Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта "Такимъ образомъ хуй-хэ и уйгуръ такъ же, какъ и монгольское слово ойратъ значатъ «союзникъ»." Это тоже абсолютно верное наблюдение, что значение хуй-хэ, уйгур и ойрат одно и тоже, т.е. означает "союз, сборище, объединение " и т.д.
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 5 минут назад, Бозбет Шыны сказал: 1. Любой. Покажите хоть одну китайскую летопись, где 會合 обозначало уйгуров? 2. Теперь понятно почему проф. Васильев не стал такую фигню сам публиковать)) 1. Они же пишут версию, что название поменяли, а первоначальным истинным значением было 會合. 2. Опубликовал его версию и согласился с ней синолог Позднеев Д.М. Вы знаете кто он такой? Вы же только начали гуглить его и вообще его имя благодаря мне узнали. Откуда такой гонор и уверенность в своих знаниях?
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 3 минуты назад, Zake сказал: 1. Они же пишут версию, что название поменяли, а первоначальным истинным значением было 會合. 2. Опубликовал его версию и согласился с ней синолог Позднеев Д.М. Вы знаете кто он такой? Вы же только начали гуглить его и вообще его имя благодаря мне узнали. Откуда такой гонор и уверенность в своих знаниях? 1. Кто, когда и зачем поменял? Одни фантазии... 2. Позднеев кстати осторожно назвал это "гипотезой" и немножко спрятался за великим синологом Васильевым😁
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта Только что, Бозбет Шыны сказал: 1. Кто, когда и зачем поменял? Одни фантазии... 2. Позднеев кстати осторожно назвал это "гипотезой" и немножко спрятался за великим синологом Васильевым😁 1. Так сразу же он чёрным по белому пишет, почему он так считает: "хуйхэ" с китайского переводится как "соединяться". "Рашидъ Эддинъ производить слово «уйгуръ» отъ глагола «уймакъ» соединяться, и глаголъ хуй-хэ въ китайскомъ языкѣ также значить «соединяться». Конечно, іероглиФЫ, нынѣ употребляемые для выраженія названія хуй-хэ 回紇 не значатъ ничего нодобнаго; но я увѣренъ, что вначале они писались 會合 хуй-хэ" 2. Интеллигентные умные люди всегда так осторожно пишут. Потому что всегда сохраняется риск ошибки
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 4 минуты назад, Zake сказал: 1. Так сразу же он чёрным по белому пишет, почему он так считает: "хуйхэ" с китайского переводится как "соединяться". "Рашидъ Эддинъ производить слово «уйгуръ» отъ глагола «уймакъ» соединяться, и глаголъ хуй-хэ въ китайскомъ языкѣ также значить «соединяться». Конечно, іероглиФЫ, нынѣ употребляемые для выраженія названія хуй-хэ 回紇 не значатъ ничего нодобнаго; но я увѣренъ, что вначале они писались 會合 хуй-хэ" 2. Интеллигентные умные люди всегда так осторожно пишут. Потому что всегда сохраняется риск ошибки Я уже говорил, что считаю этимологию РАДа фольковой. Поэтому их аргумент для меня не аргумент. Вот если бы 會合 где-то в летописях встречалось, я бы еще понял.
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал: Я уже говорил, что считают этимологию РАДа фольковой. Поэтому их аргумент для меня не аргумент. Вот если бы 會合 где-то в летописях встречалось, я бы еще понял. А кто вы такой чтобы считать этимологию РАДа фольковой?) И которая подтверждается данными из китайских источников? Вы прочитайте внимательно работу Позднеева Д.М. он часто писал про хуй-хэ что это союз, коалиция. То же самое писал и сильно критикуемый им Бичурин Иакинф.
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 6 минут назад, Zake сказал: А кто вы такой чтобы считать этимологию РАДа фольковой?) И которая подтверждается данными из китайских источников? Вы прочитайте внимательно работу Позднеева Д.М. он часто писал про хуй-хэ что союз, коалиция. То же самое писал и сильно критикуемый им Бичурин Иакинф. Я - человек с собственной головой на плечах) Китайские источники пишут, что 回紇 это союз, коалиция? Сомневаюсь. Китайцам зачастую было пофиг на семантику, они лишь фонетически передавали тюрко-монгольские этнонимы, в том числе "уйгур". В сухом остатке у вас есть только фольклор РАДа из 13 века.
