Письменное наследие Монгольской империи

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

Благодаря советской власти и цивилизованному 20 веку, таджики и уйгуры стали национальностями, и поэтому эти китайские таджики чудом уцелели, а так бы стали нынче полноценными тюрками и рассказывали бы нам о том что тюрки были изначально ИЕ. Вот так и происходила ассимиляция ИЕ народов в ВТ.

1. Никакая советская власть нас не делала национальностью. Мы давно были сформированной народностью. В советский союз мы не входили. Когда среднеазиатские народы делили территории и близкие друг к другу общности. Мы не относили себя ни к кому. 

 

Во время этно-территориального размежевания, были споры к кому относить те или иные этнические группы, кашгарцы жившие в советской Средней Азии, также были предметом такого спора. 

Старые проблемы новой узбекской историографии, - Н.Мингбаев, Ш.Норбоев

"Казахи и узбеки обсуждали различные этнические группы населения под другими названиями, в целях установления, к какой национальности принадлежали эти группы.

Примеры таких групп были кураминцы, тюрки, кашгарцы, кыпчаки и в некоторой степени сарты. Из этих групп кураминцы были особенно важными из-за своей численности, и кураминский вопрос привел к интенсивному обсуждению в территориальном комитете между узбекскими и казахскими сторонами.

Тем не менее, я не нашел ни одного кураминского голоса. Кроме того, не было обнаружено таких реакций и в дискурсе более крупных групп (таких, как сартов). Если бы такие противоречия [между узбеками и сартами] присутствовали, то, я считаю, непременно их бы услышали.

В любом случае, такое случилось в случае с кашгарцами (или уйгурами, таким было самоназвание этой группы). Как в случае с курама, как узбеки, так и казахи утверждали, что кашгарцы/уйгуры принадлежали к их национальностям. В этом случае, однако, узбекские и казахские претензии не остались без ответа. Среднеазиатское бюро получило ряд писем от кашгарских советских или партийных работников, в которых уйгуры выразили недовольство в связи с тем, что становятся пешками в процессе борьбы между другими группами.

 

Имя уйгур нам никто не давал, и ни у кого мы не спрашивали. Сами решили, и имеем на это преемственность и это никого не касается кроме нас самих.

В Китае не живут таджики, там живут сарыкольцы, ваханцы, абдалы, памирские этнические группы, все пришлые. Ваханцы с Вахана, сарыкольцы это сборная разных групп памирцев и гиндукушцев, всех их мы называем галча, и айну которых мы именуем абдалы. Все они исмаилиты. Всего их там около 60 тыс всех вместе взятых. У них свои пиры и они считают своим главой Имама  Ага-хана. 

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

Благодаря советской власти и цивилизованному 20 веку, таджики и уйгуры стали национальностями, и поэтому эти китайские таджики чудом уцелели, а так бы стали нынче полноценными тюрками и рассказывали бы нам о том что тюрки были изначально ИЕ. Вот так и происходила ассимиляция ИЕ народов в ВТ.

Сирикольцы суть магометане-шииты. Они говорят, что уже семь поколений их живут на нынешних местах, как особый народ, но что предки их были выходцы из разных стран: Бодакшана, Вахана, Шигнана, Индустана, Канжута и Туркестана."Наш язык, говорил мне местный мулла, Дада-Али-шах, есть смесь языков всех этих стран. Персидский язык, впрочем, также в употреблении у сирикольцев, как и у всех жителей верховьев Окса и соседних им местностей. Они видимо отличаются от киргизов, узбеков и жителей Восточнаго Туркестана, имея правильныя черты лица и густыя бороды. Их способ приветствия состоит в поднятии руки ко лбу. — Распрашивая об их книгах и рукописаниях, я узнал, что все оне погибли давно во время неурядиц и набегов торговцев рабами, от которых сирикольцам приходилось страдать много лет.

 

 

  Цитата

 

. Некоторые другие отчеты³описывали укрепление, как постройку из тесанаго камня, и относили его сооружение к очень отдаленному времени, напр. к эпохе легендарнаго завоевателя Афрасиаба.Мулла, котораго я распрашивал, отозвался незнанием, говоря, что здание древнее всей истории его народа. Постройка стен сходна с таковыми же во многих старых деревнях, где воздвигались каменныя башни для защиты жителей от разбойников⁴.

 

 

ПУТЕШЕСТВИЕ НА ПАМИР. ГОРДОНА.

перевод

ДЕЙСТВИТЕЛЬНАГО ЧЛЕНА

императорскаго русскаго географическаго общества

М. И. ВЕНЮКОВА.

С.-ПЕТЕРБУРГ.

1877.

[Zake]

51 минуту назад, Бахтияр сказал:

Он из тюрков хаканийцев, прямых предков значительной части уйгуров. Он не был ни кипчаком, ни монголом, ни огузом, ни кыргызом. 

Как минимум потомки караханидов должны остаться среди кыргызов, узбеков и таджиков. Это как минимум.

