Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Uighur]

Только что, думан сказал:

вы что то новое открыли для меня словно Америку

Я понимаю ваши чувства  Вы просто должны читать реальную историю и анализировать. А не фольк-хистори в Казахстане. 

[Uighur]

2 минуты назад, думан сказал:

а Хорезмиицы, кто карлуки или предки какоито части каракалпак?

Каракалпаки тут вовсе не причём. Они ближе к казахам. 

Население Хорезма в те времена было под подчинением хорезмшахов, то есть иранцев. Жили там иранцы и тюрки. Исторические наследники - современное население хорезма. То есть хорезмийцы, хивинцы и в целом узбеки. 

[думан]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Я понимаю ваши чувства  Вы просто должны читать реальную историю и анализировать. А не фольк-хистори в Казахстане. 

причем чувства .это еще союзных времен, что кипчаки были защитниками Отрара и Каир-хан кипчак

[думан]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Каракалпаки тут вовсе не причём. Население Хорезма в те времена было под подчинением хорезмшахов, то есть иранцев. Жили там как карлуки так и иранцы. 

имел ввиду предков их , не самих каракалпак

[думан]

кстати основное население наиманы тои местности.

[Uighur]

3 минуты назад, думан сказал:

причем чувства .это еще союзных времен, что кипчаки были защитниками Отрара и Каир-хан кипчак

Ну я же говорю, там максимум был наёмный вспомогательный кипчакский гарнизон. Скорее всего конница. Каир-хан никакой не кипчак, он близкий родственник хорезмшаха по материнской линии. 

Коли кипчаки были союзниками хорезма, значит монголы должны были почти всех кипчаков за это истребить. Было ли такое в степи? Есть ли исторические упоминания? Кстати это очень выгодно самим монголам, ведь это означает освободившиеся кочевья в бескрайней степи ЦА. Почему кипчаков всего 5%? Геноцид таки был?

[думан]

31 минуту назад, Uighur сказал:

Ну я же говорю, там максимум был наёмный вспомогательный кипчакский гарнизон. Скорее всего конница. Каир-хан никакой не кипчак, он близкий родственник хорезмшаха по материнской линии. 

Коли кипчаки были союзниками хорезма, значит монголы должны были почти всех кипчаков за это истребить. Было ли такое в степи? Есть ли исторические упоминания? Кстати это очень выгодно самим монголам, ведь это означает освободившиеся кочевья в бескрайней степи ЦА. Почему кипчаков всего 5%? Геноцид таки был?

кипчаки собирательное значение.как сеичас к примеру россияне , казахстанцы.тогда рулили кипчаки в степи

[Uighur]

Только что, думан сказал:

кипчаки собирательное значение.как сеичас к примеру россияне , казахстанцы.тогда рулили кипчаки 

Хорошая попытка, но нет. Ничем они не рулили. Это раздробленные многочисленные малые племена. Поэтому монголы их так быстро захватили. По одному. 

Восточных кипчаков почти истребили монголы, западных подмяли под себя. После 13 века условные кипчаки слились с захватчиками монголами в ордынских котлах. Западные кипчаки были на периферии монгольского мира, поэтому подверглись меньшей ассимиляции. Поэтому у них меньше С* чем у среднеазиатских.

[Uighur]

Думан, кипчаки это аборигенные кочевники бескрайней степи скифии, сарматии, каспийской низменности, западного казахстана. 

Это определённо точно какие-то скифы. В этом невозможно сомневаться. 

Ни из каких алтаев, монголий или ордосов они не восходили. Там были Енисейские Кыргызы в южной Сибири, тунгусы, лесняки и самодийцы на Алтае, восточные иранцы Тюркуты Ашина и Уйгуры Динлины-Телесцы в Монголии (на орхоне, во внешней и во внутренней)

А кипчаки даже этнонима тюрк сторонились. Они попросту древнее Ашина и их самоназвания "тюрк" были. И язык у них был не орхоно-тюркский, а кипчакский тюркский. Совсем другой диалект. 

[думан]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Думан, кипчаки это аборигенные кочевники бескрайней степи скифии, сарматии, каспийской низменности, западного казахстана. 

Это определённо точно какие-то скифы. В этом невозможно сомневаться. 

у которых R , скифы тюркоязычны были?

[Uighur]

Если Енисейские Кыргызы - это динлин слившиеся с кыргызами (таштыкская культура)

Тюркуты Ашина выходцы из Турфанского оазиса, то есть близкие родственники юэчжи, отуреченных восточных иранцев. 

Уйгуры чи ди или западные хунны, ставшие называться телесцами, 

То Кипчаки - это скифы. Конечно это не подтверждается источниками, как вышеперечисленные тезисы. Но логика такая: а куда делись эти скифы, саки, итд? Не на луну же улетели. 

Все они были объединены Ашина в Тюркский Каганат.

[Uighur]

9 минут назад, думан сказал:

у которых R , скифы тюркоязычны были?

Да. Генетика не коррелирует с языком. 

Особенно в ЦА где было море имперских и квазиимперских образований. А таковым свойственно насаждать свой язык по принципу престижности, а не ассимиляции. Самая ранняя известная из таковых - это Хуннская империя. Далее Тюркский  Каганат. 

[povodok]

11 минут назад, Uighur сказал:

Если Енисейские Кыргызы - это динлин слившиеся с кыргызами (таштыкская культура)

Если следовать этой логике , тогда надо признать , что хунну были те еще мичуринцы! Пришли , захватили динлинов (предположительно , тагарцев) , потом пригнали откуда-то кыргызов , свершили скрещивание , а сами , в белых халатах , отсиживались на горке и наблюдали за результатами скрещивания! 

[povodok]

Археологи , все таки , ставят четкие границы между Таштыком и Древними кыргызами. Две самостоятельные культуры! Но преемственность прослеживается на уровне материальной культуры.

[Zake]

59 минут назад, Uighur сказал:

Думан, кипчаки это аборигенные кочевники бескрайней степи скифии, сарматии, каспийской низменности, западного казахстана. 

Это определённо точно какие-то скифы. В этом невозможно сомневаться. 

Ни из каких алтаев, монголий или ордосов они не восходили. 

 

Откуда это все у тебя???

[Uighur]

47 минут назад, povodok сказал:

Если следовать этой логике , тогда надо признать , что хунну были те еще мичуринцы! Пришли , захватили динлинов (предположительно , тагарцев) , потом пригнали откуда-то кыргызов , свершили скрещивание , а сами , в белых халатах , отсиживались на горке и наблюдали за результатами скрещивания! 

Я полностью открыт к критике. Это всего-лишь мои гипотезы, не утверждения. 

[Uighur]

20 минут назад, Zake сказал:

Откуда это все у тебя???

Аргументы просихождения кипчаков на Алтае в студию!

[povodok]

и видах керамики, их объединяет то, что принято называть «скифской триадой» (сходные формы предметов вооружения, снаряжения верхового коня и знаменитый скифо-сибирский «звериный» стиль). К этим культурам, в первую очередь, относятся наиболее исследованные в настоящее время пазырыкская культура Горного Алтая, тагарская культура Минусинской котловины и саглынская (или уюкская) культура Тувы. Время расцвета этих культур относится ко второй половине V-IV в. до н. э., после чего начинается постепенный и, по-видимому, достаточно долгий период их угасания, в каждом из этих культурных образований выразившийся по-разному: на Алтае к III в. до н. э. исчезают большие («царские») курганы пазырыкского типа; в Минусинской котловине, наоборот, в это время появляются одиночные позднетагарские курганы с большим количеством погребённых; в Туве, наряду с традиционными захоронениями в срубах, распространяются погребения в каменных ящиках и т. д. Однако причина подобных трансформаций была одна: появление на севере Центральной Азии нового сильного этнополитического образования — государства Хунну. Распространение элементов хуннской культуры, судя по археологическим материалам, начинает ощущаться с рубежа III-II вв. до н. э. и, возможно, связано с походами на север основателя будущей империи Хунну — Маодуня. Однако широкое их распространение наблюдается, главным образом, с середины I в. до н. э., когда произошло разделение хуннов на северных и южных, и продолжается, по-видимому, до середины II в. н. э., когда хунны были окончательно разгромлены сяньбийцами. Крайние «точки» местонахождений своеобразных и поэтому хорошо «узнаваемых» хуннских художественных бронз (от Прибайкалья до Красноярска и от Красноярска до Западного Алтая) очерчивают северную границу влияния хуннов на местные племена. Таким образом, на протяжении не менее одного — полутора столетий на севере Центральной Азии и в Южной Сибири происходили интенсивные процессы взаимного проникновения и смешения раннекочевнических (местных) и хуннских (пришлых) культурных элементов, что и явилось основой сложения прототюркского культурного субстрата. Эпоха ранних кочевников создала неповторимый и своеобразный мир материальной культуры, основанный, главным образом, на металлургии бронзы и использовании сюжетов скифо-сибирского «звериного» стиля. Вместе с тем, целый ряд предметов материальной культуры и искусства, зародившись в эпоху ранних кочевников, продолжали существовать без значительных изменений и позже, органически «вписавшись» в культуру эпохи раннего Средневековья. То же самое касается и материалов хуннского времени, основанных, главным образом, на металлургии железа и развитии новых, более совершенных форм вооружения и снаряжения верхового коня.

[думан]

1 час назад, Uighur сказал:

Да. Генетика не коррелирует с языком. 

Особенно в ЦА где было море имперских и квазиимперских образований. А таковым свойственно насаждать свой язык по принципу престижности, а не ассимиляции. Самая ранняя известная из таковых - это Хуннская империя. Далее Тюркский  Каганат. 

я думаю кипчаки R , приняли свои этноним у кипчак С 

[Uighur]

33 минуты назад, povodok сказал:

и видах керамики, их объединяет то, что принято называть «скифской триадой» (сходные формы предметов вооружения, снаряжения верхового коня и знаменитый скифо-сибирский «звериный» стиль). К этим культурам, в первую очередь, относятся наиболее исследованные в настоящее время пазырыкская культура Горного Алтая, тагарская культура Минусинской котловины и саглынская (или уюкская) культура Тувы. Время расцвета этих культур относится ко второй половине V-IV в. до н. э., после чего начинается постепенный и, по-видимому, достаточно долгий период их угасания, в каждом из этих культурных образований выразившийся по-разному: на Алтае к III в. до н. э. исчезают большие («царские») курганы пазырыкского типа; в Минусинской котловине, наоборот, в это время появляются одиночные позднетагарские курганы с большим количеством погребённых; в Туве, наряду с традиционными захоронениями в срубах, распространяются погребения в каменных ящиках и т. д. Однако причина подобных трансформаций была одна: появление на севере Центральной Азии нового сильного этнополитического образования — государства Хунну. Распространение элементов хуннской культуры, судя по археологическим материалам, начинает ощущаться с рубежа III-II вв. до н. э. и, возможно, связано с походами на север основателя будущей империи Хунну — Маодуня. Однако широкое их распространение наблюдается, главным образом, с середины I в. до н. э., когда произошло разделение хуннов на северных и южных, и продолжается, по-видимому, до середины II в. н. э., когда хунны были окончательно разгромлены сяньбийцами. Крайние «точки» местонахождений своеобразных и поэтому хорошо «узнаваемых» хуннских художественных бронз (от Прибайкалья до Красноярска и от Красноярска до Западного Алтая) очерчивают северную границу влияния хуннов на местные племена. Таким образом, на протяжении не менее одного — полутора столетий на севере Центральной Азии и в Южной Сибири происходили интенсивные процессы взаимного проникновения и смешения раннекочевнических (местных) и хуннских (пришлых) культурных элементов, что и явилось основой сложения прототюркского культурного субстрата. Эпоха ранних кочевников создала неповторимый и своеобразный мир материальной культуры, основанный, главным образом, на металлургии бронзы и использовании сюжетов скифо-сибирского «звериного» стиля. Вместе с тем, целый ряд предметов материальной культуры и искусства, зародившись в эпоху ранних кочевников, продолжали существовать без значительных изменений и позже, органически «вписавшись» в культуру эпохи раннего Средневековья. То же самое касается и материалов хуннского времени, основанных, главным образом, на металлургии железа и развитии новых, более совершенных форм вооружения и снаряжения верхового коня.

Короче говоря, хунны и на скифов повлияли  

Только вот в чём проблема: тува, алтай, минуса - это не причерноморские степи, не скифия, не сарматия. 

Вы скажите куда делись царские скифы? Точнее их потомки? Они стали кипчаками. 

[Zake]

В Monday, March 13, 2017 в 18:25, Uighur сказал:

Ладно, друзья. Что попросту спорить? Этл ни к чему не приведёт. У меня свои аргументы, у вас свои. 

Доказательство С* от монголов можно легко проверить по вашим общим субскладам. Как раз они вроде у вас с монголами общие. Так что чего тут спорить? 

Если у вас разные С* с монголами, то прошу прощения. Я был не прав. 

На этот твой вопрос (насчет общности/различий С* у монголов и тюрков) так и не дали ответ на форуме?

[Uighur]

4 минуты назад, Zake сказал:

На этот твой вопрос (насчет общности/различий С* у монголов и тюрков) так и не дали ответ на форуме?

Так я уже ответил. Листай назад. У вас с ними общие С с общими субскладами. Особенно это касается казахов. У кыргыз С чуть меньше чем у вас. По аутосомам вам ближе некоторые монголы чем скажем некоторые тюрки. Поэтому все права на историю ЧХ и татаро-монголов вы имеете. Такие как АКБ, который утверждает что он тюрко-монгол частично правы, просто сильно тянут одеяло в свою сторону. Поэтому монголы обижаются и не хотят признавать вас наследниками ЧХ.

[Zake]

Только что, Uighur сказал:

Так я уже ответил. Листай назад. У вас с ними общие С с общими субскладами. Особенно это касается казахов. У кыргыз С чуть меньше чем у вас. По аутосомам вам ближе некоторые монголы чем скажем некоторые тюрки. Поэтому все права на историю ЧХ и татаро-монголов вы имеете. Такие как АКБ частично правы, просто сильно тянут одеяло в свою сторону. Поэтому монголы обижаются и не хотят признавать вас наследниками ЧХ.

Что то не нашел. Насчет старкластера понятно. Вот насчет других не так все понятно.

[povodok]

5 минут назад, Uighur сказал:

Вы скажите куда делись царские скифы? Точнее их потомки? Они стали кипчаками. 

Вопрос , кто был катализатором? Хунну? 

[Uighur]

3 минуты назад, povodok сказал:

Вопрос , кто был катализатором? Хунну? 

Я тоже задаюсь этим вопросом. Потому что самый дальний регион под хуннуским влиянием был ташкентский оазис, "говоривший на языке хунну" со 2 века до н.э.

О более западных и северо-западных народах китайцы ничего не знали.