Язык истинных монгол по описанию Карпиния и Рубрука

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы мне про Ене-мурен в "Алтан тобчи" еще не ответили.

Так я вам и ответил. Вы сами переведите на монгольский последние два слова "этой реки" (где река большая, т.е. "мурэн"). Посмотрите, что получится. 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы мне про Ене-мурен в "Алтан тобчи" еще не ответили.

Тем более этот же эпизод в ССМ:

Цитата

§ 24. "Раз меня и родней не признают, что мне тут делать?"- cказал Бодончар. Оседлал он Орок-шинхула, со ссадинами на спине, с жидким хвостом, наподобие свистун-стрелы, и пустил его куда глаза глядят вниз по течению Онон-реки.

§§ 24. Bodončar, uruq-a ese toaqdaĵu: "Ende atara yaun? keeĵu, ğol daaritu, ğodoli seultu oroq-šiŋğula-i unoĵu: Ukuesu ino ukusuķai. Aasu ino asuqai! Keeĵu, Onan muren huruu yorčiĵu talbiba. Yorčiĵu, Balĵun-aral ķurču, tende ebesun embule ķer kiĵu, tende aba sauba.

Цитата

§ 30. Старший брат его, Бугу-Хадаги, зная, что младший брат, Бодончар-простак, отправился вниз по течению реки Онона, пришед сюда поискать брата. Стал он расспрашивать тех людей, что прибыли сюда кочуя вниз по речке Тунгелик: не бывал-ли тут такой-то и такой-то человек, на таком-то и таком-то коне?

§ 30. Buğu-Qadaği, aqa ino, Bodončar-muŋqaq deu-yüen, ene Onan-muren huruu odulaa, keen, erin ireĵu  Tuŋķelik-ğoroqan huruu nouĵu ireksel irķen-tur teyimu teyimu ķuun, teyimu morin tu bulee, keen suraasu,

А уже в "Алтан-Тобчи":

Цитата

Боданчар, не получив своей части, сказал: «Этак-то как же здесь жить?», - сел верхом на Орог-Шинхула, у которогоязвы на спине,
хвост как стрела, и, говоря: «Умереть ли, жить ли, пусть то ведает судьба моя!», - уехал по течению реки Онон.

Между тем старший его брат Буху Хатаги подумал: «Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой реки (ene müren). Жив ли он или умер?» - и отправился искать.

 

[АксКерБорж]

В 23.11.2017 в 21:16, Ермолаев сказал:

Повторюсь: тут именно говорится о племени монгол:

 

Не было такого племени монгол! Какие угодно были, но такого не было. Пролистайте содержание "Сборника летописей" или любые другие источники, в которых содержатся исчерпывающие списки племен.

 

[АксКерБорж]

В 23.11.2017 в 21:18, Ермолаев сказал:

Ключевой момент "местности Бухдурма". А вы же нам говорите о реке (ну, вы поняли к чему я)

 

В приведенной мной цитате есть ориентиры, свидетельствующие о том, что речь идет о местности у реки Буктарама на Иртыше (я их выделил для вас):

 

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

 

Кстати наши Меркиты и Найманы (подчеркнул их в цитате), которые до сих пор здравствуют тут же, в искаженной академической истории должны населять Забайкалье и Хангай, соответственно. 

 

[АксКерБорж]

В 23.11.2017 в 21:31, Ермолаев сказал:

А уже в "Алтан-Тобчи":

Боданчар, не получив своей части, сказал: «Этак-то как же здесь жить?», - сел верхом на Орог-Шинхула, у которогоязвы на спине,
хвост как стрела, и, говоря: «Умереть ли, жить ли, пусть то ведает судьба моя!», - уехал по течению реки Онон.

Между тем старший его брат Буху Хатаги подумал: «Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой реки (ene müren). Жив ли он или умер?» - и отправился искать.

 

Вы до сих пор считаете его местоимением? 

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не было такого племени монгол! Какие угодно были, но такого не было. Пролистайте содержание "Сборника летописей" или любые другие источники, в которых содержатся исчерпывающие списки племен.