[Бахтияр]

4 часа назад, кылышбай сказал:

вы постоянно выкладываете фото крайних восточных групп: турфанцев и комульцев. согласитесь, неправильно было б судить о расовом типе современных узбеков выкладывая фотографии локайцев и кунгратов. аутосомы все же говорят о западно-азиатском и южно-азиатском компоненте. но он конечно меньше чем у узбеков

 

Видео с Кашгара. Фото и рис много в галерее. Разница между восточными и западными группами, не в том что кто то европеоиды, а в том что восточные и частью центральные группы преимущественно монголоиды, а западные ярко выраженные метисы, где как у всякий метисных популяций вся палитра от монголоидов до европеоидов и с основой массой метисов посередине. 

[Бахтияр]

3 минуты назад, Zake сказал:

Как минимум потомки караханидов должны остаться среди кыргызов, узбеков и таджиков

Это все разбазаривание нашего наследия по территориям. Узбеки частично имеют. Как минимум язык дали они, не им самим, а их предкам чагатайцам. Таджики вообще боком, ни один таджик не будет считать себя потомком караханидов и никогда исторически не считали, тех кто лишил их первой государственности (Саманиды) и гегемонии в Мавераннахре, скорее врагами. И все мы знаем что кыргызы относительно поздно пришли на Тангри-Таг (Тянь-шань), и являются потомками кыргызов с Алтая и кипчаков (кимаков), то что какие то маленькие рода могут иметь происхождение караханидское, это все очень сомнительно. 

[Zake]

9 минут назад, Бахтияр сказал:

Это все разбазаривание нашего наследия по территориям. Узбеки частично имеют. Как минимум язык дали они, не им самим, а их предкам чагатайцам. Таджики вообще боком, ни один таджик не будет считать себя потомком караханидов и никогда исторически не считали, тех кто лишил их первой государственности (Саманиды) и гегемонии в Мавераннахре, скорее врагами. И все мы знаем что кыргызы относительно поздно пришли на Тангри-Таг (Тянь-шань), и являются потомками кыргызов с Алтая и кипчаков (кимаков), то что какие то маленькие рода могут иметь происхождение караханидское, это все очень сомнительно. 

Понятно теперь, откуда вы черпаете свое высокомерное/презрительное отношение к своим собеседникам.

[Hungar]

Пробежался по ветке. В общем, понятно откуда ноги растут этих ни чем не подкреплённых разговоров. Даже уйгурские мукамы уже сделали иранскими  Из уважения к своим друзьям Ашина Шени и Кылышбаю не буду вступать в диалог с некоторыми юзерами. Здесь ничего не поможет. Это же полный дефолт по знанию тюркской истории  

Кстати, раз так очевидна иранская культура и пласт, мне так и не предоставили научных аргументов на иранизмы и тохаризмы в уйгурском языке.

Если наука не позубам, и так хочется простой сухой истории из источников, то Кашгарец-сарт Махмуд Кашгари в 12 веке писал, что 'у уйгуров [имеются ввиду Идыкуты] чистый язык'. И никаких иранцев в Идыкутстве он не описывает. Зато пишет о Хотане и хотанцах например. Для дефолтных незнаек Хотан - это юг Восточного Туркестана. Уйгурский каганат пал в 10 веке нашей эры. За два века 'чистый уйгурский язык' не вобрал в себя никаких иранизмов по МК, оставаясь 'чистым'. И это понятно почему:

Из аборигенных жителей ВТ мы конкретно фиксируем только согдийцев, хотано-сакцев [город с 20 тыс населением], тибетцев, и ханьцев. Ашина Шени уже всем дал научный расклад по численности ВТ по Вессьеру исходя из Танских источников. Стоит прочитать и все станет на свои места.

P.S. Почему юзер Noghay отображается как Guest? Только при цитировании его постов вижу его аккаунт. 

P.P.S. Не важно обелили ли согдийцы или осмуглили токуз огузов. Важно то, что фактически их генетического материала для этого не хватило бы.

[Hungar]

On 13/07/2017 at 0:33 AM, Zake said:

Например, на внешность уйгуров-кашгарлыков посмотрите, в большинстве своем типичные европеоиды с самой минимальной монголоидностью. От тех же таджиков у уйгуров  отличия если есть, то это самые минимальные отличия (в курсе что восточные группы уйгуров более монголоидны). Одни и те же музыкальные базовые инструменты, напр дутар и танбур. Уверен, что уйгур -кашгарлык больше будет чувствовать себя комфортнее в таджикской глубинке, нежели напр где-нибудь в казахской глуши

Зэйку надо срочно съездить к 'кашкарлыкам' в Тарим и сказать им это в лицо. Кашгарцы то ребята не голословные, сам знаю, на крайний случай на пальцах обоснуют почему они НЕ будут чувствовать себя комфортно и у таджиков, и у казахов. Кстати, ему надо будет также расказать им, что они лишь купцы и писари, стоящие перед батыром. Если конечно живым из Кашгара выйдет после трактата о 'таджиках'. Ну как-то так.

[Hungar]

7 hours ago, Almaty said:

Благодаря советской власти и цивилизованному 20 веку, таджики и уйгуры стали национальностями, и поэтому эти китайские таджики чудом уцелели, а так бы стали нынче полноценными тюрками и рассказывали бы нам о том что тюрки были изначально ИЕ. Вот так и происходила ассимиляция ИЕ народов в ВТ.

А вот это я скопирую в свой золотой фонд цитат.

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Zake said:

Все никогда не поеду в Кашгар, огреют еще скалкой для теста, боюсь

Если честно,  ведешь себя, словно,  пронырливый кашгарский/таримский Табаки, неизменный спутник  форумного тигра Шерхана.

Веди себя достойно на форуме.

Это я что ли Шерхан? Хотя вообще говоря принятое современное чтение иероглифов имени Ашины Шэни 阿史那社爾 - Ашина Шээр, так что подходит

[Ашина Шэни]

10 hours ago, Hungar said:

Из уважения к своим друзьям Ашина Шени и Кылышбаю не буду вступать в диалог с некоторыми юзерами. 

Спасибо, давайте все-таки оффтоп в этой теме заканчивать. Я понимаю конечно, что сейчас своему проекту по письменным памятникам уделяю мало времени, но это не значит, что мою тему надо запруживать оффтопом

10 hours ago, Hungar said:

Кстати, раз так очевидна иранская культура и пласт, мне так и не предоставили научных аргументов на иранизмы и тохаризмы в уйгурском языке.

Если наука не позубам, и так хочется простой сухой истории из источников, то Кашгарец-сарт Махмуд Кашгари в 12 веке писал, что 'у уйгуров [имеются ввиду Идыкуты] чистый язык'. И никаких иранцев в Идыкутстве он не описывает. Зато пишет о Хотане и хотанцах например. Для дефолтных незнаек Хотан - это юг Восточного Туркестана. Уйгурский каганат пал в 10 веке нашей эры. За два века 'чистый уйгурский язык' не вобрал в себя никаких иранизмов по МК, оставаясь 'чистым'.

Я все жду когда дочитаю книгу Вэссьера до конца, у него там последние главы как раз посвящены ассимиляции согдийцев в тюркских народах. Уверен, Вэссьер как всегда все четко распишет по фактам Предварительно я уже приводил данные Симса-Вильямса по многочисленным согдийским именам у уйгуров Ганьсу. Думаю, согдийский вклад в этногенез турфанских уйгуров был немал. Но это пока что единственный значительный внешний компонент, который я вижу у уйгуров Идыкутства.

По тому же Вэссьеру другие игроки в торговле в Тариме большой роли к 6-8 векам не играли. Хотанцы занимали в основном нишу торговли драгоценными камнями. Бактрийских торговцев источники упоминают единицы, даже в самой Бактрии монеты носят согдийские надписи, то есть даже на их родине бактрийцев задавили согдийцы. Китайские торговцы вообще не упоминаются в какой-либо значительной роли в империи Тан до середины 8 века, вместо них империя доверяла иностранцам в делах коммерции. Китайское присутствие в Тариме было видимо по большей части военным, и закончилось с гибелью танских гарнизонов в горниле первой уйгуро-тибетской войны 790х годов. Персидские торговцы в сухопутной торговле с северным Китаем особо не участвовали, они в основном развернулись в морских портах в южном Китае. Тохарские же тексты по большей части агро-пасторального характера. В целом у меня пока что складывается картина о тохарах как о мелких земледельческих общинах в оазисах Тарима, не игравших какой-либо заметной роли в регионе. 

По языку замечание хорошее, однако все же тут все зависит от того, какой язык Кашгари казался наиболее "чистым", что у него за эталон был Тут лучше все таки смотреть на тексты самих уйгуров Идыкутства, где тюркский язык кажется довольно чист, с периодическими вкраплениями согдийских слов, как стыр, и китайских слов, как куанпу. 

[Hungar]

2 hours ago, Ашина Шэни said:

Спасибо, давайте все-таки оффтоп в этой теме заканчивать. Я понимаю конечно, что сейчас своему проекту по письменным памятникам уделяю мало времени, но это не значит, что мою тему надо запруживать оффтопом

Я все жду когда дочитаю книгу Вэссьера до конца, у него там последние главы как раз посвящены ассимиляции согдийцев в тюркских народах. Уверен, Вэссьер как всегда все четко распишет по фактам Предварительно я уже приводил данные Симса-Вильямса по многочисленным согдийским именам у уйгуров Ганьсу. Думаю, согдийский вклад в этногенез турфанских уйгуров был немал. Но это пока что единственный значительный внешний компонент, который я вижу у уйгуров Идыкутства.

