Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Ермолаев]

КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ГИПОТЕЗЫ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ХУННУ ПО Д.А. ЕРМОЛАЕВУ

В первую очередь нужно разобраться с вопросом о происхождении тюрков и монголов, кой является до сих пор нерешенным. А точнее с вопросом о том, в каких именно геогравических зонах свормировались протомонгольская и пратюркская этноязыковые общности.

Следует полагать, что в период с примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. на территории Внутренней Монголии жили монголоидные представители части праалтайцев, которая даст начало тюркам и монголам (в языковом плане) - тюрко-монгольская языковая общность. Они же, тюрко-монголы, примерно около 3500 г. до н.э., распались на две ветви - западную (пратюркскую) и восточную (протомонгольскую), что, вероятно, связано с тем, что западная часть еще тюрко-монгольской общности ушла далеко на запад, войдя в контакт с населением северной части .

Полагаю, что пратюркам соответствует северная часть культуры Мацзяяо (3300-2100 г.г. до н.э.) и последующие культуры Цицзя (2200-1600 г.г. до н.э.),  Сиба (1900-1500 г.г. до н.э.) с последующей культурой Сива (1500-1000 г.г. до н.э.) и параллельная ей культура Синьдян (1500-1000 г.г. до н.э.), а также культура Каюэ (900-600 г.г. до н.э.). Протомонголам принадлежат культура Хуншань (после примерно 3500 г. до н.э. по 2900 г. до н.э.), культура Чжукайгоу (2200-1500 г.г. до н.э.) вместе с культурами нижнего слоя Сяцзаданя (2200-1600 г.г. до н.э.) и  последуеющей верхнего слоя Сяцзадань (1000-600 г.г. до н.э.), которые явно имеют одно происхождение от культуры Хуншань (4700-2900 г.г. до н.э.), при этом Чжукайгоу подверглась сильному влиянию китайских луншаноидных культур.

 Примерно около 3200 г. до н.э. в западной части современного Казахстана стала вормироваться Аванасьевская культура, связываемая с индоевропейцами, которая в период с 3200-2500 г.г. до н.э. распространилась дальше на восток (в Западную Монголию). А позднее, в период 1700-1000 г.г. до н.э., в Ганьсу имелось сильное влияние наследников Аванасьвской культуры - Андроново (1700-800) и Карасук (1300-800). Однако влияние было пока только в культурном плане, а прилив собственно европеоидных носителей индоевропейских языков в Ганьсу случился еще позднее - в период примерно около 645 г. до н.э. Также с 600-200 г.г. до н.э. в Ордосе доминировали европеоидные носители скивоподобной культуры.

Также аванасьевская культура стала одной из основ Окуневской культуры (и последующих Карасукской, Тагарской и Таштыкской), на что указывает смешанный тип представителей этой культуры, однако с преобладанием монголоидов. Так, проведя обстоятельный анализ антропологических особенностей населения неолита и ранней бронзы, А. А. Громов пришел к выводу, что физический тип "окуневцев" сложился в результате смешения местного монголоидного неолитического населения с выходцами из территории Средней Азии и Казахстана ("афанасьевцами"). Затем, правда, европеоидное влияние усилилось, так как в последующих культурах уже явно преобладает европеоидный тип, который далее опять же сменится (уже полностью и окончательно) на преимущественно монголоидный (вероятно, это связано с миграцией племени чиди из Ганьсу, которые были предками теле).

Схема распределения археологических культур пратюрков и протомонголов, а также их соседей.

Но вернемся к нашим прямым предкам: протомонголы культуры нижнего слоя Сяцзадань в период с 1600-1300 г., освоив коневодство, вторглись в степи Монголии, на севере которых вблизи лесов жили люди, генетически связанные с енисейцами, которых ассимилировали протомонголы (этим можно объяснить наличие гаплогруппы Q у хунну и европейских гуннов). Пратюрки же оставались в районе Ганьсу, будучи зажатыми на востоке носителями культуры Чжукайгоу, а на севере - носителями культур-потомков Аванасьево и Андроново. 

 Период примерно 1300-300 г.г. до н.э. Протомонгольская часть тюрко-монгольского этноса, которая примерно в 3500 г. до н.э. откололась от сей языковой общности, создала в Восточной Монголии культуру плиточных могил, существовавшую в период 1300-300 г.г. до н.э. А точнее те протомонголы, кои были представителями части населения культуры нижнего слоя Сяцзадань, освоившей коневодство, благодаря чему они и смогли пересекать степные просторы Монголии. Судя по всему, с протомонголами (теми, что создали культуру плиточных могил) нужно связать с племенем дун-ху (восточные ху), которые, как я полагаю, были одного происхождения с бэй-ди (северные ди), которые обитали на территории хуншанских культур.

Схема распределения культур в эпоху сяньюней

В ордосской культурной традиции в период 600-100 г.г. до н.э. доминирует скивоподобная культура, как бы разрезая временную линию ордосской культурной традиции, ибо до прихода иранцев в Ордосе доминировали монголоидные потомки культуры Чжукайгоу (видимо, происходит из культуры Хуншань вместе с культурами Сязцаданя). На основании родства культур можно сделать вывод о все же протомонгольской природе населения Ордоса в ту эпоху (это могут, возможно, подтвердить данные генетических исследований: так представители культуры Чжукайгоу по мтДНК более всего близки современным даурам и эвенкам). Однако в итоге иранцы были изгнаны из Ордоса (период 200-100 г.г. до н.э.), но за время своего местопребывания там они успели сильно повлиять на собственно хуннскую культуру (сяньюни, кои предки хунну, как раз обитали в тот период в Ордосе и чуть севернее от него; то есть они – потомки Чжукайгоу и родственники Сяцзаданя, то есть, предположительно, протомонголы).

В период примерно с 900-600 г.г. до н.э. в Ганьсу существовала культура Каюэ, которая является потомком культуры Сива (1500 -1000 г.г. до н.э.). Её закат связан, видимо, с приходом ираноязычных юэчжей, которые впервые виксируются в 645 г. до н.э. Судя по всему, с пратюрками нужно связать жунов (или по крайней мере их большую часть). Жуны же были окончательно повержены в 314 г. до н.э., однако, видимо, не уничтожены полностью, ибо их остатки в Ганьсу вошла в состав державы хунну, на что указывает последующее отождествление жунов с хунну в эпоху династий Цинь (221-206 г.г. до н.э.) и Хань (206 г. до н.э. по 220 г. н.э.). Но такое отождествление не говорит о пратюркском происхождении хунну, ибо жуны и хунну (а точнее их предки – ордосские сяньюни) – представители разных культурных традиций: жуны – потомки луншаноидных культур Сиба, Сива и Каюэ (предположительно, пратюркские культуры); сяньюни – потомки хушанской культуры Чжукайгоу, тем не менее сильно подвергшейся влиянию соседних луншаноидных культур, дополненному вливанию культурных элементов ираноязычных кочевников (то есть – это предположительно протомонгольская культура, подвергшаяся инородному влиянию). Если быть точным, то под «отождествлением» понимается, что (по Сыма Цяню) в древний период сюнну назывались как «жун» и «ху», что также можно истолковать как обозначение двух этнических компонентов, которые в итоге составили хуннскую этнополитию. То есть видно, что нужно под «жунами» понимать собственно жунов (пратюрков), которые жили к западу от Ордоса, и восточных «жунов» Ордоса (сяньюни), которые на самом деле более близки бэй-ди (протомонголы), а их причисление к жунам надо считать ошибочным в следствие близких контактов этих народов (или даже некоего вассального положения сяньюней по отношению с жунам).

Схема распределения пратюрских и протомонгольских этносов 

Вообще лучше разобраться с жунами, сяньюнями и иже с ними отдельно: так под термином «жун», видимо, обощаются племена к северо-западу и северу от китайских княжеств. При это нужно выделять из этой группы народов (предположительно пратюрков и протомонголов) собственно жунов (пратюрки), живших к западу от Ордоса в Ганьсу, и ди (точнее «бэй-ди» - «северные ди», живущих на востоке АРВМ), которых следует связать с протомонголами хуншанских культур. Такое заключение следует из анализа главы о хунну в «Ши Цзи»:

  «Еще до времени Тана и Юя имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место.» - не очень понятно: либо «шаньжун» (горные жуны), «сяньюнь» и «сяньюй» имена родственных друг другу племен в составе союза жун-ди, либо это разлчиные варианты наименования одного и того же племени. В любом случае они есть предки хунну.

«После того как цзиньский Вэнь-гун оттеснил жунов и ди, те поселились к западу от Хуанхэ, между реками Иньшуй и Лошуй, и стали именоваться чиди (красные ди) и байди (белые ди).» - тут показано, что жуны и ди были оттеснены к западу от Хуанхэ, то есть вне Ордоса. Белые дисцы (байди) в VI в. до н.э. переселятся на восток к северу от Тайханшаня, где создадут княжество Чжуншань, которое также называется княжеством Сяньюй. То есть Чжуншань – государство сяньюев, кои часть племени бай-ди.

Здесь мы видим, что говорится о неком объединении двух групп племен – жунов и ди, которые имеют общее название «жун» (кит. «воинственное племя»), что видимо является древним аналогом более позднего «ху» (варвар, дикарь), которое также применялось к некитайским племенам севера и северо-запада (кои также говорили на языках алтайской семьи).

«[Тогда же] циньский Му-гун привлек на службу Ю-юя, [благодаря советам которого] восемь владений си-жунов (западные жуны) подчинились Цинь. Поэтому на запад от [гор] Лун[шань] стали жить мяньчжуские жуны, гуньжуны, ди и хуаньские жуны, а к северу от [гор] Цишань и Ляншань и рек Цзин и Ци поселились ицзюйские, далиские, ушиские и цюйяньские жуны. К северу от [княжества] Цзинь проживали жунские племена линьху и лоуфань, к северу от [княжества] Янь — дунху и шаньжуны. Все они были рассеяны по горным долинам, и каждое имело своих правителей — вождей, и, хотя им время от времени удавалось собрать вместе более ста жунских [племен], объединить их никому не удалось.»

Также из «Ши-цзи», где  видно, что жуны и ди составляли протополитию с единым вождем. То есть это был союз племен, возможно даже на уровне протогосударства:

«ранее чжоуский Сян-ван, намереваясь напасть на княжество Чжэн, женился на дочери вождя племен жунов и ди»

Также сведения из более позднего труда «Цзинь-шу»:

«Исцев, маней, жунов и дисцев называют [варварами], живущими в четырех сторонах света.» - то есть: «исцы» - восточные, «жуны» - западные, «мани» - южные и «дисцы» - северные варвары.

«Когда они были сильны, иньский император Гао-цзун устал от гуйфанов, чжоуский Вэнь-ван страдал от [племен] куньи и сяньюнев» - тут видно, что «гуйван» и «сяньюнь» - имена разных племен, что опровергает мнение Ван Го Вэя о тождественности этих этнонимов.

В итоге видно, что сяньюи (сяньюни) – племя из этногруппы ди или бэй-ди (подгруппа бай-ди – «белые ди»), кои создали к востоку от Ордоса княжество Сяньюй или Чжуншань (с VI в. до н.э. по 295/296 г.г. до н.э.). Как раз дата исхода сяньюней на восток совпадает с началом скивского периода в Ордосской культурной традиции (примерно 600-100 г.г. до н.э.). То есть нужно предполагать такую ситуацию: в VI в. до н.э. с запада приходят ираноязычные кочевые племена, кои сгоняют сяньюней из Ордоса на восток (в будущее княжество Чжуншань) и на север к южной оконечности Гоби (именно эта группа и будет основой будущих хунну). Но во II в. до н.э. владычество скивов идет на спад и в итоге сяньюи, что жили к северу от Ордоса прогнали их и вернули себе родные степи. Однако в 215 году до н.э. хунну были разбиты генералом Мэн Тянем, в результате чего хунну под началом шаньюя Тоуманя пришлось уйти на север. И в 209 г. до н.э. новый шаньюй Маодунь объединяет всех хунну в новоиспеченную державу, которая затем начнет экспансию по всей степи (видимо с этим связан конец протомонгольской культуры плиточных могил – в III в. до н.э., то есть 300-200 г.г. до н.э.).

Схема распределения народов будущей Хуннской державы (предхуннский период)

В общем, здесь можно окончить пояснение этногенеза хунну. Напоследок лишь могу обобщить по жунам и ди: вместе эти две группы составляли союз племен (жун-ди или просто жуны), однако они были носителями разных культур – луншаноидных культур Ганьсу (жуны - пратюрки) и хуншаноидных культур Ордоса и к востоку от него (ди – протомонголы). Дисцы же разделились на чиди (красные ди) и байди (белые ди) и ушли к западу от Ордоса к жунам (пратюркам), но позже байди вернулись в Ордос, откуда в VI в. до н.э. часть байди под именем сяньюй ушли на восток и на север, причем последние стали в будущем сюнну. Чиди же оставались в пратюркской среде, полностью в нее влившись к моменту покорения ганьсуйских племен (пратюрков) хуннами примерно около 200 г. до н.э., когда тюркизированное племя чиди (возможно, с некоторыми другими племенами жунов) откочевало на север в земли динлинов, спасаясь от хунну (эта дата очень хорошо совпадает со временем начала разделения тюркских языков на огурскую и собственно тюркскую ветви - 300-200 г.г. до н.э. вплоть до 30-0 г.г. до н.э.). Но в итоге они все равно чуть позже были покорены хуннами и в последующее время динлины были полностью поглощены пришедшими с юга тюркоязычными чиди, в результате чего и появился собственно тюркский этнос (первые этапы тагарской культуры, которая существовала примерно с 200 г. до н.э. по 500 г. н.э.). 

В то же время жуны, оставшиеся в Ганьсу дадут начало огурской ветви тюркских языков. 

Вот в общем то и наверное все по этногенезу хунну. Выше изложено все чисто как гипотеза, но никак не утверждение. 

Впрочем, как любил заключать достопочтенный Рашид-ад-Дин: "Аллах мудрее и лучше знает". Так что, все может быть.

Схема гипотетической полиэтничности державы хунну

 

[Ермолаев]

Ну, какое-никакое, но подобие гипотезы

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Так я уже ответил. Листай назад. У вас с ними общие С с общими субскладами. Особенно это касается казахов. У кыргыз С чуть меньше чем у вас. По аутосомам вам ближе некоторые монголы чем скажем некоторые тюрки. Поэтому все права на историю ЧХ и татаро-монголов вы имеете. Такие как АКБ, который утверждает что он тюрко-монгол частично правы, просто сильно тянут одеяло в свою сторону. Поэтому монголы обижаются и не хотят признавать вас наследниками ЧХ.

Мне кажется,ты придаешь.слишком большое значение у-хромосоме.аутосомы более близкое родство,так? так, ув.Асан Кайгы утверждал что по аутосомам монголы и казахи абсолютно далеки.по аутосомам казахи как раз таки и есть потомки кипчаков.так что с распределением наследства ты поторопился  насчет Отрара,как он мог быть карлукским городом,если карлуки были в составе монгольского войска?

[Ермолаев]

19 минут назад, Uighur сказал:

Я тоже задаюсь этим вопросом. Потому что самый дальний регион под хуннуским влиянием был ташкентский оазис, "говоривший на языке хунну" со 2 века до н.э.

О более западных и северо-западных народах китайцы ничего не знали. 

Ув. Уйгур-аха, если быть точным, то сказано:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

И точно также пишет Рашид-ад-Дин о языках тюрков (в широком смысле слова: монголоязычные вместе с тюркоязычными):

"Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия."

Так что не исключено,что языки теле и хунну могли быть собственно тюркским и протомонгольским, соответственно)  

[Uighur]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

насчет Отрара,как он мог быть карлукским городом,если карлуки были в составе монгольского войска?

Он был хорезмийским. А жили там карлуки.

5 минут назад, mechenosec сказал:

Мне кажется,ты придаешь.слишком большое значение у-хромосоме

Друг, мне кажется ты просто не хочешь признавать их родства с ЧХ  

 

6 минут назад, mechenosec сказал:

.так что с распределением наследства ты поторопился

Да нет. Их история это история ЗО т.е. монгольских государственных образований. Asan Kaygy точно сказал тюрко-монголы, однако, с его точки зрения дуальный термин неуместен. Но по факту так и есть. 

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Ну, какое-никакое, но подобие гипотезы

Очень интересно,только существование алтайской языковой семьи все таки не доказано,и тогда рушится гипотеза о происхождении протомонголов и прототюрков из одной общности 

[Uighur]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ув. Уйгур-аха, если быть точным, то сказано:

"Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия."

И точно также пишет Рашид-ад-Дин о языках тюрков (в широком смысле слова: монголоязычные вместе с тюркоязычными):

"Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия."

Так что не исключено,что языки теле и хунну могли быть собственно тюркским и протомонгольским, соответственно)  

Ув. Ермолаев, адаш, по текстам которые упоминал Igor, прото-монголы Дунху были хуннускими рабами. А они ставили к ним военоначальников, порой даже китайских. В свой эль их не брали. Собственно поэтому монголы и не тюрки, или тюрки не монголы. Думаю вы поняли о чём я. В том плане, что нет китайских источников говорящих, что дунху говорят на "понятном хунну языке". 

В итоге карма им вернулась и ответвление Дунху - Сянби и положили конец хуннской державе. 

К Рашиду, "персу" еврейского происхождения, я бы вообще скептично относился  Он не авторитетный источник. Не историк.

"Язык их сходен, но существуют различия" - думаю это из-за отуречивания. 

[Ермолаев]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Очень интересно,только существование алтайской языковой семьи все таки не доказано,и тогда рушится гипотеза о происхождении протомонголов и прототюрков из одной общности 

Ну, здесь надо говорить, что чаша весов все же склоняется к существованию в прошлом праалтайской общности, ибо слишком много всего говорит об этом: 

• базисная лексика - да
• морвология - да
• грамматика - да хоть из Википедии взять инвормацию:

Грамматические категории имени в алтайских языках материковой ветви — число, принадлежность, падеж; в японском и корейском — падеж. Для аффиксов числа характерно большое разнообразие и тенденция к нанизыванию в пределах одной словоформы нескольких показателей множественного числа с последующим склеиванием их в один; многие показатели обнаруживают материальное сходство с суффиксами коллективных имён, от которых, по-видимому, и происходят. Лёгкий переход значения аффикса от деривационного собирательного к грамматической множественности связан с характером употребления множественного числа в алтайских языках: оно выражается лишь в маркированном случае, иногда только лексически. Для праалтайского восстанавливается большое число аффиксов собирательности с разнообразными оттенками значений.

Аффиксы принадлежности в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках восходят к постпозитивным личным местоимениям, а в тюркских образуют особую систему (возможно, также восходящую к личным местоимениям); особый аффикс принадлежности 3-го лица -ni, не сводимый к местоимениям 3-го лица, возводится к праалтайскому состоянию. В тунгусо-маньчжурских языках аффиксы принадлежности 1-го лица множественного числа различают, как и личные местоимения, инклюзивность и эксклюзивность. Во всех трёх материковых семьях форма принадлежности 3-го лица используется для выражения определённости.

Практически для всех алтайских падежных систем характерен именительный падеж с нулевым показателем; форма с нулевым падежным показателем используется также при многих послелогах. Такая форма восстанавливается и для праязыка. Реконструируются также аффиксы винительного, родительного, партитивного, дательного и творительного падежей. Имеется ряд общих показателей с локализационными, направительными и подобными значениями, частично задействованных по языкам в именных парадигмах, частично проявляющихся в наречных образованиях. Эти показатели часто присоединяются друг к другу и к падежным аффиксам «основных» падежей, первоначально для выражения оттенков локализационно-направительных значений; затем тонкие различия стираются и возникают этимологически сложные падежные показатели.

Личные местоимения тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков обнаруживают существенные совпадения (ср. различие прямой (bi-) и косвенной (m-) основ у местоимений 1-го лица; основа местоимения 2-го лица в монгольских языках (*t- > n-) отличается от тюркской и тунгусо-маньчжурской (s-). В монгольских и тунгусо-маньчжурских различаются инклюзивные и эксклюзивные местоимения 1-го лица мн. числа. Притяжательные местоимения производны от личных; в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках имеются возвратно-притяжательные местоимения. Указательные местоимения совпадают формально и семантически в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках; в тюркских древняя система (имеются три степени дальности). В корейском имеются общие с монгольскими и тунгусо-маньчжурскими указательные местоимения i (*e) ‘этот’ и te ‘тот’. Восстанавливается два вопросительных местоимения с противопоставлением по личности/неличности. В монгольских языках имеется особая категория местоглаголий (этимологически — глаголы, производные от указательных и вопросительных местоимений); к этой же категории относят отрицательный глагол е-, общий для монгольских и тунгусо-маньчжурских языков.

Вопреки часто высказывавшемуся мнению, для алтайских языков реконструируется система общих числительных от 1 до 10.

В алтайском глаголе находят две исконно глагольные формы: повелительное наклонение (в форме чистой основы) и желательное наклонение (на -s-). Прочие финитные формы этимологически представляют собой различные отглагольные имена, стоящие в предикатной позиции, или оформленные аффиксами предикативности (обычно выражают лицо и число). Показатели этих отглагольных имён (играющие ныне роль видо-временных и совершаемостных) обнаруживают значительное материальное сходство, однако их первоначальная семантика и употребление сильно затемнены внутрисистемными изменениями. Категория залога в алтайских языках является скорее словообразовательной; при общей структурной близости она сохраняет мало материально тождественных показателей. Для тюркских и тунгусо-маньчжурских языков характерно включение в глагольную парадигму категории отрицания, но показатели её не совпадают. Имеется несколько общих модальных показателей. Личное согласование глагольных форм представлено в языках внутреннего круга; его показатели восходят в конечном счёте к личным местомениям. В японском и корейском как функциональный аналог личного согласования выступает развитая категория вежливости.

Алтайские языки демонстрируют значительное число общих словообразовательных показателей, главным образом имён от глаголов и глаголов от имён.

 

Так что кто не признает алтайскую гипотезу - их проблема. Напридумывают они себе некие заимствования (заимствования БАЗИСНОЙ лексики - это же пик маразма у людей должен быть, чтобы заимствовать местоимения, например).

В общем, братья мы все - тюрки, монголы, тунгусо-манчжуры (возможно, корейцы и японцы тоже к нашей братской ватаге причастны), и никаким скептикам не сокрушить братские связи (языковые в основном) сих великих народов! 

[Zake]

29 минут назад, mechenosec сказал:

Мне кажется,ты придаешь.слишком большое значение у-хромосоме.аутосомы более близкое родство,так? так, ув.Асан Кайгы утверждал что по аутосомам монголы и казахи абсолютно далеки.по аутосомам казахи как раз таки и есть потомки кипчаков.так что с распределением наследства ты поторопился  насчет Отрара,как он мог быть карлукским городом,если карлуки были в составе монгольского войска?

Для определения предков по мужской линии нужна у-хр, с точки зрения миграции/завоеваний/автохтонности.  Вы это же прекрасно знаете. А аутосомы будут близки с окружающими народами из за контактов

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Он был хорезмийским. А жили там карлуки.

Друг, мне кажется ты просто не хочешь признавать их родства с ЧХ  

 

Да нет. Их история это история ЗО т.е. монгольских государственных образований. Asan Kaygy точно сказал тюрко-монголы, однако, с его точки зрения дуальный термин неуместен. Но по факту так и есть. 

1.Друг в таком случае придется признать что карлуки напали на родню?                                                           2.Я признаю их родство ЧХ,только как очень эфемерное,только по у-хромосоме,которая является только 1/46 частью генома,причем почти 1000летней давности,во всем остальном,включая язык и внешность ,они кипчаки.аутосомы важнее У-хромосомы,это более близкое родство,не так? И при этом будучи...  сам понимаешь кем, они имеют наглость,отодвигать от наследия  прямых,настоящих потомков монголов.я понимаю тебя,тебе хочется что бы кипчаки были европеоидами?боюсь наоборот,это была сборная,просто логически,у казахов большая часть по У-хром.похожа на монголоязычных,значит у части тюрков-кипчаков были ГГ идентичные монголам?иначе большая часть не могла перейти на другой язык,не так?приняли чужие этнонимы,типа найманов или хонгиратов,которые даже не переводятся с тюрк.языка,днк похожа,и теперь с пеной у рта доказывают,мол мы потомки " тех ".  3.Давай все таки честно признаем,что ЗО это кипчакское ханство,с первоначально монгольской администрацией и династией.которые были очень быстро ассимилированны, давай вспомним "и земля победила кровь,и стали татары точно кипчаки,будто одного с ними рода ".он просто не понимал что их там было мало на самом деле   

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Ну, здесь надо говорить, что чаша весов все же склоняется к существованию в прошлом праалтайской общности, ибо слишком много всего говорит об этом: 

• базисная лексика - да
• морвология - да
• грамматика - да хоть из Википедии взять инвормацию:

Грамматические категории имени в алтайских языках материковой ветви — число, принадлежность, падеж; в японском и корейском — падеж. Для аффиксов числа характерно большое разнообразие и тенденция к нанизыванию в пределах одной словоформы нескольких показателей множественного числа с последующим склеиванием их в один; многие показатели обнаруживают материальное сходство с суффиксами коллективных имён, от которых, по-видимому, и происходят. Лёгкий переход значения аффикса от деривационного собирательного к грамматической множественности связан с характером употребления множественного числа в алтайских языках: оно выражается лишь в маркированном случае, иногда только лексически. Для праалтайского восстанавливается большое число аффиксов собирательности с разнообразными оттенками значений.

Аффиксы принадлежности в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках восходят к постпозитивным личным местоимениям, а в тюркских образуют особую систему (возможно, также восходящую к личным местоимениям); особый аффикс принадлежности 3-го лица -ni, не сводимый к местоимениям 3-го лица, возводится к праалтайскому состоянию. В тунгусо-маньчжурских языках аффиксы принадлежности 1-го лица множественного числа различают, как и личные местоимения, инклюзивность и эксклюзивность. Во всех трёх материковых семьях форма принадлежности 3-го лица используется для выражения определённости.

Практически для всех алтайских падежных систем характерен именительный падеж с нулевым показателем; форма с нулевым падежным показателем используется также при многих послелогах. Такая форма восстанавливается и для праязыка. Реконструируются также аффиксы винительного, родительного, партитивного, дательного и творительного падежей. Имеется ряд общих показателей с локализационными, направительными и подобными значениями, частично задействованных по языкам в именных парадигмах, частично проявляющихся в наречных образованиях. Эти показатели часто присоединяются друг к другу и к падежным аффиксам «основных» падежей, первоначально для выражения оттенков локализационно-направительных значений; затем тонкие различия стираются и возникают этимологически сложные падежные показатели.

Личные местоимения тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков обнаруживают существенные совпадения (ср. различие прямой (bi-) и косвенной (m-) основ у местоимений 1-го лица; основа местоимения 2-го лица в монгольских языках (*t- > n-) отличается от тюркской и тунгусо-маньчжурской (s-). В монгольских и тунгусо-маньчжурских различаются инклюзивные и эксклюзивные местоимения 1-го лица мн. числа. Притяжательные местоимения производны от личных; в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках имеются возвратно-притяжательные местоимения. Указательные местоимения совпадают формально и семантически в монгольских и тунгусо-маньчжурских языках; в тюркских древняя система (имеются три степени дальности). В корейском имеются общие с монгольскими и тунгусо-маньчжурскими указательные местоимения i (*e) ‘этот’ и te ‘тот’. Восстанавливается два вопросительных местоимения с противопоставлением по личности/неличности. В монгольских языках имеется особая категория местоглаголий (этимологически — глаголы, производные от указательных и вопросительных местоимений); к этой же категории относят отрицательный глагол е-, общий для монгольских и тунгусо-маньчжурских языков.

Вопреки часто высказывавшемуся мнению, для алтайских языков реконструируется система общих числительных от 1 до 10.

В алтайском глаголе находят две исконно глагольные формы: повелительное наклонение (в форме чистой основы) и желательное наклонение (на -s-). Прочие финитные формы этимологически представляют собой различные отглагольные имена, стоящие в предикатной позиции, или оформленные аффиксами предикативности (обычно выражают лицо и число). Показатели этих отглагольных имён (играющие ныне роль видо-временных и совершаемостных) обнаруживают значительное материальное сходство, однако их первоначальная семантика и употребление сильно затемнены внутрисистемными изменениями. Категория залога в алтайских языках является скорее словообразовательной; при общей структурной близости она сохраняет мало материально тождественных показателей. Для тюркских и тунгусо-маньчжурских языков характерно включение в глагольную парадигму категории отрицания, но показатели её не совпадают. Имеется несколько общих модальных показателей. Личное согласование глагольных форм представлено в языках внутреннего круга; его показатели восходят в конечном счёте к личным местомениям. В японском и корейском как функциональный аналог личного согласования выступает развитая категория вежливости.

Алтайские языки демонстрируют значительное число общих словообразовательных показателей, главным образом имён от глаголов и глаголов от имён.

 

Так что кто не признает алтайскую гипотезу - их проблема. Напридумывают они себе некие заимствования (заимствования БАЗИСНОЙ лексики - это же пик маразма у людей должен быть, чтобы заимствовать местоимения, например).

В общем, братья мы все - тюрки, монголы, тунгусо-манчжуры (возможно, корейцы и японцы тоже к нашей братской ватаге причастны), и никаким скептикам не сокрушить братские связи (языковые в основном) сих великих народов! 

Я тоже за дружбу,но числительные?у нас ведь совсем разные,только 4 чуть похоже.

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Для определения предков по мужской линии нужна у-хр, с точки зрения миграции/завоеваний/автохтонности.  Вы это же прекрасно знаете. А аутосомы будут близки с окружающими народами из за контактов

Вроде не совсем так,У-хр.только мужская,а аутосомы это общая картина по всем линиям, и мужской в том числе.спорить не буду потому как не специалист по днк.просто такая картина у меня сложилась 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Вроде не совсем так,У-хр.только мужская,а аутосомы это общая картина по всем линиям, и мужской в том числе.спорить не буду потому как не специалист по днк.просто такая картина у меня сложилась 

Все вы прекрасно знаете. У-хр нам как раз и нужна, а не общая картинка.  

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Все вы прекрасно знаете. У-хр нам как раз и нужна, а не общая картинка.  

Ув.Заке мне кажется вы как мой друг Уйгур,слишком доверяете У-хр.по вашей логике казахи должны говорить на монгольском?У-хр.то похожа.либо вся внутр.и внешняя монголия на тюркском,все из-за той же У-хр?это не так,значит аутосомы важнее? 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ув.Заке мне кажется вы как мой друг Уйгур,слишком доверяете У-хр.по вашей логике казахи должны говорить на монгольском?У-хр.то похожа.либо вся внутр.и внешняя монголия на тюркском,все из-за той же У-хр?это не так,значит аутосомы важнее? 

Язык может меняться. Сейчас на русском все говорим, уже завтра все будем на английском. У-хр не меняется. По у-хр смотрим своих предков по мужской  линии. Поэтому у-хр важнее с точки зрения миграции / завоеваний / автохтонности

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Язык может меняться. Сейчас на русском все говорим, уже завтра все будем на английском. У-хр не меняется. По у-хр смотрим своих предков по мужской  линии. Поэтому у-хр важнее с точки зрения миграции / завоеваний / автохтонности

Неужели днк матерей не играет роли?они ведь носили нас под сердцем.

[Uighur]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

1.Друг в таком случае придется признать что карлуки напали на родню?                                                           2.Я признаю их родство ЧХ,только как очень эфемерное,только по у-хромосоме,которая является только 1/46 частью генома,причем почти 1000летней давности,во всем остальном,включая язык и внешность ,они кипчаки.аутосомы важнее У-хромосомы,это более близкое родство,не так? И при этом будучи...  сам понимаешь кем, они имеют наглость,отодвигать от наследия  прямых,настоящих потомков монголов.я понимаю тебя,тебе хочется что бы кипчаки были европеоидами?боюсь наоборот,это была сборная,просто логически,у казахов большая часть по У-хром.похожа на монголоязычных,значит у части тюрков-кипчаков были ГГ идентичные монголам?иначе большая часть не могла перейти на другой язык,не так?приняли чужие этнонимы,типа найманов или хонгиратов,которые даже не переводятся с тюрк.языка,днк похожа,и теперь с пеной у рта доказывают,мол мы потомки " тех ".  3.Давай все таки честно признаем,что ЗО это кипчакское ханство,с первоначально монгольской администрацией и династией.которые были очень быстро ассимилированны, давай вспомним "и земля победила кровь,и стали татары точно кипчаки,будто одного с ними рода ".он просто не понимал что их там было мало на самом деле   

1. Друг, ну так собственно и было, чего тут отрицать? Если карлуки были в составе монгольской армии. Наверное и уйгуры были 

Это история. Так получилось. Конечно не приятно, но ...

2. Друг, у них родство с ЧХ вряд ли эфемерное. Вот ты сам представь. ЗО - это монгольское гос-во с администрацией. Там всё-равно много монголов было. Каких-то кипчаков они истребили, каких-то выдавили в другие кочевья (возможно). ЧХ ведь разделил улусы по сыновьям. Старшему отдал Монголию. Младшим ЗО и Могулистаны всякие с армией, населением итд. Влияние там было ого-го какое. 

Судя по форуму, я так понял, что Asan Kaygy писал, что кроме уйсынов, канглы и кипчаков все их другие роды - монгольского происхождения. Эту историю никак переписать не получится. Подтверждается генетикой. 

Я вот точно не знаю есть ли татар деление на роды. Но думаю, что монгольское влияние на них было существенно меньше. Samtat скидывал работы по кипчакам, там говорится что по черепам они доминирующие европеоиды, монголидность резко пошла вверх посде 13 века  

3. Это невозможно, друг. Это часть МИ, улус Джучи вроде, да? То что монголы там ассимилировались среди тюрок через века и получились современные выходцы из ЗО - это факт. Но получились то тюрко-монголы  

Сформировались эти народы в 15-16 веках где-то. Вся их ранняя память это ЗО, орды и улусы. 

Ув. Бахтияр правильно сказал. Выходцы ЗО - тюрко-монголы. А халха-монголы - прямые наследники монголов ЧХ. Они как заняли Монголию так и сидели там, и никого из пришлых не принимали  

Не знаю историю Ойратов. Тут ты сам расскажи.  

[mechenosec]

42 минуты назад, Zake сказал:

Язык может меняться. Сейчас на русском все говорим, уже завтра все будем на английском. У-хр не меняется. По у-хр смотрим своих предков по мужской  линии. Поэтому у-хр важнее с точки зрения миграции / завоеваний / автохтонности

Если смотреть по У-хр.с ума сойдем. Тогда нам ойратам,близкие алшины-казахи и манджуры,те и другие,всегда были  врагами   забыл упомянуть  родных братьев халха,у них С3с тоже до хрена,на втором месте после старкластера кажется.с ними и язык один,просто разные диалекты 

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Неужели днк матерей не играет роли?они ведь носили нас под сердцем.

Казахам, честно говоря, это вообще не важно, поэтому  шежире исключительно по мужской линии.

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

1. Друг, ну так собственно и было, чего тут отрицать? Если карлуки были в составе монгольской армии. Наверное и уйгуры были 

Это история. Так получилось. Конечно не приятно, но ...

2. Друг, у них родство с ЧХ вряд ли эфемерное. Вот ты сам представь. ЗО - это монгольское гос-во с администрацией. Там всё-равно много монголов было. Каких-то кипчаков они истребили, каких-то выдавили в другие кочевья (возможно). ЧХ ведь разделил улусы по сыновьям. Старшему отдал Монголию. Младшим ЗО и Могулистаны всякие с армией, населением итд. Влияние там было ого-го какое. 

Судя по форуму, я так понял, что Asan Kaygy писал, что кроме уйсынов, канглы и кипчаков все их другие роды - монгольского происхождения. Эту историю никак переписать не получится. Подтверждается генетикой. 

Я вот точно не знаю есть ли татар деление на роды. Но думаю, что монгольское влияние на них было существенно меньше. Samtat скидывал работы по кипчакам, там говорится что по черепам они доминирующие европеоиды, монголидность резко пошла вверх посде 13 века  

3. Это невозможно, друг. Это часть МИ, улус Джучи вроде, да? То что монголы там ассимилировались среди тюрок через века и получились современные выходцы из ЗО - это факт. Но получились то тюрко-монголы  

Сформировались эти народы в 15-16 веках где-то. Вся их ранняя память это ЗО, орды и улусы. 

Ув. Бахтияр правильно сказал. Выходцы ЗО - тюрко-монголы. А халха-монголы - прямые наследники монголов ЧХ. Они как заняли Монголию так и сидели там, и никого из пришлых не принимали  

Не знаю историю Ойратов. Тут ты сам расскажи.  

1.Друг,они добровольно были,карлуков даже не завоевывали.  2.Старшему как раз таки Дешт-Кипчак,младшему (отхон на калм.)Монголию.ну и ты же сам признавал что аутосомы это более близкое родство чем У-хр.так по аутосомам казахи далеки от монголов.                                ..          ....     3.будешь опровергать Ув.Ал. Омари?  4. Ойраты это западные монголы,в том числе и южно-сибирские тюрки

[Uighur]

8 минут назад, mechenosec сказал:

1.Друг,они добровольно были,карлуков даже не завоевывали.  2.Старшему как раз таки Дешт-Кипчак,младшему (отхон на калм.)Монголию.ну и ты же сам признавал что аутосомы это более близкое родство чем У-хр.так по аутосомам казахи далеки от монголов.                                ..          ....     3.будешь опровергать Ув.Ал. Омари?  4. Ойраты это западные монголы,в том числе и южно-сибирские тюрки

1. Да я знаю что добровольно  Типа мы с вами союзниками же были и шли войной на других братьев) 

2. Ну ничего себе  Раз старшему, то это уже другой разговор. Значит монголов там было до неприличия много. 

3. А что утверждает Аль Омари?

4. Тувинцы  то-то они всё хотят монголов в древние уйгуры записать 

5. Друг, хаканийцы (кашгарцы) тоже в союз вошли как Идыкуты? Или их заставили или завоевали?

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

1. Да я знаю что добровольно  Типа мы с вами союзниками же были и шли войной на других братьев) 

2. Ну ничего себе  Раз старшему, то это уже другой разговор. Значит монголов там было до неприличия много. 

3. А что утверждает Аль Омари?

4. Тувинцы  то-то они всё хотят монголов в древние уйгуры записать 

5. Друг, хаканийцы (кашгарцы) тоже в союз вошли как Идыкуты? Или их заставили или завоевали?

1.Получается такие  "редиски "были.   2.если бы много было,то ногайцы говорили бы на монгольском.                3. " и стали татары точно кипчаки..."  4                                                                 5.а как иначе?откуда у уйгуров такие торговые преференции перед другими?тангуты сопротивлялись,где они сейчас?

[Uighur]

6 минут назад, mechenosec сказал:

1.Получается такие  "редиски "были.   2.если бы много было,то ногайцы говорили бы на монгольском.                3. " и стали татары точно кипчаки..."  4                                                                 5.а как иначе?откуда у уйгуров такие торговые преференции перед другими?тангуты сопротивлялись,где они сейчас?

Друг, собственно, правда она всегда где-то посередине. Я совершенно точно уверен в метисации кипчаков с монголами. Это в любом случае подтверждается археологами. 

Монголов было много, но они были очень странными захватчиками. То есть тюрков в Кашмире была лишь горстка, однако этого хватило для отуречивания города по принципу престижности языка, а не ассимиляции. 

И уйгурам монголы тоже не навязывали свой язык, а расстворились среди них, приняв Ислам и ассимилировались. Эти долбанные тюрки 100% бы навязывали своё  

За это конечно монголам почтение и уважение. Иначе мы сейчас бы говорили по-монгольски наверное. И не важно сколько их было по чисслености. 

На данные факты кстати и давит АКБ. То что уйгуры и карлуки в союзе с монголами шли на запад, захватывая другие территории, то, что монголы не навязали свой язык, этим АКБ умело жонглирует и утверждает якобы монголы были тюрками  А халхасцы якобы это манчжурский и тюркский 

Но мы то с вами знаем реальную историю. 

Монголы пришли, захватили, остались, ассимилировались. Конец истории  

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Друг, собственно, правда она всегда где-то посередине. Я совершенно точно уверен в метисации кипчаков с монголами. Это в любом случае подтверждается археологами. 

Монголов было много, но они были очень странными захватчиками. То есть тюрков в Кашмире была лишь горстка, однако этого хватило для отуречивания города по принципу престижности языка, а не ассимиляции. 

И уйгурам монголы тоже не навязывали свой язык, а расстворились среди них, приняв Ислам и ассимилировались. Эти долбанные тюрки 100% бы навязывали своё  

За это конечно монголам почтение и уважение. Иначе мы сейчас бы говорили по-монгольски наверное. И не важно сколько их было по чисслености. 

На данные факты кстати и давит АКБ. То что уйгуры и карлуки в союзе с монголами шли на запад, захватывая другие территории, то, что монголы не навязали свой язык, этим АКБ умело жонглирует и утверждает якобы монголы были тюрками  А халхасцы якобы это манчжурский и тюркский 

Но мы то с вами знаем реальную историю. 

Монголы пришли, захватили, остались, ассимилировались. Конец истории  

Согласен,есть что то в тюрках,что они не ассимилируются,а скорее тюркизируют других.а монголы и впрямь были веротерпимыми и т.д.это их и погубило! а истории слава богу не конец!одни народы сменяют другие,пусть так и будет это и есть история  

[Uighur]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ГИПОТЕЗЫ О ПРОИСХОЖДЕНИИ ХУННУ ПО Д.А. ЕРМОЛАЕВУ

В первую очередь нужно разобраться с вопросом о происхождении тюрков и монголов, кой является до сих пор нерешенным. А точнее с вопросом о том, в каких именно геогравических зонах свормировались протомонгольская и пратюркская этноязыковые общности.

 

Следует полагать, что в период с примерно с V тыс. по 3500 г. до н.э. на территории Внутренней Монголии жили монголоидные представители части праалтайцев, которая даст начало тюркам и монголам (в языковом плане) - тюрко-монгольская языковая общность. Они же, тюрко-монголы, примерно около 3500 г. до н.э., распались на две ветви - западную (пратюркскую) и восточную (протомонгольскую), что, вероятно, связано с тем, что западная часть еще тюрко-монгольской общности ушла далеко на запад, войдя в контакт с населением северной части .

 

 

Полагаю, что пратюркам соответствует северная часть культуры Мацзяяо (3300-2100 г.г. до н.э.) и последующие культуры Цицзя (2200-1600 г.г. до н.э.),  Сиба (1900-1500 г.г. до н.э.) с последующей культурой Сива (1500-1000 г.г. до н.э.) и параллельная ей культура Синьдян (1500-1000 г.г. до н.э.), а также культура Каюэ (900-600 г.г. до н.э.). Протомонголам принадлежат культура Хуншань (после примерно 3500 г. до н.э. по 2900 г. до н.э.), культура Чжукайгоу (2200-1500 г.г. до н.э.) вместе с культурами нижнего слоя Сяцзаданя (2200-1600 г.г. до н.э.) и  последуеющей верхнего слоя Сяцзадань (1000-600 г.г. до н.э.), которые явно имеют одно происхождение от культуры Хуншань (4700-2900 г.г. до н.э.), при этом Чжукайгоу подверглась сильному влиянию китайских луншаноидных культур.

 

 Примерно около 3200 г. до н.э. в западной части современного Казахстана стала вормироваться Аванасьевская культура, связываемая с индоевропейцами, которая в период с 3200-2500 г.г. до н.э. распространилась дальше на восток (в Западную Монголию). А позднее, в период 1700-1000 г.г. до н.э., в Ганьсу имелось сильное влияние наследников Аванасьвской культуры - Андроново (1700-800) и Карасук (1300-800). Однако влияние было пока только в культурном плане, а прилив собственно европеоидных носителей индоевропейских языков в Ганьсу случился еще позднее - в период примерно около 645 г. до н.э. Также с 600-200 г.г. до н.э. в Ордосе доминировали европеоидные носители скивоподобной культуры.

 

Также аванасьевская культура стала одной из основ Окуневской культуры (и последующих Карасукской, Тагарской и Таштыкской), на что указывает смешанный тип представителей этой культуры, однако с преобладанием монголоидов. Так, проведя обстоятельный анализ антропологических особенностей населения неолита и ранней бронзы, А. А. Громов пришел к выводу, что физический тип "окуневцев" сложился в результате смешения местного монголоидного неолитического населения с выходцами из территории Средней Азии и Казахстана ("афанасьевцами"). Затем, правда, европеоидное влияние усилилось, так как в последующих культурах уже явно преобладает европеоидный тип, который далее опять же сменится (уже полностью и окончательно) на преимущественно монголоидный (вероятно, это связано с миграцией племени чиди из Ганьсу, которые были предками теле).

 

 

 

Схема распределения археологических культур пратюрков и протомонголов, а также их соседей.

Но вернемся к нашим прямым предкам: протомонголы культуры нижнего слоя Сяцзадань в период с 1600-1300 г., освоив коневодство, вторглись в степи Монголии, на севере которых вблизи лесов жили люди, генетически связанные с енисейцами, которых ассимилировали протомонголы (этим можно объяснить наличие гаплогруппы Q у хунну и европейских гуннов). Пратюрки же оставались в районе Ганьсу, будучи зажатыми на востоке носителями культуры Чжукайгоу, а на севере - носителями культур-потомков Аванасьево и Андроново. 

 

 Период примерно 1300-300 г.г. до н.э. Протомонгольская часть тюрко-монгольского этноса, которая примерно в 3500 г. до н.э. откололась от сей языковой общности, создала в Восточной Монголии культуру плиточных могил, существовавшую в период 1300-300 г.г. до н.э. А точнее те протомонголы, кои были представителями части населения культуры нижнего слоя Сяцзадань, освоившей коневодство, благодаря чему они и смогли пересекать степные просторы Монголии. Судя по всему, с протомонголами (теми, что создали культуру плиточных могил) нужно связать с племенем дун-ху (восточные ху), которые, как я полагаю, были одного происхождения с бэй-ди (северные ди), которые обитали на территории хуншанских культур.

Схема распределения культур в эпоху сяньюней

В ордосской культурной традиции в период 600-100 г.г. до н.э. доминирует скивоподобная культура, как бы разрезая временную линию ордосской культурной традиции, ибо до прихода иранцев в Ордосе доминировали монголоидные потомки культуры Чжукайгоу (видимо, происходит из культуры Хуншань вместе с культурами Сязцаданя). На основании родства культур можно сделать вывод о все же протомонгольской природе населения Ордоса в ту эпоху (это могут, возможно, подтвердить данные генетических исследований: так представители культуры Чжукайгоу по мтДНК более всего близки современным даурам и эвенкам). Однако в итоге иранцы были изгнаны из Ордоса (период 200-100 г.г. до н.э.), но за время своего местопребывания там они успели сильно повлиять на собственно хуннскую культуру (сяньюни, кои предки хунну, как раз обитали в тот период в Ордосе и чуть севернее от него; то есть они – потомки Чжукайгоу и родственники Сяцзаданя, то есть, предположительно, протомонголы).

 

В период примерно с 900-600 г.г. до н.э. в Ганьсу существовала культура Каюэ, которая является потомком культуры Сива (1500 -1000 г.г. до н.э.). Её закат связан, видимо, с приходом ираноязычных юэчжей, которые впервые виксируются в 645 г. до н.э. Судя по всему, с пратюрками нужно связать жунов (или по крайней мере их большую часть). Жуны же были окончательно повержены в 314 г. до н.э., однако, видимо, не уничтожены полностью, ибо их остатки в Ганьсу вошла в состав державы хунну, на что указывает последующее отождествление жунов с хунну в эпоху династий Цинь (221-206 г.г. до н.э.) и Хань (206 г. до н.э. по 220 г. н.э.). Но такое отождествление не говорит о пратюркском происхождении хунну, ибо жуны и хунну (а точнее их предки – ордосские сяньюни) – представители разных культурных традиций: жуны – потомки луншаноидных культур Сиба, Сива и Каюэ (предположительно, пратюркские культуры); сяньюни – потомки хушанской культуры Чжукайгоу, тем не менее сильно подвергшейся влиянию соседних луншаноидных культур, дополненному вливанию культурных элементов ираноязычных кочевников (то есть – это предположительно протомонгольская культура, подвергшаяся инородному влиянию). Если быть точным, то под «отождествлением» понимается, что (по Сыма Цяню) в древний период сюнну назывались как «жун» и «ху», что также можно истолковать как обозначение двух этнических компонентов, которые в итоге составили хуннскую этнополитию. То есть видно, что нужно под «жунами» понимать собственно жунов (пратюрков), которые жили к западу от Ордоса, и восточных «жунов» Ордоса (сяньюни), которые на самом деле более близки бэй-ди (протомонголы), а их причисление к жунам надо считать ошибочным в следствие близких контактов этих народов (или даже некоего вассального положения сяньюней по отношению с жунам).

 

 

Схема распределения пратюрских и протомонгольских этносов 

Вообще лучше разобраться с жунами, сяньюнями и иже с ними отдельно: так под термином «жун», видимо, обощаются племена к северо-западу и северу от китайских княжеств. При это нужно выделять из этой группы народов (предположительно пратюрков и протомонголов) собственно жунов (пратюрки), живших к западу от Ордоса в Ганьсу, и ди (точнее «бэй-ди» - «северные ди», живущих на востоке АРВМ), которых следует связать с протомонголами хуншанских культур. Такое заключение следует из анализа главы о хунну в «Ши Цзи»:

 

  «Еще до времени Тана и Юя имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место.» - не очень понятно: либо «шаньжун» (горные жуны), «сяньюнь» и «сяньюй» имена родственных друг другу племен в составе союза жун-ди, либо это разлчиные варианты наименования одного и того же племени. В любом случае они есть предки хунну.

 

 

 

«После того как цзиньский Вэнь-гун оттеснил жунов и ди, те поселились к западу от Хуанхэ, между реками Иньшуй и Лошуй, и стали именоваться чиди (красные ди) и байди (белые ди).» - тут показано, что жуны и ди были оттеснены к западу от Хуанхэ, то есть вне Ордоса. Белые дисцы (байди) в VI в. до н.э. переселятся на восток к северу от Тайханшаня, где создадут княжество Чжуншань, которое также называется княжеством Сяньюй. То есть Чжуншань – государство сяньюев, кои часть племени бай-ди.

Здесь мы видим, что говорится о неком объединении двух групп племен – жунов и ди, которые имеют общее название «жун» (кит. «воинственное племя»), что видимо является древним аналогом более позднего «ху» (варвар, дикарь), которое также применялось к некитайским племенам севера и северо-запада (кои также говорили на языках алтайской семьи).

 

 

 

«[Тогда же] циньский Му-гун привлек на службу Ю-юя, [благодаря советам которого] восемь владений си-жунов (западные жуны) подчинились Цинь. Поэтому на запад от [гор] Лун[шань] стали жить мяньчжуские жуны, гуньжуны, ди и хуаньские жуны, а к северу от [гор] Цишань и Ляншань и рек Цзин и Ци поселились ицзюйские, далиские, ушиские и цюйяньские жуны. К северу от [княжества] Цзинь проживали жунские племена линьху и лоуфань, к северу от [княжества] Янь — дунху и шаньжуны. Все они были рассеяны по горным долинам, и каждое имело своих правителей — вождей, и, хотя им время от времени удавалось собрать вместе более ста жунских [племен], объединить их никому не удалось.»

 

Также из «Ши-цзи», где  видно, что жуны и ди составляли протополитию с единым вождем. То есть это был союз племен, возможно даже на уровне протогосударства:

 

«ранее чжоуский Сян-ван, намереваясь напасть на княжество Чжэн, женился на дочери вождя племен жунов и ди»

 

Также сведения из более позднего труда «Цзинь-шу»:

 

 

«Исцев, маней, жунов и дисцев называют [варварами], живущими в четырех сторонах света.» - то есть: «исцы» - восточные, «жуны» - западные, «мани» - южные и «дисцы» - северные варвары.

 

«Когда они были сильны, иньский император Гао-цзун устал от гуйфанов, чжоуский Вэнь-ван страдал от [племен] куньи и сяньюнев» - тут видно, что «гуйван» и «сяньюнь» - имена разных племен, что опровергает мнение Ван Го Вэя о тождественности этих этнонимов.

В итоге видно, что сяньюи (сяньюни) – племя из этногруппы ди или бэй-ди (подгруппа бай-ди – «белые ди»), кои создали к востоку от Ордоса княжество Сяньюй или Чжуншань (с VI в. до н.э. по 295/296 г.г. до н.э.). Как раз дата исхода сяньюней на восток совпадает с началом скивского периода в Ордосской культурной традиции (примерно 600-100 г.г. до н.э.). То есть нужно предполагать такую ситуацию: в VI в. до н.э. с запада приходят ираноязычные кочевые племена, кои сгоняют сяньюней из Ордоса на восток (в будущее княжество Чжуншань) и на север к южной оконечности Гоби (именно эта группа и будет основой будущих хунну). Но во II в. до н.э. владычество скивов идет на спад и в итоге сяньюи, что жили к северу от Ордоса прогнали их и вернули себе родные степи. Однако в 215 году до н.э. хунну были разбиты генералом Мэн Тянем, в результате чего хунну под началом шаньюя Тоуманя пришлось уйти на север. И в 209 г. до н.э. новый шаньюй Маодунь объединяет всех хунну в новоиспеченную державу, которая затем начнет экспансию по всей степи (видимо с этим связан конец протомонгольской культуры плиточных могил – в III в. до н.э., то есть 300-200 г.г. до н.э.).

 

 

 

Схема распределения народов будущей Хуннской державы (предхуннский период)

В общем, здесь можно окончить пояснение этногенеза хунну. Напоследок лишь могу обобщить по жунам и ди: вместе эти две группы составляли союз племен (жун-ди или просто жуны), однако они были носителями разных культур – луншаноидных культур Ганьсу (жуны - пратюрки) и хуншаноидных культур Ордоса и к востоку от него (ди – протомонголы). Дисцы же разделились на чиди (красные ди) и байди (белые ди) и ушли к западу от Ордоса к жунам (пратюркам), но позже байди вернулись в Ордос, откуда в VI в. до н.э. часть байди под именем сяньюй ушли на восток и на север, причем последние стали в будущем сюнну. Чиди же оставались в пратюркской среде, полностью в нее влившись к моменту покорения ганьсуйских племен (пратюрков) хуннами примерно около 200 г. до н.э., когда тюркизированное племя чиди (возможно, с некоторыми другими племенами жунов) откочевало на север в земли динлинов, спасаясь от хунну (эта дата очень хорошо совпадает со временем начала разделения тюркских языков на огурскую и собственно тюркскую ветви - 300-200 г.г. до н.э. вплоть до 30-0 г.г. до н.э.). Но в итоге они все равно чуть позже были покорены хуннами и в последующее время динлины были полностью поглощены пришедшими с юга тюркоязычными чиди, в результате чего и появился собственно тюркский этнос (первые этапы тагарской культуры, которая существовала примерно с 200 г. до н.э. по 500 г. н.э.). 

В то же время жуны, оставшиеся в Ганьсу дадут начало огурской ветви тюркских языков. 

Вот в общем то и наверное все по этногенезу хунну. Выше изложено все чисто как гипотеза, но никак не утверждение. 

Впрочем, как любил заключать достопочтенный Рашид-ад-Дин: "Аллах мудрее и лучше знает". Так что, все может быть.

Схема гипотетической полиэтничности державы хунну

 

 

 

Просим прощения у уважаемого Ермолаева за оффтоп. Впредь будем писать только по теме и уважать труд нашего бурятского друга  

Я конечно не согласен с этим мнением, но работа колоссальная и заслуживает внимания. 

Попробую покритиковать завтра. Хотелось бы участие ув. Кылышбая в дискуссии, а также ув. Samtat и Бахтияра и Rusta само собой.