Вы и дальше будете упорно отрицать очевидное? Вы читаете цитаты, кои я привожу? Там говорится о племени монгол.

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы до сих пор считаете его местоимением? 

А вы до сих пор упорно считаете это названием реки (прости Тэнгэри)? Посмотрите ССМ:

Цитата

§ 30. Buğu-Qadaği, aqa ino, Bodončar-muŋqaq deu-yüen, ene Onan-muren huruu odulaa, keen, erin ireĵu  Tuŋķelik-ğoroqan huruu nouĵu ireksel irķen-tur teyimu teyimu ķuun, teyimu morin tu bulee, keen suraasu,

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В приведенной мной цитате есть ориентиры, свидетельствующие о том, что речь идет о местности у реки Буктарама на Иртыше (я их выделил для вас):

"... На зиму Чингисхан раскинул стан на южном склоне Алтая, а весной года Быка, перевалив через Арайский перевал, в местности Бухдурма, что на реке Ерчис, наехал на мужей мэргэдского Тогтога и найманского Хучулуга, которые соединились против него." 

Так может посмотрите то, что я вам приводил по термину "наур" у Рашид-ад-Дина, где он целых два раза прямо поясняет нам, что это "озеро". Соответственно, местность Буир-наур - местность у озера [наур] Буир.

Прочтите хотя бы ССМ:

Цитата

§ 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур.

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не было такого племени монгол! Какие угодно были, но такого не было. Пролистайте содержание "Сборника летописей" или любые другие источники, в которых содержатся исчерпывающие списки племен.

Что-то в этих списках я не видел племени Керей, однако же оно сражалось против кереитов Ван-хана. К чему я: списки не полные, причем далеко не полные. Вообще не приводится племенное деление найманов у Рашид-ад-Дина, а племен там было именно восемь. 

По племенам татар: список основной у Рашид-ад-Дина не полный, т.к. в нем отсутствуют хойин-татары, упоминаемые им немного ниже. И т.д. и т.п.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы и дальше будете упорно отрицать очевидное? Вы читаете цитаты, кои я привожу? Там говорится о племени монгол.

 

Не было такого племени монгол!

Племя татар было, племени монгол не было.

Если вы считаете что было, то назовите мне его юрты и известных личностей!

 

13 минут назад, Ермолаев сказал:

А вы до сих пор упорно считаете это названием реки

 

Лень листать Алтан тобчи. Наверно все же приступлю сейчас.

 

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Так может посмотрите то, что я вам приводил по термину "наур" у Рашид-ад-Дина, где он целых два раза прямо поясняет нам, что это "озеро". Соответственно, местность Буир-наур - местность у озера [наур] Буир.

 

Между нашими случаями есть кардинальное различие!

В моем случае под описание подходят и все остальные ориентиры и факты.

В вашем случае, увы, ничего кроме созвучия не подходит.

 

[АксКерБорж]

 

Попытался полистать Алтан Тобчи и понял, что это займет у меня весь остаток драгоценной субботы. Жалко в прошлом не записал страницу где было написано название реки Ене мурэн, а не Онон. И вовсе не местоимение. 

 

Но листая его вновь обратил внимание на следующее:

 

1) Что Лубсан Данзан строчил свою книжку не по устным народным преданиям ордосцев, а по какой-то неизвестной книжке, скорее всего по китайской, где как обычно и как это заметил Ашина Шэни, в имени от рождения Чингизхана отсутствует буква "Р"!

Лубсан Данзан явно не знаком с настоящим именем Чингизхана и поэтому его пишет по-китайски - Тöмöчин.  

Это подтверждается его же словами, что имя связано с железом! 

 "... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели."

 

2) Что у автора мелькают по всему тексту очевидные тюркские слова и выражения, которых имхо нет в современных монгольских языках:

воспитал (asara) - каз: асыра/асырау

отправился в путь (yorčibai) - каз: yolčibai, жолшыбай - путник

arba (ячмень)  - каз: арпа

bulaq (источник) - каз: булакь

старшие и младшие братья (ača inu, aga-nar) - каз: аға-іні, ағайндар 

прежние времена (erten)  - каз: ерте

ночевал (qonu, qonuĵu) - каз: кьону

и мн. другие

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Если вы считаете что было, то назовите мне его юрты и известных личностей!

Да с радостью:

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин...А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян.

Цитата

§ 3. Сын Харчу - Борчжигидай-Мерган - был женат на Монголчжин-гоа. Сын Борчжигидай-Мергана - Тороголчжин-Баян-был женат на Борохчин-гоа, имел отрока-слугу, по имени Боролдай-Суялби, да двух скаковых меринов-Дайир и Боро. У Тороголчжина было двое сыновей: Дува-Сохор и Добун-Мерган.

А жило это племя:

Цитата

Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун.

И жили они там и в XIII в., ибо:

Цитата

Группа монголов, живущая в настоящее время здесь и видевшая Эргунэ-кун, утверждает, что хотя это место [для жизни] тяжелое, но не до такой степени, [как говорят], целью же расплавления ими горы было [лишь] открытие иного пути для [своей] славы.

Там же был юрт:

Цитата

Юрт и стойбище Есунгу и рода Джочи-Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ и Кулэ-наура и Килара, поблизости от места юрта Джибу, сына Отчи-нойона, и его внука Тукучара.

Потомки племени монгол ныне живут в Монголии и в Калмыкии:

Цитата

Церен-Дорджи Номинханов, ученый исследователь донских калмыков. 

Один из первых обратил, кто обратил внимание на малоисследованные вопросы этногенеза и родоплеменного состава донских калмыков – бузавов, был Ц.-Д. Номинханов. 
В его работе была рассмотрена история формирования и численность этнического подразделения бузавов, которая была основана на материалах архива Ростовской области. Особенно важно, то что он дал названия всех станиц и родов донских калмыков. В своем исследовании ученый разделил донских калмыков на три основные группы: «древнемонгольские рода, древнеойратские рода и рода сравнительно недавнего происхождения». Например, он сообщал, что «к древнеойратсим родам относятся: цорас, хощуд, хоед (хоод), хотход, шарад, ковюд», к «древнемонгольским родам относятся: монгол, мангад, керяд, кептюл, тяячуд и другие», а к родам недавнего происхождения относил «рода неизвестного происхождения бушхуд, заамуд, куурес, нуурсуд, учкуд, шавад, ноган намчид, номчинар, харада, хомход, сухад, укералачин». 
Одним из первых Ц.-Д. Номинханов выделил маркеры этнических групп, дал этимологию названий родов донских калмыков и указал на их древние корни. Так он писал, что «У донских калмыков сохранились некоторые элементы прошлых родовых организаций. Каждый род имел свою светскую главу (нойон), духовную главу (лама) и ора (ура) боевой клич, пароль». При этом он указывал, что уже в конце XIX – начале ХХ вв. «представители большинства родов забыли имени своего нойона и ламы, а такие название своего «боевого клича» рода».