По тому же Вэссьеру другие игроки в торговле в Тариме большой роли к 6-8 векам не играли. Хотанцы занимали в основном нишу торговли драгоценными камнями. Бактрийских торговцев источники упоминают единицы, даже в самой Бактрии монеты носят согдийские надписи, то есть даже на их родине бактрийцев задавили согдийцы. Китайские торговцы вообще не упоминаются в какой-либо значительной роли в империи Тан до середины 8 века, вместо них империя доверяла иностранцам в делах коммерции. Китайское присутствие в Тариме было видимо по большей части военным, и закончилось с гибелью танских гарнизонов в горниле первой уйгуро-тибетской войны 790х годов. Персидские торговцы в сухопутной торговле с северным Китаем особо не участвовали, они в основном развернулись в морских портах в южном Китае. Тохарские же тексты по большей части агро-пасторального характера. В целом у меня пока что складывается картина о тохарах как о мелких земледельческих общинах в оазисах Тарима, не игравших какой-либо заметной роли в регионе. 

По языку замечание хорошее, однако все же тут все зависит от того, какой язык Кашгари казался наиболее "чистым", что у него за эталон был Тут лучше все таки смотреть на тексты самих уйгуров Идыкутства, где тюркский язык кажется довольно чист, с периодическими вкраплениями согдийских слов, как стыр, и китайских слов, как куанпу. 

Друг, вот зашёл на Amazon и думал сейчас куплю книгу Вессьера)

А тут ... 

http://cnqzu.com/library/To Organize/Books/Brill Ebooks/Brill._Handbook_of_Oriental_Studies/Brill. Handbook of Oriental Studies/Sogdian_Traders__A_History__Handbook_of_Oriental_Studies___Handbook_of_Oriental_Studies_.pdf

PS. Конечно у Вессьера просогдийский пафос должен присутствовать, поэтому читаем, но осторожно)

[кылышбай]

23 часа назад, Бахтияр сказал:

Вообще то вроде выкладываю фото и видео всех наших этнограф групп. Даже тему создал. У нас нет типажей 100% европеоидов у какой то группы. Видео и фото с кашгарцами выставлял, например не мало, кашгарского мал базара, фуд рэнджера и прочее. Даже у хотанцев типажи смешанные. 

ну никто и не утверждает о 100% европеоидах. имхо по мне: судя по фото с сети даже кашгарцы более монголоидные чем ташкентские узбеки 

23 часа назад, Бахтияр сказал:

1. Я разве утверждал где то что кто то не тюрки? Меня задевает когда нас пытаются выставить тюркоязычными иранцами. А кого то делают аутентичными тюрками.

2. По эпосам, народы (предки) вышедшие с каганатов имеют эпосы древнетюркские, у нас они имеются, и они схожи с огузскими. Наверное это не просто совпадение, раз мы находимся в разных регионах.

3. Алпомиш разве не золотоордынский эпос? 

1. тут и я с вами согласен насчет уйгуров-иранцев и аутентичных тюрков-тувинцев

2. я и пишу что у карлуков и огузов много общего и например по языку (а судя по вашему утверждению насчет эпосов по фольклору) они ближе к древним тюркам чем якуты и кыпчаки. тувинцы по языку думаю и вам фору дадут (в некоторых элементах)

3. если он связан лишь с кунгратами, а они в свою очередь были изначально только в Хорезме - то получается не ЗО

23 часа назад, Бахтияр сказал:

если одно и тоже, наверное было бы логичнее указать просто иранцы, а не через запятую "персы, согдийцы", отсюда и сыр бор по персам. 

И потом, что то иранское было и у кок тюрков (согдийское) и у хунну  (наверняка ) и у тюргешей и у кипчаков и у печенегов. 

согласен. это моя ошибка: термины смешал. увлекся ответом Uighur, который там к тувинцам самодицев, финно-угров, монголов и т.д. прицепил

23 часа назад, Бахтияр сказал:

Он из тюрков хаканийцев, прямых предков значительной части уйгуров. Он не был ни кипчаком, ни монголом, ни огузом, ни кыргызом. 

и ни уйгуром

[кылышбай]

18 часов назад, Hungar сказал:

Кстати, раз так очевидна иранская культура и пласт, мне так и не предоставили научных аргументов на иранизмы и тохаризмы в уйгурском языке.

Скрытый текст

 

Если наука не позубам, и так хочется простой сухой истории из источников, то Кашгарец-сарт Махмуд Кашгари в 12 веке писал, что 'у уйгуров [имеются ввиду Идыкуты] чистый язык'. И никаких иранцев в Идыкутстве он не описывает. Зато пишет о Хотане и хотанцах например. Для дефолтных незнаек Хотан - это юг Восточного Туркестана. Уйгурский каганат пал в 10 веке нашей эры. За два века 'чистый уйгурский язык' не вобрал в себя никаких иранизмов по МК, оставаясь 'чистым'. И это понятно почему:

Из аборигенных жителей ВТ мы конкретно фиксируем только согдийцев, хотано-сакцев [город с 20 тыс населением], тибетцев, и ханьцев. Ашина Шени уже всем дал научный расклад по численности ВТ по Вессьеру исходя из Танских источников. Стоит прочитать и все станет на свои места.

