Письменное наследие Монгольской империи

[Rust]

В 06.07.2017 в 19:10, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам,

а в этом тексте не имеется  ввиду разве равнозначие между тюркским и монгольским компонентом у тувинцев? А у тоджинцев самоедские группы.

Исследователь приходит к выводу, что «в основе этногенеза степных народов, составляющих подавляющее большинство тувинского народа, лежат древние тюркоязычные племена Центральной Азии... и тюркизированные или монголоязычные группы», а «в этногенезе тоджинцев наряду с тюркоязычными группами большую роль сыграли самоедские группы» (Вайнштейн, 1961: 20).

Ув. Бахтияр, равнозначия там, как мне кажется, нет. Изначальный тувинский субстрат - древние тюркские и огузские племена, только потом пошли монгольские напластования, причем в основном культурного плана, не этногенетического.

[Бахтияр]

В 08.07.2017 в 19:33, кылышбай сказал:

1. это философское определение т.н. "тюркизма" опять же связано лишь со словом тюрк и каким то самосознанием. не могу я принять это определение и лишь на основании него вот так вот отцеплять тувинцев и якутов. для меня лишь одно определение "тюркости" - язык. а по нему якуты и тувинцы такие же тюрки как и турки или азербайджанцы. нужно признать что все остальные определения кроме этого языкового автоматически отцепляют какой нибудь тюркский народ поэтому все эти другие определения "тюркости" как я уже указала политизированы и субъективны (точнее отражают лишь некоторые общие черты, которые возможно не имеются у некоторых тюрков)

2. под персами я разумеется имел ввиду согдийцев, а их место в ВТ уже обсудили

3. спорно. значение и восприятие ( в т.ч. отрицательное) слова тюрк у османов - отдельная тема. до М.К. Ататюрка уверен мусульманская  и османская самоидентификация были единственными общетуркскими. видите ли - огузы и др. тюрки Передней Азии жили в окружении народов, которые еще с древности называли всех степняков тюрками и естественно этот этноним был на слуху и его просто не давали забыть. а вот якуты как вы верно подметили - изоляты. я сам лично думаю, что у якутов кроме лошадей, фольклора о Чингисхане и мизерного процента ЦА гаплогрупп от тюрков ничего и нет (не считая языка конечно). не удивительно если слово "тюрк" туда не пришло и о нем они никогда и не знали до 20 века.  что же касается тувинцев и их отношения к Монгольскому миру тоо тут ояпть же многовековое соседство с монголами, общая религия свое сделали. но те же тувинцы в ответ туркам могут предъявить халифат и средиземноморский тип (ведь не было ислама и этого типа изначально у древних тюрков). т.е. как я писал в п. 1 -  любая попытка объединить какие либо тюркские народы за одним общим критерием кроме языка автоматически отцепляет какие либо другие тюркские народы

1. Ну как сказать, тюркизм термин больше политический. То что вы пишите, это тюркоязычие, но не тюркизм. 

2. Рядом в списке были вроде и персы и согдийцы. 

3. Слово турок, все же не было оскорбительным у османов. Если бы это слово было оскорбительным, оно бы некогда не стало бы самоназванием, как это было со словом сарт.

[Бахтияр]

В 08.07.2017 в 19:57, кылышбай сказал:

1 у сибирских алтайцев есть Алым-манаш - общий герой также и для казахов, узбеков, кыргызов, татар, башкир. у якутов есть злой бог Чингисхан (не зря же их предки бежали с юга). не надо Коркыта и Гор-оглу (перевод имени которых даже тут у соседей различается) и др. делать общетюрксим эпосом. они общие лишь для огузоязычных и соседних с ними казахов, каракалпаков. дело просто в географии. Туркестан (-стан кстати иранизм) - термин Российской империи, а до этого так называли все степи и районы проживания тюрков в древности, а в средние века лишь район вокруг города с мавзолеем А. Яссави

2. такое же можно написать про турков с их мусульманско-арабским влиянием и азербайджан с их персизмами и шиитством. язык то остается и у тех и у других. предлагаю этот спор "у кого длиннее" прекратить ибо сравнивается неизмеримое

1. Эпосы про Огузхана и Гороглы (Имир Гёроглы) это не только огузское наследие, оно и у нас есть, а мы никогда не граничили с огузскими народами. Это вышло из каганатов. Туркестан страна тюрков, это характерное название земель тюрков, но вот земли тувинцев и якутов не называли никогда тюркскими. В Средние века так называли не только земли вокруг города с мазаром Х. А. Яссави, от ВТ и далее на запад. Этот термин вышел из времен караханидов. 

2. Но я то и не выставляю турков аутентичнее в тюркском происхождении чем другие, а вот тувинцев частенько выставляют. 

[Бахтияр]

В 08.07.2017 в 20:17, кылышбай сказал:

имхо Kenan преувеличивает сходство узбеков с уйгурами, а Бахтияр наоборот принижает согдийско-мавераннахрское этно-культурное влияние

Нет я не принижаю, я просто отрицаю влияние согдийцев. От них у нас ничего нет, ни расово (скидывал фото турфанцев и комульцев, где были их самые крупные общины, это очень сильно контрастирует с таджиками и с узбеками древними жителями земель Согдианы), ни в языковой принадлежности, ни в фольклоре, ни в истории, ни в культурной антропологии. Мы о них узнали (уже много раз писал) только в 20 веке. А позднее влияние (18-19 вв.) мусульманского Мавераннахра я признаю, до этого периода скорее было обратное влияние ВТ на Мавераннахр. 

[Hungar]

On 08/07/2017 at 7:37 PM, кылышбай said:

ну если речь идет лишь о верхах и элитах ну тогда ваша эта эфемерная общность не более чем политика. в истории с пантюркизмом и в частности с Туркестанской автономией большая роль общей мусульманской религии +интеллигенции. что же касается казахов там то это была лишь часть интеллигенции да и касалось казахов южных регионов (туркестанских), у остальной части была своя идея (Алаш Орда), которая уверен имела больше сторонников среди всех казахов чем Туркестанская республика

Персы никакие не согдийцы. Вам нужно читать Ашина Шени и Igor и согдийско-тюркским контактам.

Во-первых, согдийцы - это восточные иранцы. Очень древние и отдалённые от Ирана. Возможно они потомки прото-иранцев, а уже те мигрировали в Иран. 

Во-вторых, кок-тюрки и согдийцы - это как соль и вода. Я на 100% уверен, что много согдийцев вошли субстратом к тюркам средневекового времени. И наоборот. Можно почитать работы переведённые Ашина Шени. А также работы по лингвистике. В кок-тюркском языке достаточное кол-во иранизомов, просто забалуешься. Они там женились и роднились будь здоров. Согдийская страта в тюркском каганате - это вообще отдельный разговор. Китайцы перво наперво отправляли тюркам в качестве послов не своих китайцев, а согдийцев. 

Поэтому давайте разберёмся по научному.

Давайте возьмём и докажем, что в уйгурском языке есть иранизмы согдийской части НЕ общетюркского толка.

Например: уйгурское слово N согдийского происхождения - отсутствующее в ДТС, Стеллах и современных казахских и татарских языках. Т.е. существующее заимствование только в уйгурском языке. 

И давайте разберём сколько таких слов мы найдём, чтобы подкрепить свои утверждения о согдийском 'пласте' у уйгуров. Тогда разговор будет грамотный и научный.

P.S. На всякий случай, согдийцы обитали на Идыкутской части Тарима. Их почти не было на юге. Северные подверглись большей монголизации, ойратизации, цинизации чем южане [хотя у кашгарцев есть могульский и доглатский пласты]. И всё-равно южане европеоиды, а северные тураниды. То есть я не верю в 'обеление' уйгуров Идыкутства от согдийцев. Почему? Во-первых, потому что соотношение аборигенов к уйгурам [кочевым] из данных в Династии Тан примерно 1 к 4 или на крайний случай 1 к 3. И аборигены разношёрстны: согдийцы, возможно тохары, тибетцы, ханьцы итд. И сколько было тибетцев и сколько было согдийцев? Это надо выяснять. То есть 'обеление' тюрков Тарима аборигенами - это миф. Они наоборот исторически движутся в направлении монголоидности [монголизация, цины, ханьцы итд]

[Hungar]

Потом, известно что согдийцев в Ганьсу было значительно больше чем в ВТ. В центральном китае также было много уйгуров, мигрировавших туда в 10 веке к родственникам в Тан. Известно, что уйгуры сохраняли свою идентичность под гнётом тибетцев [тангут] вплоть до монгольского времени. Далее уже ни согдийцев, ни уйгуров в центральном китае нет. Есть взбитые сливки их потомков югуров: одна часть и вовсе монголоязычная, вторая часть монголизирована и ханизирована донельзя. Следов согдийцев мы не находим в Ганьсу. Ну можно сказать, что они просто расстворились. Даже не оставив европеоидные черты в населении Ганьсу. 

Азиатские гены доминируют над европейскими. Также как гены отвечающие за черный цвет волос сильнее генов отвечающих за светлый итд. 

Чтобы обелить монголоидов нужно иметь пропорцию 1 к 4 как минимум. Согдийцы же Таримской части никогда не составляли большинство. Большинством были токуз огузы. В ветке" цитаты о тюрках" Samtat запостил упоминания китайцев об уйгурах и даже запрете браков: китайцы упоминают их некрасивыми, носатыми, и кудрявыми 'уродцами'. Короче, европеоиды они и всё тут. Кому не нравится - его проблемы и разбирайтесь в себе. С токуз огузами тут всё очевидно.

[Hungar]

On 11/07/2017 at 2:46 PM, Бахтияр said:

Нет я не принижаю, я просто отрицаю влияние согдийцев. От них у нас ничего нет, ни расово (скидывал фото турфанцев и комульцев, где были их самые крупные общины, это очень сильно контрастирует с таджиками и с узбеками древними жителями земель Согдианы), ни в языковой принадлежности, ни в фольклоре, ни в истории, ни в культурной антропологии. Мы о них узнали (уже много раз писал) только в 20 веке. А позднее влияние (18-19 вв.) мусульманского Мавераннахра я признаю, до этого периода скорее было обратное влияние ВТ на Мавераннахр. 

Видимо согдийцы растворились среди уйгур Идыкутской части. При чём по данным Вессера очень быстро это произошло. Это может нам говорить только о том, что антропологически они были не далеки друг от друга. И повально жениться на похожих внешне и расово народах [а то и родственных. Согдийцы ещё с кок-тюркского времени роднились с тюрками] - нормальная практика. 

Потом естественный исторический процесс - монголы, цины, ханьцы итд. Вот и метисация. Отрицать монгольский и прочие юго-восточно азиатские пласты - нельзя. 

[Rust]

1 час назад, Hungar сказал:

Видимо согдийцы растворились среди уйгур Идыкутской части. При чём по данным Вессера очень быстро это произошло. Это может нам говорить только о том, что антропологически они были не далеки друг от друга. И повально жениться на похожих внешне и расово народах [а то и родственных. Согдийцы ещё с кок-тюркского времени роднились с тюрками] - нормальная практика. 

Потом естественный исторический процесс - монголы, цины, ханьцы итд. Вот и метисация. Отрицать монгольский и прочие юго-восточно азиатские пласты - нельзя. 

Вот данные антрополога Ошанина:

Цитата

Тюркоязычные племена, приходившие из общего исходного ареала монголоидов, в своем движении на юг и далее на запад вплоть до Константинополя все более и более включали на своем пути европеоидное население и антропологически растворялись в массе последнего. Не подлежит сомнению, что вся масса местного европеоидного населения численно превосходила этих новых пришельцев, хотя местами полностью восприняла их язык. 
Поэтому считать азербайджанцев и османских турков прямыми потомками тюрков-сельджуков XI в. было бы неправильно. А. Ю. Якубовский совершенно справедливо подчеркивает, что нередко народ гораздо старше своего названия.

Из числа исследованных нами народов азербайджанцы являются самыми западными тюрками. Как отмечалось выше, их язык очень близок к туркменскому. В ту же группу юго-западных тюркских языков входит и язык турков современной Турции (28). Среди этих турков (так называемых османлы) не обнаруживается никаких монголоидных признаков. Карлетон Кун справедливо считает их прямыми потомками местного автохтонного европеоидного населения Малой Азии и Балканского полуострова, которое было лишь тюркизовано по языку последующими наслоениями тюркских племен, в частности тюрков-сельджуков XI в. (61, стр. 617 — 622). Лишь в Средней Азии монголы (которые вскоре были тюркизованы) и тюрки оставили ясные антропологические следы своего смешения с местным населением. Эти следы достаточно отчетливо рисуют картину расселения тюркских монгольских племен в Средней Азии, Иране, Передней Азии и на Балканском полуострове. 

Л. В. ОШАНИН и В. я. ЗЕЗЕНКОВА. ВОПРОСЫ ЭТНОГЕНЕЗА НАРОДОВ СРЕДНЕЙ АЗИИ В СВЕТЕ ДАННЫХ АНТРОПОЛОГИИ. 1953

Есть, что возразить? Только с данными профессиональных антропологов.

[Zake]

1 час назад, Hungar сказал:

Видимо согдийцы растворились среди уйгур Идыкутской части. 

Ну можно сказать также что уйгуры / тюрки растворились в местном индоевропейском населении ВТ - согдийцах и пр восточноиранских и др реликтовых индоевропейских  народах. Естесственно язык свой навязали как колонизаторы, что в принципе и наблюдалось в др регионах,  которые  колонизировали тюрки. Ибо нет письменных свидетельств о тотальном геноциде автохтонного индоевропейского населения того же ВТ

[Hungar]

38 minutes ago, Rust said:

Вот данные антрополога Ошанина:

Есть, что возразить? Только с данными профессиональных антропологов.

Не понимаю при чём тут турки и Анатолия в сравнение с уйгурами и ВТ. Или вы таким образом пытаетесь поддеть, но не выйдет. 

Тарим был тюркским с 633 года. Первые исторические идыкуты Тарима огузское племя 'басмилы' ещё во времена Уйгурского Каганата. Восточные тюрки жили в Восточном Туркестане давно. Уйгурский Каганат воевал с Тибетом за территории. 

Ув. Ашина Шени нам давал расклад по населению 'кочевого' и 'городского' населения Восточного Туркестана, ссылаясь на Вессьера согласно источникам из династии Тан: 

"A теперь смотрим на данные по городам Таримского бассейна, все они рассчитаны именно на основе танских переписей в городах Тарима:

"...we would arrive at a total for the settled population of Eastern Turkestan, from Hami and Dunhuang to-ashgar and Tashqurgan of c. 450,000 inhabitants more or less 150,000 due to the numerous unknown numbers, let's say from 300,000 to 600,000".

То есть если брать нижние расценки и прикинуть, что из степного региона, описываемого Вэссьером, где то половина кочевников жила в Восточном Туркестане, получим 300,000 оседлых против 850,000 кочевников. По верхней же расценке будет 600,000 оседлых против 1100,000 кочевников. Оседлые таким образом составят от 20 до 35% оседлой доли населения. Явно значительный вклад, причем замечу что уйгуры Идыкутства как раз в весьма большом числе жили в городах. А ведь были еще и согдийцы, жившие среди кочевников: например известна огромная доля согдийцев среди тюрок-шато, или согдийские колонии в Тюркском и Уйгурском каганатах. Таким образом, вклад согдийцев в формирование турфанских уйгуров был несомненно велик."

Тут и добавить нечего. Токуз огузы банально составляли большинство населения от 80-65% населения, достаточное для того, чтобы отюречить и этнически ассимилировать все аборигенные группы. Плюс самих тюрков [до уйгуров] забывать не будем.

Также было и с могулами-дуглатами в 15 веке н.э. Они расстроились среди уйгуров, пополнив наш генофонд. Северные группы [идыкутская часть] испытали большее влияние монголизации, далее на них сильно влияли цины. Есть даже отличия в одежде. Посему они тураниды, а южане в большей степени европеоиды. 

И заранее оговорюсь, спорить с Вами по таким вещам я не хочу. Уважаю себя и свой народ; и не буду отвечать на националистические выпады в адрес уйгуро а-ля 'уйгуры - иранцы' 'уйгуры - сарты' итд. 

Сейчас меня интересуют лишь некоторые моменты касательно Хунну, некоторые вопросы к Ашина Шени насчёт Вессьера, а также новые хуннуские глоссы от Igor. Поэтому рабочий аккаунт мне пока нужен, но только в рамках узких вопросов. 

Если вы разбаните аккаунт оригинальный Uighur и забаните этот. То мне нужно писать только в темах касательно 'хунну-сюнну-гунны', 'тюркская теория о хунну' 'древних тюрках' [пратюрки итд], 'уйгуры' ну может ещё чуть по 'огузам' - конкретно по лингвистике и антропологии буду интересоваться и задавать вопросы. А так больше меня ничего не интересует т.к. большую часть информации я для себя уже выяснил.

[Hungar]

2 minutes ago, Zake said:

Ну можно сказать также что уйгуры / тюрки растворились в местном индоевропейском населении ВТ - согдийцах и пр восточноиранских и др реликтовых индоевропейских  народах. Естесственно язык свой навязали как колонизаторы, что в принципе и наблюдалось в др регионах,  которые  колонизировали тюрки. Ибо нет письменных свидетельств о тотальном геноциде автохтонного индоевропейского населения того же ВТ

Зэйк, читать и ещё раз читать.

[Zake]

10 минут назад, Hungar сказал:

Не понимаю при чём тут турки и Анатолия в сравнение с уйгурами и ВТ. Или вы таким образом пытаетесь поддеть, но не выйдет. 

Тарим был тюркским с 633 года. Первые исторические идыкуты Тарима огузское племя 'басмилы' ещё во времена Уйгурского Каганата. Восточные тюрки жили в Восточном Туркестане давно. Уйгурский Каганат воевал с Тибетом за территории. 

Ув. Ашина Шени нам давал расклад по населению 'кочевого' и 'городского' населения Восточного Туркестана, ссылаясь на Вессьера согласно источникам из династии Тан: 

"A теперь смотрим на данные по городам Таримского бассейна, все они рассчитаны именно на основе танских переписей в городах Тарима:

"...we would arrive at a total for the settled population of Eastern Turkestan, from Hami and Dunhuang to-ashgar and Tashqurgan of c. 450,000 inhabitants more or less 150,000 due to the numerous unknown numbers, let's say from 300,000 to 600,000".

То есть если брать нижние расценки и прикинуть, что из степного региона, описываемого Вэссьером, где то половина кочевников жила в Восточном Туркестане, получим 300,000 оседлых против 850,000 кочевников. По верхней же расценке будет 600,000 оседлых против 1100,000 кочевников. Оседлые таким образом составят от 20 до 35% оседлой доли населения. Явно значительный вклад, причем замечу что уйгуры Идыкутства как раз в весьма большом числе жили в городах. А ведь были еще и согдийцы, жившие среди кочевников: например известна огромная доля согдийцев среди тюрок-шато, или согдийские колонии в Тюркском и Уйгурском каганатах. Таким образом, вклад согдийцев в формирование турфанских уйгуров был несомненно велик."

Тут и добавить нечего. Токуз огузы банально составляли большинство населения от 80-65% населения, достаточное для того, чтобы отюречить и этнически ассимилировать все аборигенные группы. Плюс самих тюрков [до уйгуров] забывать не будем.

Также было и с могулами-дуглатами в 15 веке н.э. Они расстроились среди уйгуров, пополнив наш генофонд. Северные группы [идыкутская часть] испытали большее влияние монголизации, далее на них сильно влияли цины. Есть даже отличия в одежде. Посему они тураниды, а южане в большей степени европеоиды. 

И заранее оговорюсь, спорить с Вами по таким вещам я не хочу. Уважаю себя и свой народ; и не буду отвечать на националистические выпады в адрес уйгуро а-ля 'уйгуры - иранцы' 

Зачем сразу нервничать  и истерично минусовать? Уйгуры не иранцы, это  тюркоязычный народ. Не понимаю почему только комплексуете насчет  наличия мощного древнего компонента автохтонов ВТ -согдийцев/востиранцев , псевдотохаров и т.д.

Ну нет же письменных свидетельств тотального геноцида дотюркского населения ВТ?

 

[Rust]

24 минуты назад, Hungar сказал:

Не понимаю при чём тут турки и Анатолия в сравнение с уйгурами и ВТ. Или вы таким образом пытаетесь поддеть, но не выйдет. 

В смысле поддеть? Вот это мимо прошло?

1 час назад, Rust сказал:

Тюркоязычные племена, приходившие из общего исходного ареала монголоидов, в своем движении на юг и далее на запад вплоть до Константинополя все более и более включали на своем пути европеоидное население и антропологически растворялись в массе последнего. Не подлежит сомнению, что вся масса местного европеоидного населения численно превосходила этих новых пришельцев, хотя местами полностью восприняла их язык. 

 

24 минуты назад, Hungar сказал:

И заранее оговорюсь, спорить с Вами по таким вещам я не хочу. Уважаю себя и свой народ; и не буду отвечать на националистические выпады в адрес уйгуро а-ля 'уйгуры - иранцы' 'уйгуры - сарты' итд. 

Хех, странный Вы тип. Свой народ уважаете, а вот других можно спокойно подначивать и оскорблять? Националистические выпады наблюдаются конкретно у Вас. Так что не надо изображать из себя невинную овечку. Конкретных данных по антропологии тюркских народов и хунну я не увидел. Только пространные рассуждения писанные вилами по воде.

[Hungar]

19 minutes ago, Zake said:

Зачем сразу нервничать  и истерично минусовать? Уйгуры не иранцы, это  тюркоязычный народ. Не понимаю почему только комплексуете насчет  наличия мощного древнего компонента автохтонов ВТ -согдийцев/востиранцев , псевдотохаров и т.д.

Ну нет же письменных свидетельств тотального геноцида дотюркского населения ВТ?

 

Какой ещё геноцид?  

Согдийцы - тюркские 'братки' начиная с кок-тюрков Ашина. Вам надо больше читать. 

Никто не отрицает согдийцев в составе уйгуров идыкутской части. В точно такой же степени могулов-дуглатов, которых было даже больше. А далее цинов и ханьцев. 

Вам показали на основе данных династии Тан, что согдийский и прочий аборигенный компонент был. Но не более 20% от населения ВТ. Также не стоит забывать о тюрках живших в ВТ до уйгуров. Тюрки в Тариме фиксируются с 633 года. А архаичные тюрки - хунну со 2 века до н.э. в Турфане.

[Hungar]

2 minutes ago, Rust said:

В смысле поддеть? Вот это мимо прошло?

 

Хех, странный Вы тип. Свой народ уважаете, а вот других можно спокойно подначивать и оскорблять? Националистические выпады наблюдаются конкретно у Вас. Так что не надо изображать из себя невинную овечку. Конкретных данных по антропологии тюркских народов и хунну я не увидел. Только пространные рассуждения писанные вымлами по воде.

По ситуации в ВТ я уже ответил и возвращаться к теме не хочу. Ув. Rust, я уже выразил свою точку зрения. Вы в чем-то по-своему правы насчёт моих прошлых постов, однако, я пересмотрел свои взгляды и не считаю нужным спорить на эти темы. Ибо это же бессмысленные споры об очевидных вещах. 

Конкретных данных по антропологии хунну есть масса. Жаль что антропологии кок-тюрков и восточно-кагантских тюрков у нас нет. Но это дело времени и работа монгольских археологов. Подождём.

Что вы думаете насчёт того, чтобы забанить этот аккаунт и восстановить оригинальный, забыв все прошлые перепетии и конфликты? 

[Kenan]

On 7/11/2017 at 1:26 PM, Бахтияр said:

1. Ну как сказать, тюркизм термин больше политический. То что вы пишите, это тюркоязычие, но не тюркизм. 

2. Рядом в списке были вроде и персы и согдийцы. 

3. Слово турок, все же не было оскорбительным у османов. Если бы это слово было оскорбительным, оно бы некогда не стало бы самоназванием, как это было со словом сарт.

1. Думаю на политический тюркизм тувинцам и якутам нет дела. Для них это прежде всего "тусовка" мусульман. 

3. Я нередко слышал как люди используют название своего народа как оскорбление и упрек: "ведешь себя как типичный...", "это так по-....ки" и т.д. И в противовес им, всегда находятся фанатичные "патриоты", которые гордятся своим происхождением и готовы принять все стереотипы на себя. Особенно часто это делается чтобы разозлить или потроллить другой народ, ведь им важно выглядеть устрашающими и враждебными. 

[Zake]

В 7/11/2017 в 14:38, Бахтияр сказал:

1. Эпосы про Огузхана и Гороглы (Имир Гёроглы) это не только огузское наследие, оно и у нас есть, а мы никогда не граничили с огузскими народами. Это вышло из каганатов. Туркестан страна тюрков, это характерное название земель тюрков, но вот земли тувинцев и якутов не называли никогда тюркскими. В Средние века так называли не только земли вокруг города с мазаром Х. А. Яссави, от ВТ и далее на запад. Этот термин вышел из времен караханидов. 

2. Но я то и не выставляю турков аутентичнее в тюркском происхождении чем другие, а вот тувинцев частенько выставляют. 

Допустим  кашгарцам и не нужно было граничить с теми огузами, потому что Кашгар как др города ВШП были финансовыми, торговыми и естесственно культурными центрами тюркских государств. Культура и власть всегда идут бок о бок. А тувинцы, сиб. тюрки и тем более якуты географически находились на периферии большого тюркского мира. Не смотря на наличие влияния будизма и где-то православия имхо считаю тувинцев и вообще сиб тюрок аутентичными тюрками по ЯЗЫКУ и ЭЛЕМЕНТАМ КУЛЬТУРЫ (напр тенгрианство, камлание и т.д.). Потому что на всех тюрков-мусульман колоссальное влияние оказал ислам и арабо-иранская культура (индийская, тибетская и китайская культура в меньшей степени)

Тюркские племена являются в первую очередь завоевателями Туркестанского оазиса, где мощная цивилизация/образованное население были задолго до пришлых тюрок. Тем более население (городское) Западного и Восточного Туркестана уже в тот исторический период находилось в эпицентре не сколько тюркского, сколько большого иранского (и мусульманского) мира. Помните же как говорил Кашгари - "Татсиз турк болмас башсиз бурк болмас" - "Нет тюрка без тата, нет шапки без головы". Под татами он не имел в виду уйгуров. Поэтому в этом регионе шла интенсивная метисизация/тюркизация местного населения еще тысячелетие назад.

 

 

[Бахтияр]

5 часов назад, Zake сказал:

Ну можно сказать также что уйгуры / тюрки растворились в местном индоевропейском населении ВТ - согдийцах и пр восточноиранских и др реликтовых индоевропейских  народах. Естесственно язык свой навязали как колонизаторы, что в принципе и наблюдалось в др регионах,  которые  колонизировали тюрки. Ибо нет письменных свидетельств о тотальном геноциде автохтонного индоевропейского населения того же ВТ

Это мифология которые выдумали русско-советские историки, а сейчас подхватили среднеазиатские историки и обыватели, я уже писал как это выглядит, когда нашу историю раздарили среднеазиатским народам.

1. Мы хорошо знаем свою историю, ту что мы сами вели. Поэтому у нас нет проблем чтоб суваться туда куда мы не имеем никакого отношения. Зачем нам делать чужих своими предками? 

2. ВТ это или очень рядом или и есть родина многих древних и средневековых тюркских народностей. Тюркизация его началась очень рано, с хунну. Эпоха иранцев в ВТ закончилась с падением эфталитов  (хотя есть серьезные гипотезы что и они были как мин частично тюркского происхождения), далее это тюрки, тибетцы, ханьцы. Когда древние уйгуры мигрировали массово в ВТ, там уже проживали преимущественно местные  тюркские народности, басмилы, тюрки-шато, туцзие, карлуки, именно эти местные тюрки и ассимилировали общины не тюркские и они имели в себе компонент местный не тюркский. Мы  же чисто тюркский народ который сформировался с 14 по 16 вв в ВТ, на основе трех местных тюркских народностей проживавших в это время в ВТ. Никаких местных индоевропейцев, уже многие сотни лет там отродясь не было. 

3. А почему собственно должен был быть геноцид? Ассимиляция, миграция, есть множество других способов вытеснить чужаков. 

[Бахтияр]

Нам лепят согдийцев в предки. Хотя мы сами прекрасно знаем кто наши предки, и чужих делать своими отцами, мы не будем. Но при этом умалчивается роль согдийцев и их смешение с тюрками, которые как бы предки многих современных тюркских народов, один полукровка (полу тюрок полу согдиец) Ань Лушань чего стоит, а сколько было еще таких менее известных, вероятно не мало. 

[Бахтияр]

5 часов назад, Zake сказал:

 Уйгуры не иранцы, это  тюркоязычный народ. Не понимаю почему только комплексуете насчет  наличия мощного древнего компонента автохтонов ВТ -согдийцев/востиранцев , псевдотохаров и т.д.

Мы тюркский народ, а не тюркоязычный. Наши предки тюрки ВТ Средневековья, тюркость которых никем не оспаривается. Тюркоязычными можно назвать тувинцев и якутов, которые слова тюрк то никогда не знали. Если уж так делить. Мы исторически были носителями тюркского самосознания  (один М. Кашгари всех в этом затмит), в наших средневековых летописях говорится о тюрках, о древних тюркских городах, о тюркских легендах и тюркских героях. Если бы мы и другие тюрко-мусульманские народы не были бы носителями тюркского самосознания никакие тувинцы, якуты, хакасы и др. и сейчас бы тюрками себя не именовали бы. 

[Zake]

17 минут назад, Бахтияр сказал:

Нам лепят согдийцев в предки. Хотя мы сами прекрасно знаем кто наши предки, и чужих делать своими отцами, мы не будем. Но при этом умалчивается роль согдийцев и их смешение с тюрками, которые как бы предки многих современных тюркских народов, один полукровка (полу тюрок полу согдиец) Ань Лушань чего стоит, а сколько было еще таких менее известных, вероятно не мало. 

Ну так местное автохтонное ИЕ население ВТ, т.е. согдийцев, бактрийцев, псевдотохаров и т.д. пришлые тюрки не сгеноцидили физически, а КУЛЬТУРНО ассимилировали. Примерная схожая картина и в Западном Туркестане, там автохтонное ИЕ население, т.е. хорезмийцев, бактрийцев, согдийцев тоже не сгеноцидили, а именно КУЛЬТУРНО  ассимилировали фарсиваны (тазики) и далее тюрки. ОБЩЕЕ именно у МАверанахра и ВТ в ЕДИННОМ согдийско-бактрийском, т.е. востиранском начале (в т.ч. с отд реликтовыми ИЕ народами)

[Бахтияр]

2 часа назад, Zake сказал:

Допустим  кашгарцам и не нужно было граничить с теми огузами, потому что Кашгар как др города ВШП были финансовыми, торговыми и естесственно культурными центрами тюркских государств. Культура и власть всегда идут бок о бок. А тувинцы, сиб. тюрки и тем более якуты географически находились на периферии большого тюркского мира. Не смотря на наличие влияния будизма и где-то православия имхо считаю тувинцев и вообще сиб тюрок аутентичными тюрками по ЯЗЫКУ и ЭЛЕМЕНТАМ КУЛЬТУРЫ (напр тенгрианство, камлание и т.д.). Потому что на всех тюрков-мусульман колоссальное влияние оказал ислам и арабо-иранская культура (индийская, тибетская и китайская культура в меньшей степени)

Это неправильно их считать аутентичнее других тюрков. Ничем они не аутентичнее, влияние на них буддизма, тибетского ламаизма никак не меньше, чем влияние ислама на среднеазиатских тюрков. У них нет фольклорного наследия тюркских каганатов (не помнят, а значит и не имеют отношения скорее всего), их язык не есть продолжение языков каганатов, в отличие от того же туркменского, их язык развивался параллельно, об этом хорошо здесь когда то написал лингвист с ником Яглакар из России, знаток  древних тюркских языков. Вероятнее всего их предки жили на периферии и в те времена, особо не имея отношения к каганатам. 

[Бахтияр]

10 минут назад, Zake сказал:

Ну так местное автохтонное ИЕ население ВТ, т.е. согдийцев, бактрийцев, псевдотохаров и т.д. пришлые тюрки не сгеноцидили физически, а КУЛЬТУРНО ассимилировали. Примерная схожая картина и в Западном Туркестане, там автохтонное ИЕ население, т.е. хорезмийцев, бактрийцев, согдийцев тоже не сгеноцидили, а именно КУЛЬТУРНО  ассимилировали фарсиваны (тазики) и далее тюрки. ОБЩЕЕ именно у МАверанахра и ВТ в ЕДИННОМ согдийско-бактрийском, т.е. востиранском начале (в т.ч. с отд реликтовыми ИЕ народами)

Я здесь ни один раз уже писал о принципиальной разнице между Мавераннахром и ВТ. Тюрки Мавераннахра на протяжении тысяч лет жили бок о бок с фарсиванами, которые по численности им не намного уступали, они оказывали очень сильное влияние друг на друга, т.е. они переплелись очень тесно, и на каждом этапе формирования узбеков (современных тюрков Мавераннахра) фарсиваны были их компонентом. И во времена караханидов и хорезмшахов и чагатайцев и узбеков рядом всегда жили таджики, много таджиков, целые города и регионы таджикские.

Ничего это и рядом никогда не было в ВТ, это тюркский край издавна. Выше я писал с каких пор и как. 

[Zake]

17 минут назад, Бахтияр сказал:

Я здесь ни один раз уже писал о принципиальной разнице между Мавераннахром и ВТ. Тюрки Мавераннахра на протяжении тысяч лет жили бок о бок с фарсиванами, которые по численности им не намного уступали, они оказывали очень сильное влияние друг на друга, т.е. они переплелись очень тесно, и на каждом этапе формирования узбеков (современных тюрков Мавераннахра) фарсиваны были их компонентом. И во времена караханидов и хорезмшахов и чагатайцев и узбеков рядом всегда жили таджики, много таджиков, целые города и регионы таджикские.

Ничего это и рядом никогда не было в ВТ, это тюркский край издавна. Выше я писал с каких пор и как. 

Колоссальную разницу на этом форуме  между МВРХ и ВТ хотите видеть только вы. Есть отличия конечно, но не такие значительные. Но гораздо больше общего как тюркского так и дотюркского. Насчет дотюркского населения я имею в виду не фарсиванов, а именно автохтоннов востиранцев и ИЕ реликтов. Не понимаю, почему это отрицаете? До тюрков же жили здесь ИЕ народы причем с высокоразвитой цивилизацией. Понятно, что это население ТЮРКИЗИРОВАЛОСЬ, тем не менее отрицать этот автохтонный компонент странно.

[Бахтияр]

3 минуты назад, Zake сказал:

Колоссальную разницу на этом форуме  между МВРХ и ВТ хотите видеть только вы. Есть отличия конечно, но не такие значительные. Но гораздо больше общего как тюркского так и дотюркского. Насчет дотюркского населения я имею в виду не фарсиванов, а именно автохтоннов востиранцев и ИЕ реликтов. Не понимаю, почему это отрицаете? До тюрков же жили здесь ИЕ народы причем с высокоразвитой цивилизацией. Понятно, что это население ТЮРКИЗИРОВАЛОСