Древние уйгуры

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 06:41, Zake сказал:

Так вы эту версию Камалова и прочих только вчера прогуглили, а до этого только ссылались на Гумилева. Про то, что Идигянь участвовал в подавлении восстания Ань Лушаня вы от меня узнали, как и многое другое.  Поэтому и говорю, если участвуете в обсуждении хотя прочитайте уже переведенные источники, чтобы иметь хотя бы общее представление о предмете спора.

Показать  

Если помните, вы этот спор начали, а не я. И как всегда сдулись, когда я привел вам аргументы Камалова, Кодо и Маккераса. Или будете утверждать, что они материал не знают?

Вытаскивайте и переводите турфанские тексты. Опровергайте этих ученых и пишите разгромную статью. Все вам будут только аплодировать. А пока вы форумный любитель, который почему-то решил, что умнее других.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 06:46, Бозбет Шыны сказал:

Если помните вы этот спор начали, а не я. И как всегда сдулись, когда я привел вам аргументы Камалова, Кодо и Маккераса. Или будете утверждать, что они материал не знают?

Показать  

Знают, но я в десятый раз вам говорю что на любую историческую проблему есть разные точки зрения  профи историков и исторических школ. Профи зачастую между собой не согласны и это нормально.  Вы вообще не пьяный сейчас? Не понимаете что я говорю?

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 06:56, Zake сказал:

Знают, но я в десятый раз вам говорю что на любую историческую проблему есть разные точки зрения  профи историков и исторических школ. Профи зачастую между собой не согласны и это нормально.  Вы вообще не пьяный сейчас? Не понимаете что я говорю?

Показать  

Среди нас нет профи. По данному вопросу версию троих профи я вам привел, их точки зрения согласуются и отличны от вашей.

Нет, я трезв.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 06:59, Бозбет Шыны сказал:

Среди нас нет профи. По данному вопросу версию троих профи я вам привел, их точки зрения согласуются и отличины от вашей.

Нет, я трезв.

Показать  

Пока я не видел в источниках, что манихеи мешали жить номадам Уйгурского каганата. Как они жрали мясо, пили кумыс, размножались так и все продолжалось после принятия манихейства.  Или я ошибаюсь? Более того, благодаря манихейскому Идигяню они вообще на колени империю Тан поставили и выдаивали ее. Вижу из источников, что спасением для Тан от разгрома и унижения был подкуп Дунмага и устроенный его хунтой переворот. Вижу из источников, что главным бенефициаром переворота был Танский Китай. Но ок, если другие историки так не считают, а видят главные причины во внутренних факторах. Внутри у номадов всегда была байга за власть, так что претендентов всегда было много, которых можно подкупить  

[Zake]

Нужно стараться смотреть на историю объективно, исходить из всех доступных источников, анализировать и только потом делать выводы, а не только слепо повторять укоренившиеся нарративы без критики (я не сказал, что они обязательно ошибочные).

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 07:08, Zake сказал:

Пока я не видел в источниках, что манихеи мешали жить номадам Уйгурского каганата. Как они жрали мясо, пили кумыс, размножались так и все продолжалось после принятия манихейства.  Или я ошибаюсь? Более того, благодаря манихейскому Идигяню они вообще на колени империю Тан поставили и выдаивали ее. Вижу из источников, что спасением для Тан от разгрома и унижения был подкуп Дунмага и устроенный его хунтой переворот. Вижу из источников, что главным бенефициаром переворота был Танский Китай. Но ок, если другие историки так не считают, а видят главные причины во внутренних факторах. Внутри у номадов всегда была байга за власть, так что претендентов всегда было много, которых можно подкупить  

Показать  

Согдийцы-манихейцы сконцентрировали в своих руках огромную власть, ресурсы и деньги, в Китае кстати тоже они большей частью наглели. Согдийцы стали своего рода "компрадорской элитой" в УК.  Естественно это должно было негативно сказаться на жизни простого уйгурского номада. Согдийцы им чуть войну не устроили с Таном.