P.S. Почему юзер Noghay отображается как Guest? Только при цитировании его постов вижу его аккаунт. 

P.P.S. Не важно обелили ли согдийцы или осмуглили токуз огузов. Важно то, что фактически их генетического материала для этого не хватило бы.

 

 

я лично говорил о некоторых элементах культуры и генофонде. про язык молчал) если что отвечайте в теме по уйгурам. а то и вправду заоффтопили

[Almaty]

7 минут назад, кылышбай сказал:

2. я и пишу что у карлуков и огузов много общего и например по языку (а судя по вашему утверждению насчет эпосов по фольклору) они ближе к древним тюркам чем якуты и кыпчаки.

И как Вы пришли к такому мнению?

[кылышбай]

2 минуты назад, Almaty сказал:

И как Вы пришли к такому мнению?

карлукские и огузские языки ближе к письменному древнетюркскому чем кыпчакские и саха. у уйгуров, которые не являются огузами, есть эпосы, встречающиеся у азербайджан и туркмен

[кылышбай]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Спасибо, давайте все-таки оффтоп в этой теме заканчивать.

вопрос по теме: кто все таки были первыми писарями у монголов - найманы или уйгуры? и отличалась ли письменность найманов от уйгурской?

[Hungar]

3 hours ago, кылышбай said:

вопрос по теме: кто все таки были первыми писарями у монголов - найманы или уйгуры? и отличалась ли письменность найманов от уйгурской?

У найманов пока не нашли письменности ))) Откуда вы это берёте.

Точнее если бы её зафиксировали, то никаких споров об их уйгурском происхождении бы не было )))

Как в случае например с онгутами кои писали сиро-уйгурским письмом. 

[Hungar]

3 hours ago, кылышбай said:

карлукские и огузские языки ближе к письменному древнетюркскому чем кыпчакские и саха. у уйгуров, которые не являются огузами, есть эпосы, встречающиеся у азербайджан и туркмен

Это тоже не верно. 

Просто в общепринятой лингвистической науке принято называть 'огузами' западную ветвь огузов: сельджуков, туркмен, турков итд. А восточную группу 'карлукскими'. Это вносит некую путаницу. 

Уйгурские эпос Огузнаме фактический самый старый. В Лувре хранится с датировкой 15 века вроде как.

'Огузские' языки [туркменский, турецкий, азербайджанский] так близки в древнетюркскому орхонских стелл и языку сиро-уйгурской печати. Потому что уйгуры и карлуки - это огузы. Токуз огуз и уч огуз. Западные огузы - он ок - десять стрел или десять огузов. Эпосы, сказания и народная память это наследние общего огузского прошлого. 

Для большего осознания исторической данности советую очень внимательно прочитать перевод кок-тюрской рунической стеллы "Мудрый Тоньюкук" в теме "Тюркский Каганат". 

 

[Ашина Шэни]

20 hours ago, Hungar said:

Друг, вот зашёл на Amazon и думал сейчас куплю книгу Вессьера)

А тут ... 

http://cnqzu.com/library/To Organize/Books/Brill Ebooks/Brill._Handbook_of_Oriental_Studies/Brill. Handbook of Oriental Studies/Sogdian_Traders__A_History__Handbook_of_Oriental_Studies___Handbook_of_Oriental_Studies_.pdf

PS. Конечно у Вессьера просогдийский пафос должен присутствовать, поэтому читаем, но осторожно)

Да, английский его перевод давно гуляет в онлайн. Но я все таки заказал бумажный французский оригинал книги, чисто ради французского, мне ж надо всегда что-то на нем читать, забуду ведь иначе совсем свой французский Его книга настолько хороша, что и на китайский даже переведена - 粟特商人史 Сутэ (согдийские) Шанжэнь (торговцы) Ши (история) называется Просогдийский bias у него иногда проскальзывает, но в целом все очень качественно и главное информативно. Я потому люблю читать Вэссьера - всегда у него узнаю новые и очень интересные факты. Сумел же называется меня заинтересовать историей не тюрко-монгольского народа - это надо уметь

[Ашина Шэни]

15 hours ago, кылышбай said:

вопрос по теме: кто все таки были первыми писарями у монголов - найманы или уйгуры? и отличалась ли письменность найманов от уйгурской?

О найманской письменности, насколько мне известно, мы ничего толком и не знаем. Полагают что уйгурская у них была, но в каком виде и с какими модификациями - неизвестно, найманских документов у нас нет. Первый писарь Чингисхана Тататунга считается как раз уйгуром. В целом по источникам определенно первыми и основными писарями у монголов были уйгуры.

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Hungar said:

Уйгурские эпос Огузнаме фактический самый старый. В Лувре хранится с датировкой 15 века вроде как.

Ну вообще говоря огузская версия Огузнамэ постарше будет, из 13 века. Да и тут нет смысла спорить о древности - потому что огузская и уйгурская версии Огузнамэ по содержанию очень сильно отличаются, тут скорее следует говорить о двух разных эпосах с одинаковым именем. Полагаю, что уйгурская версия так названа как раз по старой исторической памяти уйгуров, когда то возглавлявших союз токуз огузов.

Можете сами почитать турфанский Огузнамэ в новой публикации и сравнить его с рашидовским: https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

[Ашина Шэни]

Уйгурский турфанский документ Ара Темюра о продaже виноградника

Документ хранится в берлинской турфанской коллекции под кодом U5295. Он же - документ номер 24 в сборнике Радлова "Uigurische schprachdenkmäler".

Оригинал

Транскрипция

1. ar-a t(e)mür söz-üm turï b(a)xšï-qa
2. sening borluqung-nï él ///
3. küčägip ïnal [q]oč-qa sads(a)dï
4. m(e)n bodun birlä tapïšïp3 s(e)ni(n)g
5. sadmïšïng [čïn?] bolunup m(a)nga
6. ornïn-ta borluq bérm(ä)kči boldï
7. amdï s(a)nga söz-üm borluqung-
8. -nïng ornïn-ta borluq til(ä)z-ä-m(ä)n
9. borluq béräyin tep turur
10. til(ä)m(ä)z-ä-m(ä)n bidip q(a)lïp turur
11. töl(ä)č quruγ q(a)lmay(ï)n tésär-s(ä)n
12. s(e)ndäki ïdïš bidig-ni bérip
13. m(a)nga čïn baš bidig qïlïp
14. ïdγïl bidig kelmiš-tä ornïn-
15. -ta borluq tiläp alayïn sanga
16. borluqung-nï(n)g sadïγïn küz-käd(ä)ki
17. qïlïp qodayïn bolmasa s(e)n quruγ
18. qaldač(ï)ng

Перевод (Лилия Тугушева)

Мое, Ара Темюра, слово к Туры-бакши! Используя свою власть1, община...2 вознамерилась продать Ынал Кочу твой виноградник. Я пришел к согласию3 с общиной (букв.: с народом), и, ввиду того что продажа, [осуществленная] тобой, была признана действительной, [община] решила предоставить мне вместо него [другой] виноградник. Теперь я обращаюсь к тебе (букв.: мое слово к тебе)! Если вместо твоего я потребую виноградник, [община] готова мне дать; если не потребую, то он останется отписанным. Если ты не хочешь остаться без платы [за виноградник], то предъяви имеющееся у тебя соглашение об оплате и, составив подлинный первичный документ, пришли мне. Когда придет документ, я потребую и вместо [твоего] получу виноградник. Плату за твой виноградник я представлю до осени. Иначе (букв.: если не будет) ты останешься ни с чем.

Комментарии Лилии Тугушевой

1. küčägip «проявлять силу, власть»; деепричастие, однокоренное с именем küčäk «применяющий силу, принуждающий» (QBN 229, 1).
2. В конце строки одно слово зачеркнуто.
3. tapïš- — глагольная основа, однокоренная с глаголом tapla- «одобрять, соглашаться» (Древнетюркский словарь, с. 535).

оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/u/images/u5295seite1.jpg
http://turfan.bbaw.de/dta/u/images/u5295seite2.jpg

транскрипция, перевод, комментарий:

[Уйгурские деловые документы X-XIV вв. из Восточного Туркестана. Предисловие, транскрипция, перевод с древнеуйгурского Л.Ю. Тугушевой; факсимиле рукописей //Памятники письменности Востока: CXXXVIII- М.: Наука-Вост. лит., 2013 - с.134-135]

[Ашина Шэни]

Монгольская версия конфуцианской классики сыновней почтительности Сяо-Цзин (глава 5)

Оригинал

Транскрипция

7[v]

8. 士章第五

8[r]

1. üile-dür tüsigdegsen aran-i ügüleku
2. tabtuγar bölög
3. 資於事父以事而愛同 ečige-degen tabiγlaqu
4. törö-yi abču eke-degen tabiγlabasu taγalal inu
5. nigen bolu 資於事父以事君而敬同 ečige-degen
6. tabiγlaqu törö-yi abču qan-daγan tabiγlan
7. abasu kündülel anu nigen kü bolu 故母取其愛而君

8[v]

1. 取其敬兼之者父也 tegüber eke-yügen taγalaqu
2. yosun-i qan-iyan kündülekü törö-yi neyite
3. bolγaju tabiγlaγdaqu ečige bui j-e 故以孝事君
4. 則忠以敬事長則順 taqim taγu töröber qan-dur
5. küčü ögbesü čing ünen sedkil bolu kündülekü
6. töröber öber-ečegen yekes-tür tabiγlabasu joqidaγ
7. bolu 忠順不失以事其上然後能保其祿位而守其

9[r]

1. 祭紀盖士之孝也 čing ünen sedkil joqidaγ
2. qoyar-i ülü enden degedüs-e küčü öggün čidabasu
3. tendeče sayi ögtegsen soyurqal-iyan ba mör-iyen
4. ejelen čidaγad uridus-taγan taqiqu üile-yi
5. saqin čidamu j-e ene kemebesü üile-dür
6. tüsigdegsen aran-u taqimtaγu yosun bolu

7. 7. 詩云夙興夜無忝爾所生 Mausi bičig-tür

9[v]

1. erte bosqui-dur üdesi untaqui-dur ečige eke-
2. yin törögüldegsen-iyen sedkijü ülü büged
3. γutuγaγdaqui kemejügü

Перевод (Фрэнсис Вудман Кливз)

7[v]

Chapter five

8[r]

The Fifth Chapter wherein One Speaks of The Commoner Who is Relied upon for Affairs

If, with the norm whereby he renders service to his father, he render service to his mother, his love is one [and the same]. If, with the norm whereby he renders service to his father, he be rendering service to his qan his respect is, indeed, one [and the same].

8[v]

Therefore, it is, indeed, the father to whom service is rendered by combining the manner whereby he loves his mother and the norm whereby he respects his qan. If, with filiality he devote himself to the qan, it is loyalty. If, with respect he render service to those who are older than himself, it is compliance.

9[r]

If, not losing both loyalty and compliance, he be able to devote himself to superiors, only then, having been able to preserve his emolument and position which he has been given, is he, indeed, able to keep the sacrifices for his ancestors. As for this, it is the filiality of the commoner who is relied upon for affairs.
In the Mausi bičig

9[v]

one has said:
"In arising early and retiring late
May one be mindful of the fact that he was engendered of father and mother and not, then, disgrace [them]."

7[v]

Глава пятая

8[r]

Пятая глава, где говорится о простолюдине, на которого полагаются для дел1

Если, с нормой, по которой он служит отцу своему, он служит матери своей, его любовь одна [и та же]. Если, с нормой, по которой он служит отцу своему, он служит своему хану, его уважение воистину одно [и то же].

8[v]

Следовательно, воистину именно отец тот, кому служит он, соединяя манеру, в которой он любит мать свою, и норму, по которой он уважает хана своего. Если с сыновней почтительностью он посвящает себя хану, это есть верность. Если с уважением он служит тем, что старше его, это есть угодливость.

9[r]

Если, не теряя как верности, так и угодливости, он способен посвятить себя выше стоящим, только тогда, сумев сохранить свой доход и пост, данный ему, он воистину способен поддерживать жертвоприношения предкам своим. Что до этого, это есть сыновняя почтительность простолюдина, на которого полагаются в делах.
В Мауши бичиг2

9[v]

сказано:
"Поднимаясь рано и ложась поздно
Стоит помнить то, что рожден ты от отца и матери и, потому, не опозорь [их]".

Комментарий:

1. üile-dür tüsigdegsen aran-i (вин. падеж) "простолюдин, на которого полагаются для дел" переводит одно китайское слово 士 ши, которое Джеймс Легге (The Sacred Books of China, The Texts of Confucianism, Part 1, The Shu King, The Religious Portions of the Shih King, The Hsiao King, Second Edition, Oxford, Clarendon Press, 1899, p. 468) перевел как "низкий офицер".
2. Книга Маоши 毛詩, "Оды согласно комментатору Мао".

оригинал: [Cleaves, Francis Woodman and de Rachewiltz, Igor. An Early Mongolian Version of the "Hsiao Ching": Facsimile of the Bilingual Text //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae, Vol. 59, No. 3 (2006) - p.252-254]

транскрипция, перевод, комментарий: [Cleaves, Francis Woodman. The Fifth Chapter of an Early Mongolian Version of the Hsiao Ching //Mongolian Studies, vol. 16, 1993 - p.21-24, 27, 37]

 

 

[Ашина Шэни]

Монгольский фрагмент из Турфана с выражением "Срединная Монгольская империя"

Небольшой фрагмент из ряда монгольских текстов, принесенных из Восточного Туркестана германскими турфанскими экспедициями. Ныне хранится в Берлин-Бранденбургской академии наук (турфанское отделение) под кодом U 5981. Хотя фрагмент не дает никакой информации о дате написания, его можно с уверенностью отнести к периоду правления Чагатаидов в Турфане в 14 веке, судя по круглой черной печати, редко встречаемой на юаньских документах.

Транскрипция

[фрагменту недостает начала]
1. [....................................................]
2. [......................kü](č)ü (av)γ-a buu
3. [kürgetügei.........](.) edüge bas-a
4. [.............................] (e)düge en-e 
5. [..............................]DWN yaγu ke
6. [................eyin] ke'gülüged bürün
7. [..........](.) kürged (q)arabas olm-a
8. [.............................](.) ba tanluγ-a
9. [...dum]dadu mongγo[l] u(l)us-un
10. [....temeče]jü buu qaltuγai ken-ü
11. [......................](.) keleletügei eyin
12. [...............](..)TWN ČWB'T kibesü
13. [.....................ke]men nišatu bičig
14. [ögbei..........-W]N [e](ki) sar-a-in
15. [.....................büküi-d](ü)r bičibei

Перевод (Дай Матсуи)

(1)............ (2-3)...... [They shall not use] violence. ....... (3)...... Even now (4)............... Now, this (5)................. anything (6)................ After (We) let announce [thus], (7)................ slave and jar (8)................ We together with you (9)................ of the Middle Mongolian Empire (10)............... [They shall] neither argue nor make demands. Whose (11)................ [they] shall tell. Thus (12)................ (???) If [they/you] torment(?), (13)............. (13-14)(Thus) saying, [We gave] (this) document with the stamp sealed. (14-15)[On the XXth day] of the first month of the [spring/autumn/winter of the year of XX], (15)when [We were at XX, We] wrote (this document). 

