 

Вообще лучше разобраться с жунами, сяньюнями и иже с ними отдельно: так под термином «жун», видимо, обощаются племена к северо-западу и северу от китайских княжеств. При это нужно выделять из этой группы народов (предположительно пратюрков и протомонголов) собственно жунов (пратюрки), живших к западу от Ордоса в Ганьсу, и ди (точнее «бэй-ди» - «северные ди», живущих на востоке АРВМ), которых следует связать с протомонголами хуншанских культур. Такое заключение следует из анализа главы о хунну в «Ши Цзи»:

  «Еще до времени Тана и Юя имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место.» - не очень понятно: либо «шаньжун» (горные жуны), «сяньюнь» и «сяньюй» имена родственных друг другу племен в составе союза жун-ди, либо это разлчиные варианты наименования одного и того же племени. В любом случае они есть предки хунну.

«После того как цзиньский Вэнь-гун оттеснил жунов и ди, те поселились к западу от Хуанхэ, между реками Иньшуй и Лошуй, и стали именоваться чиди (красные ди) и байди (белые ди).» - тут показано, что жуны и ди были оттеснены к западу от Хуанхэ, то есть вне Ордоса. Белые дисцы (байди) в VI в. до н.э. переселятся на восток к северу от Тайханшаня, где создадут княжество Чжуншань, которое также называется княжеством Сяньюй. То есть Чжуншань – государство сяньюев, кои часть племени бай-ди.

Здесь мы видим, что говорится о неком объединении двух групп племен – жунов и ди, которые имеют общее название «жун» (кит. «воинственное племя»), что видимо является древним аналогом более позднего «ху» (варвар, дикарь), которое также применялось к некитайским племенам севера и северо-запада (кои также говорили на языках алтайской семьи).

«[Тогда же] циньский Му-гун привлек на службу Ю-юя, [благодаря советам которого] восемь владений си-жунов (западные жуны) подчинились Цинь. Поэтому на запад от [гор] Лун[шань] стали жить мяньчжуские жуны, гуньжуны, ди и хуаньские жуны, а к северу от [гор] Цишань и Ляншань и рек Цзин и Ци поселились ицзюйские, далиские, ушиские и цюйяньские жуны. К северу от [княжества] Цзинь проживали жунские племена линьху и лоуфань, к северу от [княжества] Янь — дунху и шаньжуны. Все они были рассеяны по горным долинам, и каждое имело своих правителей — вождей, и, хотя им время от времени удавалось собрать вместе более ста жунских [племен], объединить их никому не удалось.»

Также из «Ши-цзи», где  видно, что жуны и ди составляли протополитию с единым вождем. То есть это был союз племен, возможно даже на уровне протогосударства:

«ранее чжоуский Сян-ван, намереваясь напасть на княжество Чжэн, женился на дочери вождя племен жунов и ди»

Также сведения из более позднего труда «Цзинь-шу»:

«Исцев, маней, жунов и дисцев называют [варварами], живущими в четырех сторонах света.» - то есть: «исцы» - восточные, «жуны» - западные, «мани» - южные и «дисцы» - северные варвары.

«Когда они были сильны, иньский император Гао-цзун устал от гуйфанов, чжоуский Вэнь-ван страдал от [племен] куньи и сяньюнев» - тут видно, что «гуйван» и «сяньюнь» - имена разных племен, что опровергает мнение Ван Го Вэя о тождественности этих этнонимов.

В итоге видно, что сяньюи (сяньюни) – племя из этногруппы ди или бэй-ди (подгруппа бай-ди – «белые ди»), кои создали к востоку от Ордоса княжество Сяньюй или Чжуншань (с VI в. до н.э. по 295/296 г.г. до н.э.). Как раз дата исхода сяньюней на восток совпадает с началом скивского периода в Ордосской культурной традиции (примерно 600-100 г.г. до н.э.). То есть нужно предполагать такую ситуацию: в VI в. до н.э. с запада приходят ираноязычные кочевые племена, кои сгоняют сяньюней из Ордоса на восток (в будущее княжество Чжуншань) и на север к южной оконечности Гоби (именно эта группа и будет основой будущих хунну). Но во II в. до н.э. владычество скивов идет на спад и в итоге сяньюи, что жили к северу от Ордоса прогнали их и вернули себе родные степи. Однако в 215 году до н.э. хунну были разбиты генералом Мэн Тянем, в результате чего хунну под началом шаньюя Тоуманя пришлось уйти на север. И в 209 г. до н.э. новый шаньюй Маодунь объединяет всех хунну в новоиспеченную державу, которая затем начнет экспансию по всей степи (видимо с этим связан конец протомонгольской культуры плиточных могил – в III в. до н.э., то есть 300-200 г.г. до н.э.).

Схема распределения народов будущей Хуннской державы (предхуннский период)

В общем, здесь можно окончить пояснение этногенеза хунну. Напоследок лишь могу обобщить по жунам и ди: вместе эти две группы составляли союз племен (жун-ди или просто жуны), однако они были носителями разных культур – луншаноидных культур Ганьсу (жуны - пратюрки) и хуншаноидных культур Ордоса и к востоку от него (ди – протомонголы). Дисцы же разделились на чиди (красные ди) и байди (белые ди) и ушли к западу от Ордоса к жунам (пратюркам), но позже байди вернулись в Ордос, откуда в VI в. до н.э. часть байди под именем сяньюй ушли на восток и на север, причем последние стали в будущем сюнну. Чиди же оставались в пратюркской среде, полностью в нее влившись к моменту покорения ганьсуйских племен (пратюрков) хуннами примерно около 200 г. до н.э., когда тюркизированное племя чиди (возможно, с некоторыми другими племенами жунов) откочевало на север в земли динлинов, спасаясь от хунну (эта дата очень хорошо совпадает со временем начала разделения тюркских языков на огурскую и собственно тюркскую ветви - 300-200 г.г. до н.э. вплоть до 30-0 г.г. до н.э.). Но в итоге они все равно чуть позже были покорены хуннами и в последующее время динлины были полностью поглощены пришедшими с юга тюркоязычными чиди, в результате чего и появился собственно тюркский этнос (первые этапы тагарской культуры, которая существовала примерно с 200 г. до н.э. по 500 г. н.э.). 

Турванцы: так ведь индоевропейцы-турванцы перешли на тюркский только после падения державы хунну, когда начали появляться государства собственно тюрков. Ведь да?

2. Исходя из вышеизложенного: собственно тюрки образовались как результат ассимиляции динлинов и тюркоязычных чидисцев. То есть, хунну повлияли на тюркизацию динлинов только заставив чидисцев бежать на север. 

3. Почему же невозможно? Языки в целом, смотря со стороны, очень похожи, а если учитывать их древность и, соответственно, большую близость друг к другу, то тюркские и монгольские будут легко названы как "в общем сходные, но имеющие некоторые отличия".  

Сравните две одинаковые по смыслу вразы на письменном монгольском и на тюркском (уйгурский, емнип): "[Под] силой вечного Неба":

• "M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndä" - по-тюркски.
• "Möngke tngri-yi:n küčündür" - письменно монгольский. 

Как видите, можно сказать, что вразы на языках в общем сходных, но имеющих некоторые отличия. Мы ж братские народы, сайн-аха

 

[думан]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

1. Чидисцы - племя из группы бэйди (исходя из их связи с хуншаноидными культурами на юго-востоке АРВМ, то надо предполагать, что они - протомонголы), кои ассимилировались жунами (по моей теории - пратюрки). Они указаны как предки гаоцзюй, то есть они в какой-то момент времени ушли из Ганьсу на север, в земли тогда еще индоевропейских динлинов, где, поглотив их, дали начало собственно тюркскому этносу (в противоположность оставшимся в Ганьсу пратюркам - предкам огуров). Полагаю, что этот процесс перехода чиди (как часть жунов под властью юэчжэй) на север имел место быть в 203 г. до н.э. (в этот год хуннский шаньюй Модэ свершил свой победоносный поход на юэчжэй в Ганьсу). С этой датой кореллируются: даты начала распада пратюркского языка (300-200 г.г. до н.э.), дата конца Тагарской и начала Таштыкской культур (300-200 г.г. до н.э.); первое упоминание енисейских кыргызов (гэгунь), коих покорили хунну (201 г. до н.э.), причем я практически уверен в связи этнонимов "чи-ди" (красные ди) и "кыргыз/кыркыр" (пратюрк. "кыр" - красный), о чем я поведаю подробней чуть позже. Кстати, кыргызы упомянуты вместе с динлинами, то есть можно предполагать, что мигрировавшие чи-ди (кыргызы/кыркыры?) нашли себе приют у индоевропейцев-динлинов, кои были ассимилрованы беженцами в период даннической зависимости от хунну. 

Вообще вот по жунам и бэйди, если интересно:

Турванцы: так ведь индоевропейцы-турванцы перешли на тюркский только после падения державы хунну, когда начали появляться государства собственно тюрков. Ведь да?

2. Исходя из вышеизложенного: собственно тюрки образовались как результат ассимиляции динлинов и тюркоязычных чидисцев. То есть, хунну повлияли на тюркизацию динлинов только заставив чидисцев бежать на север. 

3. Почему же невозможно? Языки в целом, смотря со стороны, очень похожи, а если учитывать их древность и, соответственно, большую близость друг к другу, то тюркские и монгольские будут легко названы как "в общем сходные, но имеющие некоторые отличия".  

Сравните две одинаковые по смыслу вразы на письменном монгольском и на тюркском (уйгурский, емнип): "[Под] силой вечного Неба":

• "M(ä)ngu t(ä)ngri küč(ü)ndä" - по-тюркски.
• "Möngke tngri-yi:n küčündür" - письменно монгольский. 

Как видите, можно сказать, что вразы на языках в общем сходных, но имеющих некоторые отличия. Мы ж братские народы, сайн-аха

 

ув.Ермолаев , племя каиы(османы)по вашему монголы тоже или кыргызы?