И антиманихейская/антисогдийская группировка (оппозиция) в УК начала формироваться там практически сразу с приходом манихейства и взятием уйгурами под контроль оазисов Вост.Туркестана. Связь с Вост.Туркестаном только усилило манихейскую группировку. Это стало основой для раскола и в уйгурском обществе в целом, и в самой аристократической верхушке (в которой манихейцы естественно доминировали). И границы раскола видимо не зависили от племенной принадлежности, если уж яглакар Дуньмага решился "своих" резать.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 07:45, Бозбет Шыны сказал:

Согдийцы-манихейцы сконцентрировали в своих руках огромную власть, ресурсы и деньги, в Китае кстати тоже они большей частью наглели. Согдийцы стали своего рода "компрадорской элитой" в УК.  Естественно это должно было негативно сказаться на жизни простого уйгурского номада. Согдийцы им чуть войну не устроили с Таном.

И антиманихейская/антисогдийская группировка (оппозиция) в УК начала формироваться там практически сразу с приходом манихейства и взятием уйгурами под контроль оазисов Вост.Туркестана. Связь с Вост.Туркестаном только усилило манихейскую группировку. Это стало основой для раскола и в уйгурском обществе в целом, и в самой аристократической верхушке (в которой манихейцы естественно доминировали). И границы раскола видимо не зависили от племенной принадлежности, если уж яглакар Дуньмага решился "своих" резать.

Показать  

Из каких источников следует , что жизнь номада Уйгурского каганата из-за манихейства ухудшилась. Дайте пруфы.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 07:45, Бозбет Шыны сказал:

 И границы раскола видимо не зависили от племенной принадлежности, если уж яглакар Дуньмага решился "своих" резать.

Показать  

Я дал пруфы из источников, что на Дуньмагу сделал ставку Танский Китай, он был их спасителем от разорения и унижения со стороны каганатских уйгуров.

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 07:51, Zake сказал:

Из каких источников следует , что жизнь номада Уйгурского каганата из-за манихейства ухудшилась. Дайте пруфы.

Показать  

Проследите биографию того же Дуньмаги. Идигянь его в дальний ящик задвинул, хотя тот тоже яглакар, царской крови так сказать.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 07:57, Бозбет Шыны сказал:

Проследите биографию того же Дуньмаги. Идигянь его в дальний ящик задвинул, хотя тот тоже яглакар, царской крови так сказать.

Показать  

Значит нет пруфов, что жизнь  номадов Уйгурского каганата ухудшилась из-за манихейства? 

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 08:00, Zake сказал:

Значит нет пруфов, что жизнь  номадов Уйгурского каганата ухудшилась из-за манихейства? 

Показать  

А вообще кто-то описывал жизнь "простых" номадов? Кто-то интересовался их жизнью?

Я сделал этот вывод исходя из того, что прочитал. Аристократии не было дело до простых людей, они жили в своем мирке. А тут еще иностранцы согдийцы, им уж точно пофиг было на уйгуров. 

[Zake]

  В 23.03.2025 в 08:05, Бозбет Шыны сказал:

А вообще кто-то описывал жизнь "простых" номадов? Кто-то интересовался их жизнь?

Я сделал этот вывод исходя из того, что прочитал.

Показать  

Тогда зачем вы пишите что жизнь номадов ухудшилась? По ходу с учётом того, что в связи  с манихейским Идигянем начало разворачиваться градостроит-во, ирригация полей  и т.д. как минимум им жилось не хуже, а скорее всего и лучше. Каганатские уйгуры при манихейском Идигяне хозяйничали в Танском Китае, грабили его, получали подарки и бенефиты.

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 08:09, Zake сказал:

Тогда зачем вы пишите что жизнь номадов ухудшилась? По ходу с учётом того, что в связи  с манихейским Идигянем начало разворачиваться градостроит-во, ирригация полей  и т.д. как минимум было не хуже. Каганатские уйгуры при манихейском Идигяне хозяйничали в Танском Китае, грабили его, получали подарки и бенефиты.

Показать  

Моя точная фраза: "Естественно это должно было негативно сказаться на жизни простого уйгурского номада. "

А подарки и бенефиты кому шли? Простым уйгурам? Сомневаюсь. Урбанизация и седентаризация тоже не всегда сопряжана с позитивными переменами. Как мы уже знаем из более поздней истории.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 08:12, Бозбет Шыны сказал:

Моя точная фраза: "Естественно это должно было негативно сказаться на жизни простого уйгурского номада. "

А подарки и бенефиты кому шли? Простым уйгурам? Сомневаюсь. Урбанизация и седентеризация тоже не всегда сопряжана с позитивными переменами. Как мы уже знаем из более поздней истории.

Показать  

В момент переворота уйгуры ещё не седентаризировались, а продолжали кочевать. Простые номады тоже участвовали в разраблении Китая и получали свои соразмерные бенефиты, без этого никак у номадов.

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 08:15, Zake сказал:

В момент переворота уйгуры ещё не седентаризировались, а продолжали кочевать. Простые номады тоже участвовали в разраблении Китая и получали свои соразмерные бенефиты, без этого никак у номадов.

Показать  

Разве строительство городов, урбанизация и земледелие не приводили к седентаризации?

Емнип в Китае большей частью согдийцы наглели, их аппетиты не знали пределов.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 08:21, Бозбет Шыны сказал:

Разве строительство городов, урбанизация и земледелие не приводили к седентаризации?

Емнип в Китае большей частью согдийцы наглели, их аппетиты не знали пределов.

Показать  

Ну что там успел понастроить Идигянь? Вообще нет чётких данных. Есть данные из источников только о том, что уйгуры не давали житья Танскому Китаю и именно Танский Китай стал главным бенефициаром переворота.

Сейчас историки приходят у тому, что согласно Карабалг. надписи и прочим данным бОльшую часть заслуг по манихейству надо дать Богук-кагану.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 08:21, Бозбет Шыны сказал:

 

Емнип в Китае большей частью согдийцы наглели, их аппетиты не знали пределов.

Показать  

Торговля была в их руках. При Идигяне уйгуры совершали неэквивалентный торговый обмен с Тан. 

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 08:26, Zake сказал:

Ну что там успел понастроить Идигянь? Вообще нет чётких данных. Есть данные из источников только о том, что уйгуры не давали житья Танскому Китаю и именно Танский Китай стал главным бенефициаром переворота.

Сейчас историки приходят у тому, что согласно Карабалг. надписи и прочим данным бОльшую часть заслуг по манихейству надо дать Богук-кагану.

Показать  

Так согдийцы это и строили, а их колонии появились в монголии не с манихейством, а раньше. При Моянчуре вроде и началась интенсивная отстройка того же Ордубалыка.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 08:31, Бозбет Шыны сказал:

Так согдийцы это и строили, а их колонии появились в монголии не с манихейством, а раньше. При Моянчуре вроде и началась интенсивная отстройка того же Ордубалыка.

Показать  

Согдийцы всегда были рядом с уйгурами и вообще с тюрками.  Но сейчас у вас тезис о том, что согдийцы как то мешали номадам ? Нормально тогда сформулируйте мысль 

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 08:33, Zake сказал:

Согдийцы всегда были рядом с уйгурами и вообще с тюрками.  Но сейчас у вас тезис о том, что согдийцы как то мешали номадам ? Нормально тогда сформулируйте мысль 

Показать  

Я лишь предположил, что это могло негативно сказаться на жизни простых уйгуров (и конечно антиманихейской части аристократии в лице того же Дуньмаги). Так как артистократическая верхушка во главе с согдийцами жила в своем роскошном мире, руководствуясь своими интересами и аппетитами. По любому были еще случаи насильственного обращения номадов в манихейство. Носили ли они массовый характер?

Согдийцы во власти лоббировали прежде всего свои интересы, а не номадов уйгуров. Угроза войны с Тан, на которую науськивали Идигяня согдийцы, это явно демонстрирует. И в целом враждебный курс по отношению к Китаю - тоже следствие согдийского лобби. 

[Zake]

  В 23.03.2025 в 08:55, Бозбет Шыны сказал:

1. Я лишь предположил, что это могло негативно сказаться на жизни простых уйгуров (и конечно антиманихейской части аристократии в лице того же Идигяня).

2. Так как артистократическая верхушка во главе с согдийцами жила в своем роскошном мире, руководствуясь своими интересами и аппетитами.

3. По любому были еще случаи насильственного обращения номадов в манихейство. Носили ли они массовый характер?

4. Согдийцы во власти лоббировали прежде всего свои интересы, а не номадов уйгуров. Угроза войны с Тан, на которую науськивали Идигяня согдийцы, это явно демонстрирует. И в целом враждебный курс по отношению к Китаю - тоже следствие согдийского лобби. 

Показать  

1. Ваше предположение не находит подтверждение в источниках. 

2. Аристократы в не зависимости от религии всегда живут лучше простых. Но манихеи - это  аскеты.

3. Каким образом? По вашему они насильно заставляли номадов отказаться от мяса, кумыса, войны, насилия и убийств, секса для размножения? Как вы это представляете?

4. Наоборот, при манихейском Идигяне уйгуры хорошо наваривались на торговле с Тан, напр. давая им клячи вместо шелка. Враждебный курс к Китаю - это отношение хищника к жертве.  При сильном Идигяне уйгуры были в позиции хищников, а Тан - в позиции жертвы и дойной коровы. Ситуацию перевернул купленный китайцами Дуньмага. Я считаю, что ему очень много отвалили китайцы, но это по любому было выгодно для них. 

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 09:32, Zake сказал:

1. Ваше предположение не находит подтверждение в источниках. 

2. Аристократы в не зависимости от религии всегда живут лучше простых. Но манихеи - это  аскеты.

3. Каким образом? По вашему они насильно заставили номадов отказаться от мяса, кумыса, убийств, секса для размножения? 

4. Наоборот, при манихейском Идигяне уйгуры хорошо наваривались на торговле с Тан, давая им клячи вместо шелка. Враждебный курс к Китаю - это отношение хищника к жертве.  При сильном Идигяне уйгуры были в позиции хищников, а Тан - в позиции жертвы и двойной коровы. Ситуацию перевернул купленный китайцами Дуньмага. Я считаю, что ему очень много отвалили китайцы. 

Показать  

1. Но и не опровергается ими.

2. Дуньмага и вся антиманихейская группировка жить лучше не стали. Это прослеживается по самой биографии Дуньмаги. Насчет аскетизма манихейцев тоже спорно, если у них коллективный разврат нормальным считался.

3. Религиозную нетерпимость манихеев Гумилев описывал. Или он это выдумал? За нетерпимостью логично следует насилие.

4. По-вашему Дуньмага Идигяня и вместе с ним 2000 человек перекосил просто потому что его китайцы купили?  Он как раз взъелся, потому что он был в позиции проигравшего при этой власти, Идигянь и согдийцы его достали. Как и всю антиманихейскую оппозицию. И если бы уйгуры пошли войной на китай по велению согдийцев, кто бы от этого выйграл? Дуньмага? Традиционалисты? Рядовые уйгурской армии? Конечно нет. Согдийцы были "компрадорской элитой" или если хотите "государством в государстве" .

[Zake]

  В 23.03.2025 в 09:50, Бозбет Шыны сказал:

1. Но и не опровергается ими.

2. Дуньмага и вся антиманихейская группировка жить лучше не стали. Это прослеживается по самой биографии Дуньмаги.

3. Насчет аскетизма манихейцев тоже спорно, если у них коллективный разврат нормальным считался.

4. Религиозную нетерпимость манихеев Гумилев описывал. Или он это выдумал? За нетерпимостью логично следует насилие.

5. По-вашему Дуньмага Идигяня и вместе с ним 2000 человек перекосил просто потому что его китайцы купили?  Он как раз взъелся, потому что он был в позиции проигравшего при этой власти, согдийцы его достали. Как и всю антиманихейскую оппозицию. И если бы уйгуры пошли войной на китай по велению согдийцев, кто бы от этого выйграл? Дуньмага? Традиционалисты? Рядовые уйгурской армии? Конечно нет. Согдийцы были "компрадорской элитой" или если хотите "государством в государстве" .

Показать  

1. И что? Значит вы правы?

2. Откуда вы вообще знаете как жил Дунмага?

3. При чем тут разврат манихейцев, которые описывались во всяких инвективах? Такие примеры разврата  где угодно можно найти.

4. Опять Гумилев? Как отражалось это на жизни номадов? Объясните.

5. Дуньмага перекосил Идигяня и элиту, потому что банально хотел власти.  Нормальное такое человеческое желание. Тан выступил главным спонсором этой мясорубки, а также главным выгодоприобретателем. У номадов всегда были амбициозные претенденты на власть, но в случае с Дуньмага переворот удался из за спонсорства Тан. Запомните, на любой переворот нужны ресурсы и финансирование, а также гарантии.  За Дуньмага стояли бабки Танского Китая, поэтому у него все получилось.

[Бозбет Шыны]

  В 23.03.2025 в 09:59, Zake сказал:

1. И что? Значит вы правы?

2. Откуда вы вообще знаете как жил Дунмага?

3. При чем тут разврат манихейцев, которые описывались во всяких инвективах? Такие примеры разврата  где угодно можно найти.

4. Опять Гумилев? Как отражалась это на жизни номадов? Объясните.

5. Дуньмага перекосил Идигяня и элиту, потому что банально хотел власти.  А Тан выступил главным спонсором этой мясорубки, а также главным выгодоприобретателем. У номадов всегда были амбициозные претенденты на власть, но в случае с Дуньмага переворот удался из за спонсорства Тан. Запомните, на любой переворот нужны ресурсы и финансирование, а также гарантии.  За Дуньмага стояли бабки Танского Китая, поэтому у него все получилось. 

Показать  

1. Это значит, что есть вероятность что я прав.

2. Почитайте Камалова и Маккераса. 

3. Это по вашему признак аскетизма?

4. Это отражалось в расколе общества вплоть до аристократии. Если у вас есть какие-то контрпримеры - приводите.

5. Не согласен. Но не будем опять эту вчерашнюю тему поднимать, т.к. каждый останется при своих.

[Zake]

  В 23.03.2025 в 10:06, Бозбет Шыны сказал:

1. Это значит, что есть вероятность что я прав.

2. Почитайте Камалова и Маккераса. 

3. Это по вашему признак аскетизма?

4. Это отражалось в расколе общества вплоть до аристократии. Если у вас есть какие-то контрпримеры - приводите.

5. Не согласен. Но не будем опять эту вчерашнюю тему поднимать, т.к. каждый останется при своих.

Показать  

1. Это остаётся вашим предположением. 

2.  Мы же много раз обсуждали почему я по другому считаю. Ну не хотят они воспринимать танский фактор, пусть так и останется.  

3. Многие представители разных религий занимались развратом. И что с этого? 

4. Да всегда были,  есть и будут  недовольные. Но при Идигяне уйгуры были очень сильны. Такое возможно при расколе элите? 

5. Значит вы не согласны с текстом источников, которые вы и не читаете.  Почитайте как стояли буквально на коленях представители верхушки Тан перед уйгурами Идигяня. Как они их унижали и чморили, тогда поймёте расклад и причинно-следственные связи в цепочке последующих событий.