(1)............ (2-3)...... [Они не должны применять] силу. ....... (3)...... Даже сейчас (4)............... Теперь, это (5)................. вещи (6)................ После (Мы) позволили огласить [таким образом], (7)................ раб и кувшин1 (8)................ Мы вместе с вами (9)................ Срединной Монгольской империи2 (10)............... [Они не должны] ни ссориться, ни предъявлять претензий. Чей (11)................ [они] должны сказать. Таким образом (12)................ (???) Если [они/вы] мучают/мучаете(?), (13)............. (13-14)(Так) говоря, [Мы дали] (этот) документ с печатью. (14-15)[На XX-й день] первого месяца [весны/осени/зимы года XX], (15)когда [Мы были в XX, Мы] написали (этот документ). 

Комментарий (сокращенный) Дай Матсуи

1. Предполагаем чтение первого слова как (Q)’R’B’Z= (q)arabas < уйг. qarabaš "раб". Следующее слово возможно ’WLM-’ = olm-a < уйг. olma ‘кружка, кувшин’.

2. В то время как последние два слова mongγo[l] u(l)us читаются без проблем, первая половина первого слова серьезно повреждена, и [dum]dadu является лишь гипотетическим чтением, предложенным Лигети. 

Однако, я снова приму во внимание предложение Лигети, поскольку некоторые латиноязычные источники дают название Imperium Medium "Срединная империя" для улуса Чагатая, соответствующее Dumdadu Mongγol Ulus. Гийом Адам описывает империю "Doa или Caydo", т.е. Ду'а или Кайду, с названием Medium Imperium ‘Срединная империя’ между 1314 и 1328 годами. Imperium Medium ‘Срединная империя’ присутствует и в письме Бенедикта XII 1338 года, и в отчете францисканского монаха Иоанна Мариньольского, принесшего письмо папы ко двору Юань. Imp. de Medio ‘Империя в середине’ присутствует в атласе Андреа Бьянко 1436 года. Также есть такие латинские названия Чагатаева улуса, как Imperium Medie ‘Империя Медии’ у францисканского монаха Паскаля Витторийского или на каталанском атласе и Imperium Medorum ‘Империя Мидян’ в Portulano Mediceo в библиотеке Лауренциана. Они видимо являются ошибочными формами Imperium Medium или Imperium de Medio, упомянутых выше. 

Я предполагаю, что латинские названия произошли от монгольского выражения Dumdadu Mongγol Ulus, реконструируемого в нашем фрагменте, которое должно быть принял улус Чагатая в качестве официального названия государства. Хотя названия "Срединная Монгольская империя" отсутствует в персидских и китайских исторических источниках, возможно, что Дува и его потомки приняли новое официальное название государства Dumdadu Mongγol Ulus ‘Срединная Монгольская империя’, чтобы утвердить возрождение своего государства после смерти Кайду и ухода потомков Угэдэя с политической арены. Так поступил Хубилай, принявший в 1271 году официальное название государства Dai Ön Yeke Mongγol Ulus ‘Дай-Онская Великая Монгольская империя’, добавляя Да-юань (> монг. Dai-Ön) к прежнему названию государства Yeke Mongγol Ulus (> кит. Да Мэнгу го 大蒙古國). Обозначение dumdadu ‘срединный’ могло быть выбрано, поскольку Чагатайский улус располагался "посередине" между Юань, Индией, Ильханством и Золотой Ордой. 

Восточная часть распавшегося Чагатайского улуса сала так называемым Могульским ханством с самоназванием Могул улус или улус-и Могул. Их владения назывались Могулистан. Имя Могул (< перс. Мугул "Монгол") признавало их привязанность к кочевым традициям. Здесь мы можем полагать, что обозначение Могул улус напрямую произошло от Dumdadu Mоngγol Ulus "Срединная Монгольская империя", изначально принятое их предшественниками в Чагатайском ханстве.

оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/u/images/u5981seite1.jpg

описание, транскрипция, перевод, комментарий: [Matsui, Dai. Dumdadu Mongγol Ulus ‘The Middle Mongolian Empire’ //V. Rybatzki et al. (eds.), The Early Mongols: Language, Culture and History: Studies in Honor of Igor de Rachewiltz on the Occasion of His 80th Birthday. Bloomington, 2009 - p.111-117]