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 15 минут назад, Бозбет Шыны сказал: Я - человек с собственной головой на плечах) Китайские источники пишут, что 回紇 это союз, коалиция? Сомневаюсь. Китайцам зачастую было пофиг на семантику, они лишь фонетически передавали тюрко-монгольские этнонимы, в том числе "уйгур". В сухом остатке у вас есть только фольклор РАДа из 13 века. В сухом остатке остаётесь только вы и то, что у вас имеется на плечах). Вот вы странный человек. Считаете РАДа фольком, при это судорожно вцепились в этимологии Кашгари как истинные. Как он там описывал уйгур как "худ хуранд" с персидского "сами себя прокормят"? Или чигиль - "это глина"? Я сейчас не пишу, что Кашгари фольк, но его этимологии отражали тюрко-персидский языковой симбиоз караханидов, т.е. многие тюркские термины обьяснялись с позиции фарси.
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 11 минут назад, Zake сказал: В сухом остатке остаётесь только вы и то, что у вас имеется на плечах). Вот вы странный человек. Считаете РАДа фольком, при это судорожно вцепились в этимологии Кашгари как истинные. Как он там описывал уйгур как "худ хуранд" с персидского "сами себя прокормят"? Или чигиль - "это глина"? Я сейчас не пишу, что Кашгари фольк, но его этимологии отражали тюрко-персидский языковой симбиоз караханидов, т.е. многие тюркские термины обьяснялись с позиции фарси. К Кашгари у меня гораздо больше доверия, чем к РАДу. Кашгари, несмотря на уже полную исламизацию в 11 веке, сумел нам передать оригинальное доисламское значение "чи гиль" (сырая глина), хоть и завернув его в фольковую легенду с Македонским. То же самое с "худхур": хотя он вероятно и выдумал это слово или скорее исказил, тем не менее он правильно передал его тотемную семантику "кружащий сокол".
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 9 минут назад, Бозбет Шыны сказал: К Кашгари у меня гораздо больше доверия, чем к РАДу. Кашгари, несмотря на уже полную исламизацию в 11 веке, сумел нам передать оригинальное доисламское значение "чи гиль" (сырая глина), хоть и завернув его в фольковую легенду с Македонским. То же самое с "худхур": хотя он вероятно и выдумал это слово или скорее исказил, тем не менее он правильно передал его тотемную семантику "кружащий сокол". Какое оригинальное доисламское значение чигиль? Что за бред? Это просто перевод с фарси, гил, лой -это глина. Хотя эта версия соответствует моей гипотезе, что найманы/сагизы и есть народ чигил, ибо сагиз по Кашгари также и "глина". Но я не привожу в качестве аргумента, потому что понимаю, что это лишь отражение двуязычия. Теперь с худхур. Покажите как оно переводится как "окружающий сокол" с персидского.
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 3 минуты назад, Zake сказал: Какое оригинальное доисламское значение чигиль? Что за бред? Это просто перевод с фарси, гил, лой -это глина. Хотя эта версия соответствует моей гипотезе, что найманы/сагизы и есть народ чигил, ибо сагиз по Кашгари также и "глина". Но я не привожу в качестве аргумента, потому что понимаю, что это лишь отражение двуязычия. Теперь с худхур. Покажите как оно переводится как "окружающий сокол" с персидского. Чиг гиль (çiy gil) - сырая глина. https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479659
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта Только что, Бозбет Шыны сказал: Чиг гиль - сырая глина. https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479659 Гил - это глина.
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 3 минуты назад, Zake сказал: Гил - это глина. Не принципиально. "Чи гиль" или "чи гил" в зависимости от диалекта.
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта Только что, Бозбет Шыны сказал: Не принципиально. "Чи гиль" или "чи гил" в зависимости от диалекта. Кашгари: "Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее»" Гил - грязь, глина https://ru.glosbe.com/tg/ru/гил Чи -что? Какая? https://durud.tj/?lang=tjen&word=чи Чи гил - что за глина? Это просто подходящее созвучие с персидского, которое привел Кашгари
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 1 минуту назад, Zake сказал: Кашгари: "Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее»" Гил - грязь, глина https://ru.glosbe.com/tg/ru/гил Чи -что? Какая? https://durud.tj/?lang=tjen&word=чи Чи гил - что за глина? Это просто подходящее созвучие с персидского, которое привел Кашгари "Какая глина" - не подходящее название для города. А "сырая глина" уже лучше. Недалеко от этого городка близ Тараза и родился по легенде первый тюрк Ай-Атам, т.е. лунный Адам. Я об этом писал уже в другой теме.
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 2 часа назад, Бозбет Шыны сказал: "Какая глина" - не подходящее название для города. А "сырая глина" уже лучше. Недалеко от этого городка близ Тараза и родился по легенде первый тюрк Ай-Атам, т.е. лунный Адам. Я об этом писал уже в другой теме. Да разницы нет, просто вы вцепились в объяснение Кашгари касательно грязи или глины. Читал что связывают грязь и с манихейством некоторые исследователи. Но я не вижу здесь никаких глубоких причин чтобы уходить куда-то в стратосферу с объяснениями. С лунным Адамом ничего не понял, кто это такой, ну да ладно. Вы скажите, про худ хуранд. Почему это сокол? Как вы перевели?
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта Махмуд ал-Кашгари Дйван Лугат ат-Турк Перевод и предисловие З.-А. М. Ауэзовой, стр 140 555 Уйгур— название области с пятью городами, которые построил Зу-л-Карнайн, заключив мир с тюркским царем. Это мне сообщил Низам ад-Дйн Исрафйл Туран Тикйн, сын Мухаммада Жакир Тунка Хана, со слов своего отца. Он сказал: Когда Зу-л-Карнайн приблизился к области Уйгур, тюркский хакан выслал ему навстречу четыре тысячи человек, крылья их головных уборов были подобны соколиным крыльям, они умели стрелять и назад, и вперед. Зу-л-Карнайн был ими изумлен /с. 69/ и сказал [по-персидски]: °йнан хуз хуранд, т. е. „они могут себя прокормить”, им не нужна чья-либо пища, ведь дичь от них не ускользнет, они могут питаться ею, когда им угодно. Эту местность назвали Хузхур. Позднее был заменен алифом [т. е. ], такое происходит с гортанными звуками, их заменяют друг другом, в частности, у алифом [т. е. ] и алиф [т. е. ] х. Инан хуз хуранд/ худ хуранд - это скорее всего "сами себя могут прокормить " , как написано в переводе потому что "худ" - "сам, себя" https://durud.tj/?lang=tjru&word=худ, а "хуранда" - "едок" https://durud.tj/?word=хуранда&lang=tjru
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта Ну как соглашаться с такой этимологией Кашгари? Ведь видно, что подбирались объяснения тюркских терминов с персидского языка на основе созвучия.
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 42 минуты назад, Zake сказал: Да разницы нет, просто вы вцепились в объяснение Кашгари касательно грязи или глины. Читал что связывают грязь и с манихейством некоторые исследователи. Но я не вижу здесь никаких глубоких причин. С лунным Адамом ничего не понял, кто это такой, ну да ладно. Вы скажите, про худ хуранд. Почему это сокол? Как вы перевели? Разница конечно есть, поскольку только глина смешанная с водой стала податливой для формирования первого человека Адама. "Адам" - красная глина на иврите. Почему я вцепился в объяснение Кашгари? Очень просто: кроме него больше никто не дал этимологию слова Чигиль. Это факт. Ай-Атам - это не реальный человек, а просто Лунный Адам, олицетворяющий первого человека, точнее первого "западного тюрка". 21 минуту назад, Zake сказал: Махмуд ал-Кашгари Дйван Лугат ат-Турк Перевод и предисловие З.-А. М. Ауэзовой, стр 140 555 Уйгур— название области с пятью городами, которые построил Зу-л-Карнайн, заключив мир с тюркским царем. Это мне сообщил Низам ад-Дйн Исрафйл Туран Тикйн, сын Мухаммада Жакир Тунка Хана, со слов своего отца. Он сказал: Когда Зу-л-Карнайн приблизился к области Уйгур, тюркский хакан выслал ему навстречу четыре тысячи человек, крылья их головных уборов были подобны соколиным крыльям, они умели стрелять и назад, и вперед. Зу-л-Карнайн был ими изумлен /с. 69/ и сказал [по-персидски]: °йнан хуз хуранд, т. е. „они могут себя прокормить”, им не нужна чья-либо пища, ведь дичь от них не ускользнет, они могут питаться ею, когда им угодно. Эту местность назвали Хузхур. Позднее был заменен алифом [т. е. ], такое происходит с гортанными звуками, их заменяют друг другом, в частности, у алифом [т. е. ] и алиф [т. е. ] х. Инан хуз хуранд/ худ хуранд - это скорее всего "сами себя могут прокормить " , как написано в переводе потому что "худ" - "сам, себя" https://durud.tj/?lang=tjru&word=худ, а "хуранда" - "едок" https://durud.tj/?word=хуранда&lang=tjru Очевидно персидское "худ хуранд" это выдумка Кашгари, но цель его была передать истинную семантика слова "уйгур" (после переименования этнонима в конце 8 века в Huihu), а именно "кружащий сокол". Это чисто семантическая натянутая отсылка "кормящих себя самостоятельно" к "хищным птицами - соколам". Но, к счастью, Кашгари указывает вполне конкретно «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь» Кашгари умело завернул истинную этимологию слова "уйгур" в фольковую персидскую обертку с Македонским.
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта Только что, Бозбет Шыны сказал: Разница конечно есть, поскольку только глина смешанная с водой стала податливой для формирования первого человека Адама. "Адам" - красная глина на иврите. Почему я вцепился в объяснение Кашгари? Очень просто: кроме него больше никто не даёт этимологию слова Чигиль. Это факт. Ай-Атам - это не реальный человек, а просто Лунный Адам, олицетворяющий первого человека, точнее первого "западного тюрка". Ок. У Кашгари "сагиз" - это и "глина ". По вашему это совпадение, что найманов называли также сагиз?
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал: Очевидно персидское "худ хуранд" это выдумка Кашгари, но цель его была передать истинную семантика слова "уйгур" (после переименования этнонима в конце 8 века в Huihu), а именно "кружащий сокол". Это чисто семантическая натянутая связь "кормящих себя сами" с "хищными птицами". Но, к счастью, Кашгари указывает вполне конкретно «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь» Кашгари умело завернул истинную этимологию слова "уйгур" в фольковую персидскую обертку с Македонским. Так с чего это уйгур - "сокол"? С какого вообще языка?
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 3 минуты назад, Zake сказал: Так с чего это уйгур - "сокол"? С какого вообще языка? Семантическая калька с китайского Huihu. Ну или может было на тюркском некое "соколиное" Уйгу? По аналогии с Кыргу(й).
Zake Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта Только что, Бозбет Шыны сказал: Семантическая калька с китайского Huihu. Ну или может было на тюркском некое "соколиное" Уйгу? По аналогии с Кыргу. Что такое семантическая калька в вашем понимании? Я что-то запутался. "Уйгур" с какого языка означает "сокол "?
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 1 минуту назад, Zake сказал: Что такое семантическая калька в вашем понимании? Я что-то запутался. "Уйгур" с какого языка означает "сокол "? Семантические кальки — это слова, которые получили новые, переносные значения под влиянием иностранного слова. Так, например, русское слово «утончённый» под влиянием фр. raffiné получило новое значение «изысканный, изощренный»; слово «тронутый» в новом значении «психически ненормальный» обязано фр. toqué; слово «ограниченный» в значении «туповатый, недалекий» из фр. borné. Русское слово мн. ч. «небеса» образовано под влиянием мн. ч. церк.-слав. небеса[2], от мн. ч. др.-греч. οὐρανοί[3] — калька сир. ܫܡܝܐ, в котором слова «небеса́», «во́ды» существуют только во множественном числе. Huihu это именно "кружащий сокол". Поищите, может найдете какое нибудь тюркское "уйгу"? Не знаю.
Бозбет Шыны Опубликовано 22 марта Опубликовано 22 марта 9 минут назад, Zake сказал: Ок. У Кашгари "сагиз" - это и "глина ". По вашему это совпадение, что найманов называли также сагиз? Про найманов не знаю. Я думал сегиз-огуз это "союз 8 племен"
