Древние уйгуры

[Zake]

"Такимъ образомъ хуй-хэ и уйгуръ такъ же, какъ и монгольское слово ойратъ значатъ «союзникъ»."

Это тоже абсолютно верное наблюдение, что значение  хуй-хэ, уйгур и ойрат одно и тоже, т.е. означает "союз, сборище, объединение " и т.д.

[Zake]

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Любой. Покажите хоть одну китайскую летопись, где 會合 обозначало уйгуров?

2. Теперь понятно почему проф. Васильев не стал такую фигню сам публиковать))

1. Они же пишут версию, что название поменяли, а первоначальным истинным значением было 會合.

2. Опубликовал его версию и согласился с ней синолог Позднеев Д.М. Вы знаете кто он такой? Вы же только начали гуглить его и вообще его имя благодаря мне узнали. Откуда такой гонор и уверенность в своих знаниях? 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Они же пишут версию, что название поменяли, а первоначальным истинным значением было 會合.

2. Опубликовал его версию и согласился с ней синолог Позднеев Д.М. Вы знаете кто он такой? Вы же только начали гуглить его и вообще его имя благодаря мне узнали. Откуда такой гонор и уверенность в своих знаниях? 

1. Кто, когда и зачем поменял? Одни фантазии...

2. Позднеев кстати осторожно назвал это "гипотезой" и немножко спрятался за великим синологом Васильевым😁

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

1. Кто, когда и зачем поменял? Одни фантазии...

2. Позднеев кстати осторожно назвал это "гипотезой" и немножко спрятался за великим синологом Васильевым😁

1. Так сразу же он чёрным по белому пишет, почему он так считает: "хуйхэ" с китайского переводится как "соединяться".

"Рашидъ Эддинъ производить слово «уйгуръ» отъ глагола «уймакъ» соединяться, и глаголъ хуй-хэ въ китайскомъ языкѣ также значить «соединяться». Конечно, іероглиФЫ, нынѣ употребляемые для выраженія названія хуй-хэ 回紇 не значатъ ничего нодобнаго; но я увѣренъ, что вначале они писались 會合 хуй-хэ"

2. Интеллигентные умные люди всегда так осторожно пишут. Потому что всегда сохраняется риск ошибки 

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

1. Так сразу же он чёрным по белому пишет, почему он так считает: "хуйхэ" с китайского переводится как "соединяться".

"Рашидъ Эддинъ производить слово «уйгуръ» отъ глагола «уймакъ» соединяться, и глаголъ хуй-хэ въ китайскомъ языкѣ также значить «соединяться». Конечно, іероглиФЫ, нынѣ употребляемые для выраженія названія хуй-хэ 回紇 не значатъ ничего нодобнаго; но я увѣренъ, что вначале они писались 會合 хуй-хэ"

2. Интеллигентные умные люди всегда так осторожно пишут. Потому что всегда сохраняется риск ошибки 

Я уже говорил, что считаю этимологию РАДа фольковой. Поэтому их аргумент для меня не аргумент.

Вот если бы 會合 где-то в летописях встречалось, я бы еще понял.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я уже говорил, что считают этимологию РАДа фольковой. Поэтому их аргумент для меня не аргумент.

Вот если бы 會合 где-то в летописях встречалось, я бы еще понял.

А кто вы такой чтобы считать этимологию РАДа фольковой?) И которая подтверждается  данными из китайских источников? Вы прочитайте внимательно работу Позднеева Д.М. он часто писал про хуй-хэ что это союз, коалиция.  То же самое писал и сильно критикуемый им Бичурин Иакинф. 

[Бозбет Шыны]

6 минут назад, Zake сказал:

А кто вы такой чтобы считать этимологию РАДа фольковой?) И которая подтверждается  данными из китайских источников? Вы прочитайте внимательно работу Позднеева Д.М. он часто писал про хуй-хэ что союз, коалиция.  То же самое писал и сильно критикуемый им Бичурин Иакинф. 

Я - человек с собственной головой на плечах)

Китайские источники пишут, что 回紇 это союз, коалиция? Сомневаюсь. Китайцам зачастую было пофиг на семантику, они лишь фонетически передавали тюрко-монгольские этнонимы, в том числе "уйгур".

В сухом остатке у вас есть только фольклор РАДа из 13 века.

[Zake]

15 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я - человек с собственной головой на плечах)

Китайские источники пишут, что 回紇 это союз, коалиция? Сомневаюсь. Китайцам зачастую было пофиг на семантику, они лишь фонетически передавали тюрко-монгольские этнонимы, в том числе "уйгур".

В сухом остатке у вас есть только фольклор РАДа из 13 века.

В сухом остатке остаётесь только вы  и то, что у вас имеется на плечах). 

Вот вы странный человек. Считаете РАДа фольком, при это судорожно вцепились в этимологии Кашгари как истинные. Как он там описывал уйгур как "худ хуранд" с персидского "сами себя прокормят"? Или чигиль - "это глина"? Я сейчас не пишу, что Кашгари фольк, но его этимологии отражали тюрко-персидский языковой симбиоз караханидов, т.е. многие тюркские термины обьяснялись с позиции фарси. 

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

В сухом остатке остаётесь только вы  и то, что у вас имеется на плечах). 

Вот вы странный человек. Считаете РАДа фольком, при это судорожно вцепились в этимологии Кашгари как истинные. Как он там описывал уйгур как "худ хуранд" с персидского "сами себя прокормят"? Или чигиль - "это глина"? Я сейчас не пишу, что Кашгари фольк, но его этимологии отражали тюрко-персидский языковой симбиоз караханидов, т.е. многие тюркские термины обьяснялись с позиции фарси. 

К Кашгари у меня гораздо больше доверия, чем к РАДу.

Кашгари, несмотря на уже полную исламизацию в 11 веке, сумел нам передать оригинальное доисламское значение "чи гиль" (сырая глина), хоть и завернув его в фольковую легенду с Македонским. То же самое с "худхур": хотя он вероятно и выдумал это слово или скорее исказил, тем не менее он правильно передал его тотемную семантику "кружащий сокол".

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

К Кашгари у меня гораздо больше доверия, чем к РАДу.

Кашгари, несмотря на уже полную исламизацию в 11 веке, сумел нам передать оригинальное доисламское значение "чи гиль" (сырая глина), хоть и завернув его в фольковую легенду с Македонским. То же самое с "худхур": хотя он вероятно и выдумал это слово или скорее исказил, тем не менее он правильно передал его тотемную семантику "кружащий сокол".

Какое оригинальное доисламское значение чигиль? Что за бред? Это просто перевод с фарси, гил, лой -это глина. Хотя эта версия соответствует моей гипотезе, что найманы/сагизы и есть народ чигил, ибо сагиз по Кашгари также и  "глина". Но я не привожу в качестве аргумента, потому что понимаю, что это лишь отражение двуязычия.

Теперь с худхур. Покажите как оно переводится как "окружающий сокол" с персидского.  

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Какое оригинальное доисламское значение чигиль? Что за бред? Это просто перевод с фарси, гил, лой -это глина. Хотя эта версия соответствует моей гипотезе, что найманы/сагизы и есть народ чигил, ибо сагиз по Кашгари также и  "глина". Но я не привожу в качестве аргумента, потому что понимаю, что это лишь отражение двуязычия.

Теперь с худхур. Покажите как оно переводится как "окружающий сокол" с персидского.  

Чиг гиль (çiy gil)  - сырая глина. 

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479659

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Чиг гиль - сырая глина. 

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479659

Гил - это глина. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Гил - это глина. 

Не принципиально. "Чи гиль" или "чи гил" в зависимости от диалекта.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Не принципиально. "Чи гиль" или "чи гил" в зависимости от диалекта.

Кашгари:

"Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее»"

Гил - грязь, глина

https://ru.glosbe.com/tg/ru/гил

Чи -что? Какая? 

https://durud.tj/?lang=tjen&word=чи

Чи гил - что за глина? Это просто подходящее созвучие с персидского, которое привел Кашгари

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Кашгари:

"Он сказал по-персидски: «Ин чи гиль аст» — что значит: «что это за грязь, мы никак не избавимся от нее»"

Гил - грязь, глина

https://ru.glosbe.com/tg/ru/гил

Чи -что? Какая? 

https://durud.tj/?lang=tjen&word=чи

Чи гил - что за глина? Это просто подходящее созвучие с персидского, которое привел Кашгари

"Какая глина" - не подходящее название для города. А "сырая глина" уже лучше. Недалеко от этого городка близ Тараза и родился по легенде первый тюрк Ай-Атам, т.е. лунный Адам.  Я об этом писал уже в другой теме.

[Zake]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

"Какая глина" - не подходящее название для города. А "сырая глина" уже лучше. Недалеко от этого городка близ Тараза и родился по легенде первый тюрк Ай-Атам, т.е. лунный Адам.  Я об этом писал уже в другой теме.

Да разницы  нет, просто вы вцепились в объяснение Кашгари касательно грязи или глины. Читал что связывают грязь и с манихейством некоторые исследователи.  Но я не вижу здесь никаких глубоких причин чтобы уходить куда-то в стратосферу с объяснениями. С лунным Адамом ничего не понял, кто это такой, ну да ладно.  

Вы скажите, про худ хуранд. Почему это сокол? Как вы перевели?

[Zake]

Махмуд ал-Кашгари
Дйван Лугат ат-Турк
Перевод и предисловие З.-А. М. Ауэзовой,
стр 140

555 Уйгур— название области с пятью городами, которые построил Зу-л-Карнайн, заключив мир с тюркским царем. Это мне сообщил 
Низам ад-Дйн Исрафйл Туран Тикйн, сын Мухаммада Жакир Тунка Хана, со слов своего отца. Он сказал: Когда Зу-л-Карнайн приблизился к области Уйгур, тюркский хакан выслал ему навстречу четыре тысячи человек, крылья их головных уборов были подобны соколиным 
крыльям, они умели стрелять и назад, и вперед. Зу-л-Карнайн был ими изумлен /с. 69/ и сказал [по-персидски]: °йнан хуз хуранд, т. е. 
„они могут себя прокормить”, им не нужна чья-либо пища, ведь дичь 
от них не ускользнет, они могут питаться ею, когда им угодно. Эту 
местность назвали Хузхур. Позднее был заменен алифом [т. е. ], 
такое происходит с гортанными звуками, их заменяют друг другом, в 
частности, у алифом [т. е. ] и алиф [т. е. ] х.

Инан хуз хуранд/ худ хуранд - это скорее всего "сами себя могут прокормить " , как написано в переводе

потому что "худ" - "сам, себя"  https://durud.tj/?lang=tjru&word=худ, а "хуранда" - "едок" https://durud.tj/?word=хуранда&lang=tjru

[Zake]

Ну как соглашаться с такой этимологией Кашгари? Ведь видно, что подбирались объяснения тюркских терминов с персидского языка на основе созвучия. 

[Бозбет Шыны]

42 минуты назад, Zake сказал:

Да разницы  нет, просто вы вцепились в объяснение Кашгари касательно грязи или глины. Читал что связывают грязь и с манихейством некоторые исследователи.  Но я не вижу здесь никаких глубоких причин. С лунным Адамом ничего не понял, кто это такой, ну да ладно.  

Вы скажите, про худ хуранд. Почему это сокол? Как вы перевели?

Разница конечно есть, поскольку только глина смешанная с водой стала податливой для формирования первого человека Адама. "Адам" - красная глина на иврите.

Почему я вцепился в объяснение Кашгари? Очень просто: кроме него больше никто не дал этимологию слова Чигиль. Это факт.

Ай-Атам - это не реальный человек, а просто Лунный Адам, олицетворяющий первого человека, точнее первого "западного тюрка".

21 минуту назад, Zake сказал:

Махмуд ал-Кашгари
Дйван Лугат ат-Турк
Перевод и предисловие З.-А. М. Ауэзовой,
стр 140

555 Уйгур— название области с пятью городами, которые построил Зу-л-Карнайн, заключив мир с тюркским царем. Это мне сообщил 
Низам ад-Дйн Исрафйл Туран Тикйн, сын Мухаммада Жакир Тунка Хана, со слов своего отца. Он сказал: Когда Зу-л-Карнайн приблизился к области Уйгур, тюркский хакан выслал ему навстречу четыре тысячи человек, крылья их головных уборов были подобны соколиным 
крыльям, они умели стрелять и назад, и вперед. Зу-л-Карнайн был ими изумлен /с. 69/ и сказал [по-персидски]: °йнан хуз хуранд, т. е.  „они могут себя прокормить”, им не нужна чья-либо пища, ведь дичь 
от них не ускользнет, они могут питаться ею, когда им угодно. Эту 
местность назвали Хузхур. Позднее был заменен алифом [т. е. ], 
такое происходит с гортанными звуками, их заменяют друг другом, в 
частности, у алифом [т. е. ] и алиф [т. е. ] х.

Инан хуз хуранд/ худ хуранд - это скорее всего "сами себя могут прокормить " , как написано в переводе

потому что "худ" - "сам, себя"  https://durud.tj/?lang=tjru&word=худ, а "хуранда" - "едок" https://durud.tj/?word=хуранда&lang=tjru

Очевидно персидское "худ хуранд" это выдумка Кашгари, но цель его была передать истинную семантика слова "уйгур" (после переименования этнонима в конце 8 века в Huihu), а именно "кружащий сокол". Это чисто семантическая натянутая отсылка "кормящих себя самостоятельно" к "хищным птицами - соколам". Но, к счастью, Кашгари указывает вполне конкретно «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь»

Кашгари умело завернул истинную этимологию слова "уйгур" в фольковую персидскую обертку с Македонским.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Разница конечно есть, поскольку только глина смешанная с водой стала податливой для формирования первого человека Адама. "Адам" - красная глина на иврите.

Почему я вцепился в объяснение Кашгари? Очень просто: кроме него больше никто не даёт этимологию слова Чигиль. Это факт.

Ай-Атам - это не реальный человек, а просто Лунный Адам, олицетворяющий первого человека, точнее первого "западного тюрка".

 

Ок. У Кашгари "сагиз" - это и  "глина ". По вашему это совпадение, что найманов называли также сагиз? 

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

 

Очевидно персидское "худ хуранд" это выдумка Кашгари, но цель его была передать истинную семантика слова "уйгур" (после переименования этнонима в конце 8 века в Huihu), а именно "кружащий сокол". Это чисто семантическая натянутая связь "кормящих себя сами" с "хищными птицами". Но, к счастью, Кашгари указывает вполне конкретно «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь»

Кашгари умело завернул истинную этимологию слова "уйгур" в фольковую персидскую обертку с Македонским.

Так с чего это уйгур - "сокол"? С какого вообще языка? 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Так с чего это уйгур - "сокол"? С какого вообще языка? 

Семантическая калька с китайского Huihu. Ну или может было на тюркском некое "соколиное" Уйгу? По аналогии с Кыргу(й).

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Семантическая калька с китайского Huihu. Ну или может было на тюркском некое "соколиное" Уйгу? По аналогии с Кыргу.

Что такое семантическая калька в вашем понимании? Я что-то запутался. "Уйгур" с какого языка означает "сокол "?

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Что такое семантическая калька в вашем понимании? Я что-то запутался. "Уйгур" с какого языка означает "сокол "?

Семантические кальки — это слова, которые получили новые, переносные значения под влиянием иностранного слова. Так, например, русское слово «утончённый» под влиянием фр. raffiné получило новое значение «изысканный, изощренный»; слово «тронутый» в новом значении «психически ненормальный» обязано фр. toqué; слово «ограниченный» в значении «туповатый, недалекий» из фр. borné. Русское слово мн. ч. «небеса» образовано под влиянием мн. ч. церк.-слав. небеса[2], от мн. ч. др.-греч. οὐρανοί[3] — калька сир. ܫܡܝܐ, в котором слова «небеса́», «во́ды» существуют только во множественном числе.

Huihu это именно "кружащий сокол". Поищите, может найдете какое нибудь тюркское "уйгу"? Не знаю.

[Бозбет Шыны]

9 минут назад, Zake сказал:

Ок. У Кашгари "сагиз" - это и  "глина ". По вашему это совпадение, что найманов называли также сагиз? 

Про найманов не знаю. Я думал сегиз-огуз это "союз 8 племен"