Цитата

Среди донских калмыков не было человека, который не знал бы своего рода. Внутри каждой станицы или хутора жители объединялись в свои родовые хотоны /роды/. Причем в одной и той же станице часто встречались разные роды. 
1. Так, например, в Граббевской станице встречались роды: барцахас, бага буурал, бургуд, зоод, кептюл, керэд, ковюд, кэкэ нуурин хоод, нүүрсүүд, тээчүд, үчкүд, хара мангад, хоо бухас, хоо меркед, хошуд, цармуд, цорас, шара меркед, шара монгол, шавад, шарад;
2. В Беляевской станице встречались роды: бага буурал, керад, маанин зеед, меркед, үлдечинер, шара монгол, шарад;
3. В Балдырской станице встречались роды: бага буурал, баргас, керяд, тяячуд, хоо меркед, цорас, шара меркед, шара монгол;
4. В Эркетеновской станице находились роды: бага буурал, барцахас, буругуд, кептюл, керяд, тяячуд, хара мангад, хара меркед, хоо меркед, хошуд, цорас, цармуд, шара меркед, шара монгол, төрян туктун;
5. В Бурульской станице отмечались роды: бага буурал, бургуд, кептюл, керяд, мангад, тяячуд, хөөд, цармуд, шара монгол, шарад;
6. В Чунусовской станице были роды: бага цоохор, бага буурал, баргас, бисякин, бургуд, кебтюл, керяд, геслянкен, мангад, монгол, тяячуд, туктун, үлдечинер, хоо бухас, хоо меркед, хотгод, цорас, шара меркед, шара монгол, шара хавчин, шара баргас, шарад;
7. В Власовской станице находились роды: бага буурал, бага цоохор, барцахас, барун барцахас, барун тяячуд, зюн тяячуд, керяд, ики цоохор, номчинар, хоо меркед, хошуд, шара меркед, шара монгол, шарад;
8. В Ново-Алексеевской станице встречались роды: бага буурал, меркед, толга уга мангад, хоон тяячуд, хоод, шара монгол, шарад;
9. В Кутейниковской станице жили роды: бага буурал, заамуд, керяд, тяячуд, төрин туктун, хорха туктун, туула боо , меркед, хоо меркед, цорас, шара монгол;
10. В Иловайской станице отмечались роды: бургуд, залхус ковюд, кебтюл, керяд, сохад, тяячуд, харада, цорас, эркетен;
11. В Денисовской станице находились роды: бага буурал, баргас, барун тяячуд, бургуд, бушхуд, залхус көвюд, зеед көвюд, зүүн тяячүд, кебтюл, керяд, маанин зөөд, сохад, хара мангад, хара меркед, шара меркед, хоо меркед, хоо бухас, хошуд, хорха туктун, цорас, шара монгол, дунд шевнр;
12. В Батлаевской станице встречались роды: бургуд, заамуд, керяд, маанин зөөд, меркед, тяячүд, хошуд, үкералачин, шемнер, эркетен;
13. В Платовской станице находились роды: бага буурал, маанин зөөд, мангад, керяд, телянкен, хошуд , хөөд, ноган намчад, шара меркед.

Племя монгол-чин также упоминается в источниках о Даян-хане ():

Цитата

О походе Даян-хана на монголджинов]

...Тогда Даян-хаган кочевал на Керулене. Однажды Даян-хаган повстречался с войсками монголджинов, когда кочевал на Тургэн-голе. Монголджины, узнав об этом, предводительствуемые Хубэгэем направились к этой реке. Монголджинские Талдун-батор и Угурхэй приблизились справа и слева, трубя в трубы. Войска хагана в страхе побежали... Затем Даян-хаган выступил в поход и войско монголджинов разбил [3, с. 91]. (Сходные сведения см. [11, с. 281].)

...Спустя некоторое время Даян-хаган пошел походом на монголджинов. Сражение произошло в местности Тургэн-гол. Он одержал победу. Затем он ходил походом на уйгурского Самул-тайшу 63 и тоже победил. Взял Шихир-дайху. После этого состоялся поход на Бэгэрэс-тайджи 65. Мстя за убийство Болху-джинонга, Даян-хаган убил Бэгэрэс-тайджи в местности Гуджир-Токум. На том месте выступила соль [4, с. 61]. (Сходные данные см. (11, с. 276].)

...Даян-хаган выступил в поход на монголджинов и, быстро двигаясь, заночевал у брода на реке Тургэн. Монголджины узнали, отправили войско и, прибыв, встретились [с ним] у реки Тургэн. Далатский багатур из монголджинов Угурхэй велел трубить в большие трубы с правой и левой стороны, после чего напал. Воины и [Даян-] хаган растерялись. Во время этого смятения, случившегося у реки Тургэн, каурый конь с белой лысинкой, на котором сидел верхом хаган, упал в грязь. Когда хаган упал, то кончик его шлема воткнулся в землю так, что он не мог встать. Бэсутский Тоган сказал: «Красивый каурый конь с лысинкой упал в грязь!» - и закричал бэсутскому Чаган Маху Чираю: «Сойди с коня!» Вдвоем они сошли с коней и, выдернув верхушку шлема, подняли хагана, посадили на коня. Помогли хагану находившиеся в походе бэсутские Тоган и Маху-Чирай и хурлатский Хара Торуту. Дайан-хаган поскакал, и войско монголджинов было подавлено [11, с. 281]. 

Также - http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf:

Цитата

Супругой Борчжигидай-Мэргэна была женщина из рода монголжин. По источникам также известно, что в XV–XVII вв. жили люди из рода монголжин [Saγan Sečen 1957: 168, 171–172]. Монголжины в XV – в начале XVII вв. находились в составе за- падного тумена Восточной Монголии и ими управлял четвертый сын Батумунху Даян-хана — Алчуболд. Затем они были отданы внуку Батумунху Даян-хана — Алтану и вошли в состав туматов. В XVII – начале XX вв. монголжины именовались западным хошуном туматов Зостинского сейма Внутренней Монголии. Ныне монгожины проживают в уезде Фусян КНР. Кроме них, в Монголии среди халхов, баятов и олётов имеются роды монгол и монголмууд, что было выявлено исследованиями последних лет. Ныне они зарегистрированы среди халхов сомонов Рашаант, Бүрэнтогтох, Ринчинлхүнбэ Хубсугульского аймака; сомона Шилүүстэй Завханского аймака; сомонов Жаргалант, Цээл, Уг- таал, Заамар, Баянжаргалан Центрального аймака. В Говьсүмбэр аймаке существуют роды великий монгол и малый монгол; среди баятов сомона Зүүнговь Убсунурского аймака — род монголму- уд; среди олётов сомона Эрдэнэбүрэн Кобдоского аймака — род шар (желтый) монгол [Монгол Ард Улсын угсаатны судлал 1979: 60; Очир, Сэржээ 1998: 11–12, 14–15, 17–19, 25–31, 39–41, 47, 50]. Однако род монголжин не был выявлен на территории современной Монголии. Тем не менее, наличие родов монголжин, монгол и монголмууд показывает, что потомки некоторых древних аристократических родов, составлявших основу коренных монголов и носивших название монгол, дошли до наших дней, сохранив свое изначальное имя.

 

[Ермолаев]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Между нашими случаями есть кардинальное различие!

В моем случае под описание подходят и все остальные ориентиры и факты.

Как бы: 

Цитата

§ 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур.

Соответственно, между современными Буйр-нуур и Хөлөн-нуур протекает (соединяя озера) река Оршун-гол. 

[arkuk]

11 минут назад, Ермолаев сказал:

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной.

монгол(мугул/моал? )- тюркское племя?

[Ермолаев]

3 минуты назад, arkuk сказал:

монгол(мугул/моал? )- тюркское племя?

"Тюркское" - именно в кавычках, т.к. язык монголов определенно не тюркский (собственно, почему монголы и настоящие тюрки идут отдельно у Рашид-ад-Дина, а оба народа - тюрки вообще). Отмечается близкое родство монголов с чжурчжэнями и киданями, что еще сильнее говорит о нетюркском корне монголов.

[arkuk]

я об этом ---------- с другими тюркскими племенами .

[arkuk]

В приведённом вами отрывке источник пишет:  - "Давным-давно  у племени  монгол случилась распря с другими тюркскими племенами." Если бы источник  чётко разделял монголоязычных монголов и тюрков, то просто бы и написал - " у племени монгол распря с тюркскими племенами". Но у него "монголы воюют с другими тюрками".    Я это понимаю как " с такими же тюрками". 

[Ашина Шэни]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не было такого племени монгол! Какие угодно были, но такого не было. Пролистайте содержание "Сборника летописей" или любые другие источники, в которых содержатся исчерпывающие списки племен.

 

Если не было племени монгол, то откуда взялся Monggol ayalgus «монгольский язык» в юаньских надгробных надписях? Что это за язык такой, у которого нет изначальных носителей?

[Ермолаев]

8 минут назад, arkuk сказал:

В приведённом вами отрывке источник пишет:  - "Давным-давно  у племени  монгол случилась распря с другими тюркскими племенами." Если бы источник  чётко разделял монголоязычных монголов и тюрков, то просто бы и написал - " у племени монгол распря с тюркскими племенами". Но у него "монголы воюют с другими тюрками".    Я это понимаю как " с такими же тюрками". 

