Древние уйгуры

[Zake]

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Про найманов не знаю. Я думал сегиз-огуз это "союз 8 племен"

Неужели вы не читали открытые мною темы про найманов сагизов? Сагиз с тюркских - это и смола, а также и глина, т.е. любая жидкая вязкая клейкая субстанция.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Неужели вы не читали открытые мною темы про найманов сагизов? Сагиз с тюркских - это и смола, а также и глина, т.е. любая жидкая вязкая клейкая субстанцияю

Я знаком с вашей версией, но она не является общепринятой (союз восьми племен). Сам я глубоко не копал, так что спорить не буду. 

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я знаком с вашей версией, но она не является общепринятой (союз восьми племен). Сам я глубоко не копал, так что спорить не буду. 

Что означает в вашем понимании "общепринятая" в отношении найманов? 

[Zake]

17 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Семантические кальки — это слова, которые получили новые, переносные значения под влиянием иностранного слова. Так, например, русское слово «утончённый» под влиянием фр. raffiné получило новое значение «изысканный, изощренный»; слово «тронутый» в новом значении «психически ненормальный» обязано фр. toqué; слово «ограниченный» в значении «туповатый, недалекий» из фр. borné. Русское слово мн. ч. «небеса» образовано под влиянием мн. ч. церк.-слав. небеса[2], от мн. ч. др.-греч. οὐρανοί[3] — калька сир. ܫܡܝܐ, в котором слова «небеса́», «во́ды» существуют только во множественном числе.

Huihu это именно "кружащий сокол". Поищите, может найдете какое нибудь тюркское "уйгу"? Не знаю.

Т.е. по вашему "хуй-хэ" - это "ухэр", "бык", а уйгур - это заимствованный китайский хуй-ху "сокол".

Т.е. были "ухэры" -"быки" с монг..языка, а потом плюс минус с приходом эдизов стали "уйгурами" -" соколами" с китайского? 

Получается ухэры переименовались в уйгуров? Я правильно вас понял?

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Zake сказал:

Что означает в вашем понимании "общепринятая" в отношении найманов? 

Найман - "восемь" на монгольском. Секиз-огуз - союз 8ми племен.

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

Т.е. по вашему "хуй-хэ" - это "ухэр", "бык", а уйгур - это заимствованный китайский хуй-ху "сокол".

Т.е. были "ухэры" -"быки" с монг..языка, а потом плюс минус с приходом эдизов стали "уйгурами" -" соколами" с китайского? 

Получается ухэры переименовались в уйгуров? Я правильно вас понял?

Да, я так считаю. Ухэр (видимо ближе к монгольскому "бык") в конце 8 века переименовали в Уйгур ("кружащий сокол") с приходом Эдизов, которые родом из ЗТК.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Найман - "восемь" на монгольском. Секиз-огуз - союз 8ми племен.

Для этого и версии как таковой формировать  не нужно, ибо всем понятно что найман как и сагиз/сегиз переводится как "восемь".

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, я так считаю. Ухэр (видимо ближе к монгольскому "бык") в конце 8 века переименовали в Уйгур ("кружащий сокол") с приходом Эдизов, которые родом из ЗТК.

 Значит вначале по вашему  был Ухэрский каганат, а потом стал Уйгурским с 788-809 гг?

Что-то мне так грустно стало.

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

 Значит вначале по вашему  был Ухэрский каганат, а потом стал Уйгурским с 788-809 гг?

Что-то мне так грустно стало.

А в чём собственно ваше возражение? Или вы знаете как этноним Huihe звучал на тюркском/монгольском до 8 века?

[Zake]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

А в чём собственно важе возражение? Или вы знаете как этноним Huihe звучал до 8 века?

Поэтому вы так агрессивно ополчились против РАДа и обзывали его фольком .  Его данные просто противоречили вашим версиям. Пусть выскажутся другие, но я считаю ваши версии с "ухэр"- "монгольскими быками" и "уйгур"-"китайскими соколами" оторванными от источников. Зачем номадам Уйгурского каганата перенимать ханьский  термин "хуйху"  ума не приложу. 

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Поэтому вы так агрессивно ополчились против РАДа и обзывали его фольком .  Его данные просто противоречили вашим версиям. Пусть выскажутся другие, но я считаю ваши версии с "ухэр"- "монгольскими быками" и "уйгур"-"китайскими соколами" оторванными от источников. На фига номадам Уйгурского каганата перенимать ханьский  термин "хуйху"  ума не приложу. 

Про "ухэр" это не моя версия, а археолога А.Н. Бернштама. К РАДу у меня меньше доверия, уж так сложилось.

Про Huihu точно не могу сказать, китайская ли это калька или же был какой-то тюркский аналог этого слова. Ясно только, что это "сокол" или "кружащий сокол". В логике консолидации власти Эдизов это вполне объяснимая инициатива - убрать тотем Яглакаров.

[Zake]

15 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Про "ухэр" это не моя версия, а археолога А.Н. Бернштама. К РАДу у меня меньше доверия, уж так сложилось.

Про Huihu точно не могу сказать, китайская ли это калька или же был какой-то тюркский аналог этого слова. Ясно только, что это "сокол" или "кружащий сокол". В логике консолидации власти Эдизов это вполне объяснимая инициатива - убрать тотем Яглакаров.

К РАДу у вас меньше доверия, только потому что его данные противоречат вашей версии. Тут все понятно. 

Уйгур никак не переводиться как "сокол" с тюркских, ни даже с иранских.  Остаётся только ваш экзотический ханьский вариант.  Поэтому и спрашиваю: зачем каганатским уйгурам в 9 веке (конце 8 века) начать именовать себя ханьским названием?

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

К РАДу у вас меньше доверия, только потому что его данные противоречат вашей версии. Тут все понятно. 

Его исламизированная легенда Огуз наме это фольк на фольке. Я уже упоминал.

11 минут назад, Zake сказал:

Уйгур никак не переводиться как "сокол" с тюркских, ни даже с иранских.  Остаётся только ваш экзотический ханьский вариант.  Поэтому и спрашиваю: на фига каганатским уйгурам в 9 веке (конце 8 века) начать именовать себя ханьским названием?

Может вы недооцениваете культурное влияние танского Китая?

[Zake]

53 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Его исламизированная легенда Огуз наме это фольк на фольке. Я уже упоминал.

2. Может вы недооцениваете культурное влияние танского Китая?

1. Собственно Огуз наме и есть относит-но поздний мусульманский эпос, о котором ничего не писали ни Баласагуни ни Кашгари. Об этом я тоже упоминал. 

2. Может вы очень плохо знаете сам предмет и вам надо побольше читать? Вы видимо не в курсе как каганатские уйгуры  заставляли унижаться императорский клан Тан? Главнокомандующий Тан стоял на коленях перед Идигянем и его родственником. Прочих высоких сановников Тан уйгуры  просто забивали палками. Наследного принца запирали в юрте и не давали еды и питья на 5 дней. Про постоянные грабёжи и  рэкет уже молчу.  Все это скрупулезно зафиксировано в танских источниках. Даже если и Дуньмага  и "зарядили" китайцы на гос. переворот, то зачем каганатским уйгурам принимать чуждое танское (ханьское) название, которых они и за людей не считали и на головы которых, они извините, за грубое слово, чуть ли не испражнялись? 

[Бозбет Шыны]

45 минут назад, Zake сказал:

1. Собственно Огуз наме и есть относит-но поздний мусульманский эпос, о котором ничего не писали ни Баласагуни ни Кашгари. Об этом я тоже упоминал. 

2. Может вы очень плохо знаете сам предмет и вам надо побольше читать? Вы видимо не в курсе как каганатские уйгуры  заставляли унижаться императорский клан Тан? Главнокомандующий Тан стоял на коленях перед Идигянем и его родственником. Прочих высоких сановников Тан уйгуры  просто забивали палками. Наследного принца запирали в юрте и не давали еды и питья на 5 дней. Про постоянные грабёжи и  рэкет уже молчу.  Все это скрупулезно зафиксировано в танских источниках. Даже если и Дуньмага  и "зарядили" китайцы на гос. переворот, то зачем каганатским уйгурам принимать чуждое танское (ханьское) название, которых они и за людей не считали и на головы которых, они извините, за грубое слово, чуть ли не испражнялись? 

А вы видимо не в курсе, что Уйгурский каганат признавал себя вассалом Тана. И танский император выдавал титулы каганам, тому же Дуньмаге. 

Фактически начиная с Дуньмаги дипломатические (вассальные) отношения с Китаем вновь возобновились.

В любом случае имело место то или иное культурно-языковое взаимовлияние соседних государств.

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Очевидно персидское "худ хуранд" это выдумка Кашгари, но цель его была передать истинную семантика слова "уйгур" (после переименования этнонима в конце 8 века в Huihu), а именно "кружащий сокол". Это чисто семантическая натянутая отсылка "кормящих себя самостоятельно" к "хищным птицами - соколам". Но, к счастью, Кашгари указывает вполне конкретно «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь»

Кашгари умело завернул истинную этимологию слова "уйгур" в фольковую персидскую обертку с Македонским.

Возможно рано мы списали со счетов этимологию Кашгари. Кажется в ней что-то есть.

хур - перс. "пожирающий". Например:

1) мархур - "пожиратель змей" https://ru.wikipedia.org/wiki/Винторогий_козёл

2) таир эль хор (хур) - арабское название ловчей птицы (сокол балобан)

3) шонхор - тюркское название сокола-балобана, тотем монгольских баятов

Караханидская форма: Possibly originally from a Turkic source (compare Karakhanid [script needed] (siŋqur)), later (re-)borrowed by various Turkic languages.

Источник: Хищные птицы в зоопарках и питомниках № 29

Уйгурский вариант: Сынкур sıŋqur

Selkup seŋkjata ‘сокол = hawk’ (Irikov, S.I. 1988:67) would appear to be nonetymologized,
as I know of no similar form in any of the other Uralic languages. It
may be compared to Proto-Mongolic *sïnkor ‘falcon’ (Nugteren, H. 2012:66) >
Written Mongolian singqur ~ šongqur ~ šongqor ‘falcon, gerfalcon’ (Lessing, F.D.
1960:712, 756); Buryat (našan) šonqor ‘gerfalcon, Falco rusticolus intermedius’
(Čeremisov, K.M. 1951:699); Khalkha monqor ‘кречет, сокол = gerfalcon, falcon’;
Kalmück šoŋqr ‘Falco rusticolus’ (Nominhanov 1975; Bardajev, E. Č. 1983;
Mandzhikova, B.B 2007), etc., and it is therefore another likely Mongolic
borrowing. The root is also found with Uyghur sıŋqur ‘Falke Lob’, where it must
also be a Mongolic borrowing, as it is also found as Mongolic borrowings in
Turkmen & Kazakh suŋqar, Karakalpak suŋgar, Uzbek šunkor, Oyrat šonkor,
Chagatai sunkur ‘gerfalcon, falcon’.

Источник: Fauna loanwords in the Altai-Sayan region Peter Sauli Piispanen

[Zake]

13 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

А вы видимо не в курсе, что Уйгурский каганат признавал себя вассалом Тана. И танский император выдавал титулы каганам, тому же Дуньмаге. 

Фактически начиная с Дуньмаги дипломатические (вассальные) отношения с Китаем вновь возобновились.

В любом случае имело место то или иное культурно-языковое взаимовлияние соседних государств.

Я вам вчера уже битый час обьяснял, что внешний танский фактор был самым главным в перевороте, который устроил Дунмага, что следует прямо из источников.  Каганатские уйгуры уже у них так в печенках сидели, так они их уже достали. Но китайское соколинное название они не перенимали.

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, Zake сказал:

Я вам вчера уже битый час обьяснял, что внешний танский фактор был самым главным в перевороте, который устроил Дунмага, что следует прямо из источников.  Каганатские уйгуры уже у них так в печенках сидели, так они их уже достали. Но китайское соколинное название они не перенимали.

1) Я вам битый час объяснял, что главным китайский фактор не был [см. Камалова, Кодо, Маккераса].

2) Скорее всего не перенимали, т.к. инициатива переименования исходила от самих уйгуров. Но тогда нужно понять логику перехода sïŋγur -->uiγur.

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=479919

[Zake]

28 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1) Я вам битый час объяснял, что главным китайский фактор не был [см. Камалова, Кодо, Маккераса].

2) Скорее всего не перенимали, т.к. инициатива переименования исходила от самих уйгуров. Но тогда нужно понять логику перехода sïŋγur -->uiγur.

https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=479919

1. А что уже на  Гумилева ссылаться стесняетесь ?) 

2. Какой-то очередной бред пошел.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

1. А что уже на  Гумилева ссылаться стесняетесь ?) 

2. Какой-то очередной бред пошел.

Да тут хоть на кого сошлись. Вам как об стенку горох.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Да тут хоть на кого сошлись. Вам как об стенку горох.

У Гумилева много отсебятины, творческий человек  был, даже если где-то его мысли совпадали с другими серьёзными исследователями. 

Историография любого вопроса состоит из диапазона мнений историков, но как вы можете с кем то соглашаться или нет, если сами источники не читали, т.е. спорите не зная сам предмет спора. Можно было же давно бегло прочитать, а не спорить со мной впустую.

[Бозбет Шыны]

15 минут назад, Zake сказал:

У Гумилева много отсебятины, творческий человек  был, даже если где-то его мысли совпадали с другими серьёзными исследователями. 

Историография любого вопроса состоит из диапазона мнений историков, но как вы можете с кем то соглашаться или нет, если сами источники не читали, т.е. спорите не зная сам предмет спора. Можно было же давно бегло прочитать, а не спорить со мной впустую.

Всё очень просто. Есть ваше мнение, основанное на смутном эпизоде "китайцы подкупили", и есть мнение троих ученых историков, основанное на целом массиве данных, включая турфанские тексты изученные впервые Кодо.

Вопрос: нужно ли мне  лезть в турфанские первоисточники? Или достаточно поверить в версию, с которой уверенно согласились три довольно авторитетных исследователя?

Для меня лично ответ очевиден. 

[Zake]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Вопрос: нужно ли мне  лезть в турфанские первоисточники? Или достаточно поверить в версию, с которой уверенно согласились три довольно авторитетных исследователя?

Для меня лично ответ очевиден. 

Я же вам уже писал, что историография любого вопроса состоит из разных точек зрения историков.  Как можно с кем-то соглашаться или не соглашаться, если сам материал не знаете ? Вы вообще понимаете о чем я пишу? Похоже что не понимаете.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я же вам уже писал, что историография любого вопроса состоит из разных точек зрения историков.  Как можно с кем-то соглашаться или не соглашаться, если сам материал не знаете? Вы вообще понимаете о чем я пишу? Похоже что не понимаете.

Какой нафиг материал? Пишите конкретнее. Есть ваша любительская версия и есть противоположная версия ученых Камалова, Кодо и Маккераса. Вот и всё. 

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Какой нафиг материал? Пишите конкретнее. Есть ваша любительская версия и есть противоположная версия ученых Камалова, Кодо и Маккераса. Вот и всё. 

Так вы эту версию Камалова и прочих только вчера прогуглили, а до этого только ссылались на Гумилева. Про то, что Идигянь участвовал в подавлении восстания Ань Лушаня вы от меня узнали, как и многое другое.  Поэтому и говорю, если участвуете в обсуждении хотя прочитайте уже переведенные источники, чтобы иметь хотя бы общее представление о предмете спора.