Древние уйгуры

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

1. Это остаётся предположением. 

2.  Мы же много раз обсуждали почему я по другому считаю. Ну не хотят они воспринимать танский фактор, пусть так и останется.  

3. Многие представители разных религий занимались развратом. И что с этого? 

4. Да всегда были,  есть и будут  недовольные. Но при Идигяне уйгуры были очень сильны. Такое возможно при расколе элите? 

5. Значит вы не согласны с текстом источников, которые вы и не читаете.  Почитайте как стояли буквально на коленях представители верхушки Тан перед уйгурами Идигяня. Как они их унижали и чморили, тогда поймёте расклад.

3. Разврат и аскетизм у меня как-то плохо в голове сочетаются.

4. Настолько сильны, что допустили гос. переворот.

5. Чморили согдийцы и уйгуры. Торговцев согдийцев зачастую было большинство в Китае. А китайцы как раз манихейство меньше всех жаловали из религий. После падения УК они манихейцев первыми и сразу начали гнобить.

Насчет ресурсов Дуньмаги, сколько и зачем ему заплатили китайцы можно только гадать. Но тут опять, не вижу смысла дальше спорить.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

3. Разврат и аскетизм у меня как-то плохо в голове сочетаются

4. Настолько сильны, что допустили гос. переворот.

5. Чморили согдийцы и уйгуры. Торговцев согдийцев зачастую было большинство в Китае.

6. А китайцы как раз манихейство меньше всех жаловали из религий. После падения УК они манихейцев первыми начали гнобить.

7. Насчет ресурсов Дуньмаги, сколько и зачем ему заплатили китайцы можно только гадать. Но тут опять, не вижу смысла дальше спорить.

3. Разврат по вашему только у манихейцев? То что описывалась в инвективах со стороны других религий, надо оценивать критически.

4. Предатели всегда внутри и находятся близко к телу.

5. Чморили именно уйгуры Идигяня верхушку Тан, заставляя их стоять перед ними на коленях. Щас я говорю не о торговцах. 

6. В данном конкретном случае потому что манихеи были сторонниками Идигяня и его курса.

7. Ок, не спорьте. Тогда завершаем.

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

3. Разврат по вашему только у манихейцев? То что описывалась в инвективах со стороны других религий, надо оценивать критически.

4. Предатели всегда внутри и находятся близко к телу.

5. Чморили именно уйгуры Идигяня верхушку Тан, заставляя их стоять перед ними на коленях. Щас я говорю не о торговцах. 

6. В данном конкретном случае потому что манихеи были сторонниками Идигяня и его курса.

7. Ок, не спорьте. Тогда завершаем.

3. Вы выше писали что манихеи были аскетами. Это противоречит "коллективному разврату" упомянутому Гумилевым.

5. Вокруг Идигяня большинство было согдийцами, они им и рулили. Они и задавали антикитайский курс в политике. 

[Zake]

29 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

3. Вы выше писали что манихеи были аскетами. Это противоречит "коллективному разврату" упомянутому Гумилевым.

5. Вокруг Идигяня большинство было согдийцами, они им и рулили. Они и задавали антикитайский курс в политике. 

3. Гумилев взял это из антиманихейских инвектив.  А так да, у "избранных" манихеев был аскетический образ жизни, целибат, веганство и т.д.

5. Из какого источника вы это взяли, что они прям им рулили? Не надо Идигяня держать  за лоха, связь с манихейством  была выгодной. В первую очередь торговый согдийский капитал, во вторых инструменты ближневост. магии, медицины и т.д.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

3. Гумилев взял это из антиманихейских инвектив.  А так да, у "избранных" манихеев был аскетический образ жизни, целибат, веганство и т.д.

5. Из какого источника вы это взяли, что они прям им рулили? Не надо Идигяня держать  за лоха, связь с манихейством  была выгодной. В первую очередь торговый согдийский капитал, во вторых инструменты ближневост. магии и т.д.

А кто он если не лох, допустивший кровавый гос. переворот? Очевидно он был недальновидным политиком.

Из всего, что я прочёл, сложилось устойчивое впечатление, что согдийцы там правили бал и именно их наглость и аппетиты привели в конце концов к их же гибели. Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал...

[Zake]

22 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

А кто он если не лох, допустивший кровавый гос. переворот? Очевидно он был недальновидным политиком.

Из всего, что я прочёл, сложилось устойчивое впечатление, что согдийцы там правили бал и именно их наглость и аппетиты привели в конце концов к их же гибели. Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал...

Во первых, кровавый переворот совершил его двоюрод. брат/племянник Дунмага, за спиной которого стоял Танский Китай. Можно ли человека назвать лохом, которого предал близкий родственник? 

Во вторых, вы пишите же, что согдийцы рулили Идигянем. Какие пруфы? С чего это контакты с манихейцами-согдийцами не были выгодными для каганата? Про торговый капитал согдийцев и связь с Ближним Востоком для трансфера знаний, магии и т.д. писал.

Почему вы номадов выставляете исключительно в виде жертв и потерпевших? У вас такое впечатление сложилось из за Гумилева. 

Да они позволили манихеям проповедывать и промывать себе мозги, но остались на уровне "слушателей ", т.е. продолжили жрать мясо, пить кумыс, сношаться, воевать, убивать грешить и т.д. Такая вот гибкая религия. 

[Бозбет Шыны]

14 минут назад, Zake сказал:

Во первых, кровавый переворот совершил его родной дядя Дунмага, за спиной которого стоял Танский Китай. Можно ли человека назвать лохом, которого предал близкий родственник? 

Во вторых, вы пишите же, что согдийцы рулили Идигянем. Какие пруфы? С чего это контакты с манихейцами-согдийцами не были выгодными для каганата? Про торговый капитал согдийцев и связь с Ближним Востоком для трансфера знаний, магии и т.д. писал.

Почему вы номадов выставляете исключительно в виде жертв и потерпевших? У вас такое впечатление сложилось из за Гумилева. 

Да они позволили манихеям проповедывать и промывать себе мозги, но остались на уровне "слушателей ", т.е. продолжили жрать мясо, пить кумыс, сношаться, воевать, убивать грешить и т.д. Такая вот гибкая религия. 

Действия Дуньмаги были вполне понятны и логичны, и дело тут не только в подкупе китайцами. В те времена родственники в борьбе за власть спокойно друг друга мочили, это как за хлебушком сходить. Идигянь мог бы подстраховаться, если бы умнее был.

Можно Идигяня назвать почетным лохом, которому манихейцы запудрили мозги и наверно рассказывали ему сказки про то какой он великий каган и тд.

Как в любой огромной системе типа УК с приходом манихейцев кто-то выйграл, а кто-то проиграл. А потом они поменялись местами в 780 году.

И я не только Гумилева читал.

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Действия Дуньмаги были вполне понятны и логичны, и дело тут не только в подкупе китайцами. В те времена родственники во власти спокойной друг друга мочили, это как за хлебушком сходить. Идигянь мог бы подстраховаться, если бы умнее был.

Можно Идигяня назвать почетным лохом, которому манихейцы запудрили мозги и наверно рассказывали ему сказки про то какой он великий каган и тд.

Как в любой огромной системе типа УК с приходом манихейцев кто-то выйграл, а кто-то проиграл. А потом они поменялись местами в 780 году.

И я не только Гумилева читал.

Я то и пишу, что всегда была драка за власть. Идигяня свергнул его близкий родственник, спонсором которого был Танский Китай. Это не зависело от того, был ли Идигянь манихеем, буддистом, мусульманином или христианином.  Да хоть он был бы язычником-шаманистом, все равно кто-то дышал бы ему в затылок и пытался бы его свергнуть. Причём как правило кто-то из родственников. Такова природа власти. 

Поэтому непонятно, почему многие зациклились имено на антиманихействе, дескать не принял бы Идигянь манихейства, то не было бы проблем? Ерунда все это. Надо смотреть кто стал главным бенефициаром этого переворота.  А им стал Танский Китай.

Не читайте больше Гумилева, выходите на следующий уровень. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я то и пишу, что всегда была драка за власть. Идигяня свергнул его близкий родственник, спонсором которого был Танский Китай. Это не зависело от того, был ли Идигянь манихеем, буддистом, мусульманином или христианином.  Да хоть он был бы язычником-шаманистом, все равно кто-то дышал бы ему в затылок и пытался бы его свергнуть. Причём как правило кто-то из родственников. Такова природа власти. 

Поэтому непонятно, почему многие зациклились имено на антиманихействе, дескать не принял бы Идигянь манихейства, то не было бы проблем? Ерунда все это.

Не читайте больше Гумилева, выходите на следующий уровень. 

Про антисогдийскую/антиманихейскую оппозицию писал в первую очередь Тадзака Кодо. Гумилев тут не при чем.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Про антисогдийскую/антиманихейскую оппозицию писал в первую очередь Тадзака Кодо. Гумилев тут не при чем.

Вы таких авторов как Кодо не читаете же. Пока только Гумилев. 

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы таких авторов как Кодо не читаете же. Пока только Гумилев. 

Причем тут Гумилев вообще? Это всё у Камалова и Маккераса описано со ссылкой на Кодо. Статья Кодо на японском - лень искать.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Причем тут Гумилев вообще? Это всё у Камалова и Маккераса описано со ссылкой на Кодо.

Потому что основные сведения вы почерпнули у Гумилева, щас просто начали комплексовать по этому поводу. А Камалова и Маккераса вы только вчера прогуглили, вряд ли вообще внимательно вчитывались.  

Мы вроде ранее договорились закончить нашу сессию.

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Потому что основные сведения вы почерпнули у Гумилева, щас просто начали комплексовать по этому поводу. А Камалова и Маккераса вы только вчера прогуглили, вряд ли вообще внимательно вчитывались.  

Мы вроде ранее договорились закончить нашу сессию.

Я Камалова давно уже читал, Маккераса вчера нашел. Это никак не влияет на тот простой факт, что: 

"Про антисогдийскую/антиманихейскую оппозицию писал в первую очередь Тадзака Кодо"

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я Камалова давно уже читал, Маккераса вчера нашел. Это никак не влияет на тот простой факт, что: 

"Про антисогдийскую/антиманихейскую оппозицию писал в первую очередь Тадзака Кодо"

Ну так если Кодо не воспринимает танский фактор и с ним в чем-то согласен Камалов - что мне теперь предлагаете делать? Молча согласиться с ними? Я же расписал, почему не согласен с тем, что они не воспринимают китайский фактор в перевороте.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Ну так если Кодо не воспринимает танский фактор и с ним согласен Камалов - что мне теперь предлагаете сделать? Молча согласиться с ними? Я же расписал, почему не согласен с тем, что они не воспринимают китайский фактор в перевороте.

Не так. Они считают танский фактор вторичным по отношению к антисогдийскому/антиманихейскому.

Что вам делать? Если вы действительно хотите опровергнуть Кодо, то вы должны найти его оригинальную статью и опровергнуть его доводы по пунктам. Всё остальное - переливание из пустого в порожнее.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Не так. Они считают танский фактор вторичным по отношению к антисогдийскому/антиманихейскому.

Что вам делать? Если вы действительно хотите опровергнуть Кодо, то вы должны найти его оригинальную статью и опровергнуть его доводы по пунктам. Всё остальное - переливание из пустого в порожнее.

Что вы прицепились ко мне с этим Кодо? 

 Даже если идентификация Тун Бага  верная с тем уйгурским сановником, который был изначально был против манихейства, то я в любом случае считаю главным танский фактор. Ибо прямо свидетельствует из источников, что Танский Китай терпел большой ущерб и унижение от Идигяня, именно Танский Китай спонсировал переворот Тун Бага, в итоге танцы же стали  главными бенефициарами переворота. 

Давайте завершим. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Что вы прицепились ко мне с этим Кодо? 

 Даже если идентификация Тун Бага  верная с тем уйгурским сановником, который был изначально был против манихейства, то я в любом случае считаю главным танский фактор. Ибо прямо свидетельствует из источников, что Танский Китая терпел большой ущерб и унижение от Идигяня, именно Танский Китай спонсировал Тун Бага, в итоге танцы же стали  главными бенефициарами переворота. 

Давайте завершим. 

Вообще то это вы прицепились ко мне с этим танским фактором. Вы затеяли весь этот спор вчера ибо мне вообще пофиг было. И вы же меня вынудили найти аргументы Кодо, Камалова и Маккераса. Так что получите и распишитесь)

С удовольствием завершаю беседу.

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Вообще то это вы прицепились ко мне с этим танским фактором. Вы затеяли весь этот спор вчера ибо мне вообще пофиг было. И вы же меня вынудили найти аргументы Кодо, Камалова и Маккераса. Так что получите и распишитесь)

С удовольствием завершаю беседу.

  Лучше бы я вас вынудил читать сами источники, это было бы полезнее для дискуссии. 

[Zake]

Китайские метрополии всегда были сильны тем, что зачастую варваров уничтожали руками самих варваров. На то они и метрополии.

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, Zake сказал:

  Лучше бы я вас вынудил читать сами источники, это было бы полезнее для дискуссии. 

Странно слышать от вас подобный упрек, учитывая что вы сами даже в Камалова не удосужились заглянуть перед тем как спорить.

Если бы вы открыли его книгу, то узнали, что это была не первая попытка свержения (предотвращения) Идигяня. А первая была сделана уже около 758 года наследным принцем Ябгу, который учинил мятеж против "без пяти минут" кагана и был в итоге казнён. Дуньмага был приближенным этого мятежного Ябгу, но сам казнен не был. Вместо этого его ранг резко упал от внутреннего буюрука Улуг Тутука в 757 году до внешнего министра в 765 году.

К моменту переворота в 780 году Дуньмаге было уже минимум лет 40. То есть это уже был дядька на опыте, у которого были личные счеты с каганом, задвинувшим его в дальний ящик в далекие 60е и казнившим его соратника и общего родственника принца Ябгу в 758 году. Ненависть Дуньмаги копилась годами и десятилетиями. Так что тут одним танским фактором и не пахнет.

[Бозбет Шыны]

[Zake]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Странно слышать от вас подобный упрек, учитывая что вы сами даже в Камалова не удосужились заглянуть перед тем как спорить.

Если бы вы открыли его книгу, то узнали, что это была не первая попытка свержения (предотвращения) Идигяня. А первая была сделана уже около 758 года наследным принцем Ябгу, который учинил мятеж против "без пяти минут" кагана и был в итоге казнён. Дуньмага был приближенным этого мятежного Ябгу, но сам казнен не был. Вместо этого его ранг резко упал от внутреннего буюрука Улуг Тутука в 757 году до внешнего министра в 765 году.

К моменту переворота в 780 году Дуньмаге было уже минимум лет 40. То есть это уже был дядька на опыте, у которого были личные счеты с каганом, задвинувшим его в дальний ящик в далекие 60е и казнившим его соратника и общего родственника принца Ябгу в 758 году. Ненависть Дуньмаги копилась годами и десятилетиями. Так что тут одним танским фактором и не пахнет.

Вы видимо от Гумилева со вчерашнего дня к Камалову перешли? С некоторыми выводами Аблета Камалова категорически не согласен. Например, как он объясняет переименование уйгуров. 

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

Вы видимо от Гумилева со вчерашнего дня к Камалову перешли? С некоторыми выводами Аблета Камалова категорически не согласен. Например, как он объясняет переименование уйгуров. 

Не вам мне про Гумилева зубы заговаривать. Если бы я вам вчера не указал на аргументы Кодо, Камалова и Макерраса, вы бы так и думали, что самый умный))

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Не вам мне про Гумилева зубы заговаривать. Если бы я вам вчера не указал на аргументы Кодо, Камалова и Макерраса, вы бы так и думали, что самый умный))

Да я  не читал японца Кода и не скрываю этого. Что вы с этим японцем носитесь? Вы то тоже его не читали.  Вы то вообще никого кроме Гумилева не читали.  

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Да я  не читал японца Кода и не скрываю этого. Что вы с этим японцем носитесь? Вы то тоже его не читали.  Вы то вообще никого кроме Гумилева не читали.  

Откуда вам знать, что я читал? Много на себя берете.