С другими-то другими, но тут вся соль в растяжимости понятия "тюрки". Для Рашид-ад-Дина монголы, тюрки, тангуты, русы, чжурчжэни, кидани и др. - все тюрки (условно, "дарлекин" - вообще). Племя монгол могло воевать с любыми из перечисленных народов. 

А о различии тюрков и монголов:

Цитата

В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (уйгуры; кыпчаки; агач-эри...), и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена

Также о различии языков могу привести. там приводится слово на тюркском и его аналог на монгольском. Надо ли?

[кылышбай]

В 18.11.2017 в 19:30, АксКерБорж сказал:

Анан (в окающем наречии Онан) это и есть Матушка! Я про казахский язык сейчас. 

не злоупотребляйте тем что ваш оппонент плохо знает казахский. правильно ана а не анан. тов. Еромолаве вам ведь наглядно объяснил что значит Ене-мурэн - та/эта река

В 23.11.2017 в 19:54, АксКерБорж сказал:

В горячо любимом халхасцами, калмыками  и бурятами "Сокровенном сказании монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"):

Скрытый текст

§ 158. "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком ССМ с китайских иероглифов на халхаский диалект тюркское Ети туглук - 7 знаменный), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

я б не советовал вам напоминать про ССМ. у РАДа большое тюркское влияние, а с ССМ всех этих тюркских и орфографических зацепок уже не будет

[кылышбай]

В 23.11.2017 в 21:18, Ермолаев сказал:

Ключевой момент "местности Бухдурма". А вы же нам говорите о реке (ну, вы поняли к чему я)

имхо речь как раз о Бухтарме и Иртыше. другое дело что АКБ использует эти гидронимы + зимовку ЧХ на южном склоне Алтая как аргумент в пользу того что ЧХ там жил. ясное дело что меркиты убежали не к кочевьям ЧХ а к найманами, а найманы жили у Алтая и Ч.Иртыша. так что ничего удивительного в рейде ЧХ на Алтай не вижу и это не аргумент что там был юрт монголов

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не было такого племени монгол!

АКБ, то за детский сад? старшеклассник Ермолаев ничего без лингв., этим., орф. разбора, без ссылок и цитат не утверждает а вы, аксакал форума, заладили "не бло да не было". будьте добры, приведите контр-аргументы

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Что у автора мелькают по всему тексту очевидные тюркские слова и выражения, которых имхо нет в современных монгольских языках:

воспитал (asara) - каз: асыра/асырау

отправился в путь (yorčibai) - каз: yolčibai, жолшыбай - путник

arba (ячмень)  - каз: арпа

bulaq (источник) - каз: булакь

старшие и младшие братья (ača inu, aga-nar) - каз: аға-іні, ағайндар 

прежние времена (erten)  - каз: ерте

ночевал (qonu, qonuĵu) - каз: кьону

и мн. другие

воспитал - асырады,

не жолжыбай а жолшы. Жолшыбай это имя собственное,

ača inu, aga-nar = аға-іні, ағайЫндар - это уже сова на глобусе,

ерте - рано, прежние времена будет - ерте заманда. на казахском ертең это завтра

[кылышбай]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Цитата

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

§ 53. Однажды Амбагай-хаган лично отправился провожать свою дочь, которую он выдавал в замужество к Татарам из племени Айриуд-Буйрууд, что на реке Уршиун между озерами Буюр-наур и Колен-наур.

Соответственно, между современными Буйр-нуур и Хөлөн-нуур протекает (соединяя озера) река Оршун-гол. 

 

 

[Ермолаев]

12 минут назад, кылышбай сказал:

имхо речь как раз о Бухтарме и Иртыше. другое дело что АКБ использует эти гидронимы + зимовку ЧХ на южном склоне Алтая как аргумент в пользу того что ЧХ там жил. ясное дело что меркиты убежали не к кочевьям ЧХ а к найманами, а найманы жили у Алтая и Ч.Иртыша. так что ничего удивительного в рейде ЧХ на Алтай не вижу и это не аргумент что там был юрт монголов

Именно:

Цитата

Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука