Доказательства монгольской теории о хунну-сюнну.

[Uighur]

Теория о С2 тюркам от сюнну хороша, но это лишь удачное совпадение. Сюнну попросту не дошли до ареала обитания тогдашних скифов, кои в средние века стали кипчаками. Ранее упоминаний о кипчаках нет. И бъется она в отсутствие этой самой С2 у огузких народов и других кипчаков - татаров. К тому же по аутосомам тюркские носители С* близки к монгольским народам. 

Носители С* в сюннуское время могли быть прото-жужанами. Те как раз-таки обитали в тех краях до возвышения тюрок. Жужаней как раз и считают монголами. А тюрки это R*, J2, N1, + сюннуские Q. Короче, моя теория выглядит цельной и без пробелов, в отличие от вашей - натянутой. 

[думан]

  В 12.03.2017 в 16:00, Uighur сказал:

Теория о С2 тюркам от сюнну хороша, но это лишь удачное совпадение. Сюнну попросту не дошли до ареала обитания тогдашних скифов, кои в средние века стали кипчаками. Ранее упоминаний о кипчаках нет. И бъется она в отсутствие этой самой С2 у огузких народов и других кипчаков - татаров. К тому же по аутосомам тюркские носители С* близки к монгольским народам. 

Носители С* в сюннуское время могли быть прото-жужанами. Те как раз-таки обитали в тех краях до возвышения тюрок. Жужаней как раз и считают монголами. А тюрки это R*, J2, N1, + сюннуские Q. Короче, моя теория выглядит цельной и без пробелов, в отличие от вашей - натянутой. 

Показать  

финны N тоже тюрки по вашему?

[Uighur]

  В 12.03.2017 в 16:03, думан сказал:

финны N тоже тюрки по вашему?

Показать  

При чём тут финны? Я об изначальных носителей разных ИЕ гапплогрупп, которые были так или иначе отуреченны сюнну. Так что да, блин. В данном случае те сюннуские N - это уже тюрки !

[думан]

  В 12.03.2017 в 16:05, Uighur сказал:

При чём тут финны? Я об изначальных носителей разных ИЕ гапплогрупп, которые были так или иначе отуреченны сюнну. Так что да, блин. В данном случае те сюннуские N - это уже тюрки !

Показать  

и ваинахи J2

[Ашина Шэни]

Я вообще вам всем сяньшэны предлагаю бросить пока эти гаплогруппы, потому что элементарно по современным малым выборкам судить об этногенезе народов смысла нет. Соберут больше данных - тогда и поговорим. Сам Сабитов писал что для тех же кыргызов нужно по меньшей мере ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ тестов провести для полного и точного обзора гаплогрупп.

[Rust]

  В 12.03.2017 в 14:58, Uighur сказал:

Тогда почему у огузских народов нет С*? У уйгуров тоже не более 5-6%, у татар тоже вроде нет? 

Показать  

Ув. Самтат уже писал, что гаплогруппы С и R1a встречались даже у популяций неолита. Что тогда говорить о хунну? Это я к тому, что делать уверенные выводы о национальной принадлежности тех или иных гаплогрупп очень рано. 

[Rust]

  В 12.03.2017 в 15:30, Uighur сказал:

Почему Огузы европеоиды? 

Показать  

Уже сколько раз постили здесь изображения сельджуков - все поголовно монголоиды. Нынешняя долицефалия и каспийский тип - следствие ассимиляции местного населения, у туркмен много смешанных типов, есть и монголоиды, которые вроде и сейчас более знатны, чем европеоиды. Ну а про турков и говорить не приходится — гремучая смесь всех малоазийских народов.

[Rust]

  В 12.03.2017 в 16:00, Uighur сказал:

Теория о С2 тюркам от сюнну хороша, но это лишь удачное совпадение. Сюнну попросту не дошли до ареала обитания тогдашних скифов, кои в средние века стали кипчаками. Ранее упоминаний о кипчаках нет. И бъется она в отсутствие этой самой С2 у огузких народов и других кипчаков - татаров. К тому же по аутосомам тюркские носители С* близки к монгольским народам. 

Носители С* в сюннуское время могли быть прото-жужанами. Те как раз-таки обитали в тех краях до возвышения тюрок. Жужаней как раз и считают монголами. А тюрки это R*, J2, N1, + сюннуские Q. Короче, моя теория выглядит цельной и без пробелов, в отличие от вашей - натянутой. 

Показать  

Ничего себе совпадение. Кыргызские кыпчаки в большинстве своем С2.

Уйгур - Вы запомните наконец постулат - "монголоид" не равно "монгол". Китайцы тоже монголоиды, но они не монголы. Поэтому объяснять монголоидность казахов, кыргызов монгольским нашествием глупо.

По Таштыку мы уже обсуждали - знать, тюрки, монголоидна. Подвластное население - динлины, потомки тагарцев - европеоиды. Идет смешение, в итоге получается центральноазиатский тип с 50 на 50. 

[Ашина Шэни]

Уйгуру еще предстоит опровергнуть данные Исмагулова и привести тысячу монголизмов в казахском языке

[думан]

  В 13.03.2017 в 09:18, Ашина Шэни сказал:

Уйгуру еще предстоит опровергнуть данные Исмагулова и привести тысячу монголизмов в казахском языке

Показать  

и арабизмов 

[Uighur]

  В 13.03.2017 в 04:56, Rust сказал:

Ув. Самтат уже писал, что гаплогруппы С и R1a встречались даже у популяций неолита. Что тогда говорить о хунну? Это я к тому, что делать уверенные выводы о национальной принадлежности тех или иных гаплогрупп очень рано. 

Показать  

Ну да, встречались. Однако самой гапплогруппы С там очень-очень, просто до неприличия мало. 

 

  В 13.03.2017 в 05:06, Rust сказал:

Ничего себе совпадение. Кыргызские кыпчаки в большинстве своем С2.

Уйгур - Вы запомните наконец постулат - "монголоид" не равно "монгол". Китайцы тоже монголоиды, но они не монголы. Поэтому объяснять монголоидность казахов, кыргызов монгольским нашествием глупо.

По Таштыку мы уже обсуждали - знать, тюрки, монголоидна. Подвластное население - динлины, потомки тагарцев - европеоиды. Идет смешение, в итоге получается центральноазиатский тип с 50 на 50. 

Показать  

По кыргызам согласен. Таштык уже был неоднороден к сожалению [относительно моей теории об европеоидности домонгольских киргиз]. Может с этих времён какие-то С и были. 

  В 13.03.2017 в 09:18, Ашина Шэни сказал:

Уйгуру еще предстоит опровергнуть данные Исмагулова и привести тысячу монголизмов в казахском языке

Показать  

Друг, так я ничего не утверждаю наверняка. Стараюсь критиковать данные теории и максимально критично подходить к автохонно ти С* и/или С* от сюнну. 

Если принять вашу точку зрения, получается, что татары не совсем кипчаки. Или они другие кипчаки? А огузы которые были всегда много восточнее кипчаков, не имеют этих С*. То есть это указывает на пробелы в гипотезе. 

P.S. C2 - у киргиз и казахов насколько соответствует С2 у монголов? Там одинаковые субсклады? Если да, то спорить не о чем. Если нет, то я не прав. 

[Uighur]

Конкретно я вот чего понять не могу, друзья.

Есть серьёзная данность того, что монголизмы не встречаются в тюркских языках до 13 века нашей эры. То есть монголов среди тюрков не было. Да и тесных контактов тоже. Допустим, они были где-то на амуре. 

В то же самое время, что сами казахи, что киргизы утверждают, что они генетически близки монголам. При чём родственно, по аутосомам. Например, ойратам, халха итд. Большинство родов насколько я понял читая форум - монгольского происхождения. Это когда речь заходит о МИ, ЧХ и наследии. Многие даже заявляют о родстве с ЧХ  

Asan Kaygy писал, что род нана по происхождению ойратский  Ну и о чём тогда блин разговор, друзья?

Когда же речь заходит о домонгольских тюрках, которые не контактировали с монголами почти вообще. Оппоненты говорят, что эти С* у нас были и без этого. Но раз аутосомально вы с монголами [носителями С*] родственники, то тут три варианта: 

1. Либо кипчаки изначально тюрко-монголы с С* 

2. Либо эти С* были унаследованны после 13 века. 

3. Либо все тюрки изначально тюрко-монголы с С*.

Но это бред. Почти ни у кого кроме казахов и киргизов нет С* в таком большом колличестве. Что говорит о пришлости этой самой С* у др. тюркских народов или вообще её отсутствие. 

Может мне кто-нибудь объяснит?

[Ашина Шэни]

Часть татар стала родом у кыпчаков и ассимилировалась среди них. Читайте Гардизи

[Ашина Шэни]

С вашей стороны обоснованной критики Исмагулова я не увидел. Дали бы альтернативные антропологические работы такого же масштаба - другое дело.

[Uighur]

  В 13.03.2017 в 10:09, Ашина Шэни сказал:

С вашей стороны обоснованной критики Исмагулова я не увидел. Дали бы альтернативные антропологические работы такого же масштаба - другое дело.

Показать  

Ну так ведь антропологией кипчаков занимались не только Исмагулов - это во-первых. Во-вторых, почему у других антропологов данные несколько разнятся? Или кипчаки обитали только на территории совр. Казахстана?

То что я скептично отношусь к работе Исмагулова - это нормально. У него каждый век монголоидные черепа колличественно росли в геометрической прогрессии, а миграционные волны таких масштабов в дешт-ы-кипчак не были исторически зафиксированны. Так что простите, моя альтернатива - это работы незаинтересованных и не политизированных учённых. Например россиян или старые советские работы.

  В 13.03.2017 в 10:08, Ашина Шэни сказал:

Часть татар стала родом у кыпчаков и ассимилировалась среди них. Читайте Гардизи

Показать  

Я не про части, ассимиляцию и Гардизи. А конкретно по татарам у вас спрашиваю. Они кипчаки как и вы. Той же языковой группы как и вы. Того же кипчакского средневекового происхождения. Или я ошибаюсь?

[Uighur]

Хотя я думаю неоднородность средневековых кипчаков вполне допускает наличие С2 у кипчаков Казахстана & Киргистана и отсутствие С2 у кипчаков Татарстана. Думаю этот вариант устраивает всех. Но это же скорее политический консенсус, а не реальная история. В том плане, что отрицать монгольский вклад в генетику вообще глупо. А значит и утверждать со 100% вероятностью, что С2 у кипчаков были и до монголов - тоже опрометчиво. Монгольская версия выглядит цельной и логичной, учитывая работы по аутосомам. 

Я вам секрет открою: С* есть и у таджиков. Так что монголизация всех коснулась. Или у таджиков это тоже от Хунну? 

[думан]

  В 13.03.2017 в 10:34, Uighur сказал:

Хотя я думаю неоднородность средневековых кипчаков вполне допускает наличие С2 у кипчаков Казахстана & Киргистана и отсутствие С2 у кипчаков Татарстана. Думаю этот вариант устраивает всех. Но это же скорее политический консенсус, а не реальная история. В том плане, что отрицать монгольский вклад в генетику вообще глупо. А значит и утверждать со 100% вероятностью, что С2 у кипчаков были и до монголов - тоже опрометчиво. Монгольская версия выглядит цельной и логичной, учитывая работы по аутосомам. 

Я вам секрет открою: С* есть и у таджиков. Так что монголизация всех коснулась. Или у таджиков это тоже от Хунну? 

Показать  

вон Масагутов из татар , говорит что кипчак у него С

[думан]

  В 13.03.2017 в 10:34, Uighur сказал:

Хотя я думаю неоднородность средневековых кипчаков вполне допускает наличие С2 у кипчаков Казахстана & Киргистана и отсутствие С2 у кипчаков Татарстана. Думаю этот вариант устраивает всех. Но это же скорее политический консенсус, а не реальная история. В том плане, что отрицать монгольский вклад в генетику вообще глупо. А значит и утверждать со 100% вероятностью, что С2 у кипчаков были и до монголов - тоже опрометчиво. Монгольская версия выглядит цельной и логичной, учитывая работы по аутосомам. 

Я вам секрет открою: С* есть и у таджиков. Так что монголизация всех коснулась. Или у таджиков это тоже от Хунну? 

Показать  

от наиман наверное .и у арабов есть С

[Zake]

  В 13.03.2017 в 10:34, Uighur сказал:

 

Я вам секрет открою: С* есть и у таджиков. Так что монголизация всех коснулась. Или у таджиков это тоже от Хунну? 

Показать  

А может  С* у таджиков - это следствие тюркизации/кипчакизации таджиков?

[думан]

  В 13.03.2017 в 11:34, Zake сказал:

А может  С* у таджиков - это следствие тюркизации/кипчакизации таджиков?

Показать  

или кипчаки которые стали таджиками

[Uighur]

  В 13.03.2017 в 11:34, Zake сказал:

А может  С* у таджиков - это следствие тюркизации/кипчакизации таджиков?

Показать  

Кипчаки с таджиками не контактировали тесно. Кипчаки были севернее. С ираноязычными контачили как раз карлуки (переводя на язык вашего понимания - сарты). Вот исходя из вашей логики, у уйгуров должно быть этой С* много. Но у них не более 5-6%. Как и у таджиков кстати. Так что с реальностью ваша теория не сходится.

[Zake]

  В 13.03.2017 в 11:38, Uighur сказал:

Кипчаки с таджиками не контактировали тесно. Кипчаки были севернее. С ираноязычными контачили как раз карлуки (переводя на язык вашего понимания - сарты). Вот исходя из вашей логики, у уйгуров должно быть этой С* много. Но у них не более 5-6%. Как и у таджиков кстати. Так что с реальностью ваша теория не сходится.

Показать  

Что у ираноязычных карантин был какой -то, что только с карлуками? 

[Uighur]

  В 13.03.2017 в 11:41, Zake сказал:

Что у ираноязычных карантин был какой -то, что только с карлуками? 

Показать  

Не глупите. Учите историю. Смотрите карты расселения кипчаков. Больше мне вам сказать нечего. Это из разряда миграции китаев и найман за 200 лет до ЧХ 

[Zake]

  В 13.03.2017 в 11:44, Uighur сказал:

Не глупите. Учите историю. Смотрите карты расселения кипчаков. Больше мне вам сказать нечего. Это из разряда миграции китаев и найман за 200 лет до ЧХ 

Показать  

С чего взял  что С* из тюрков только у кипчаков? 

[Uighur]

Для не осведомлённых реальной историей кипчаков прилагаю карты их расселения: 

 

Понимаю, что сейчас будет когнитивный диссонанс, но вы уж простите. Реальность суровая штука.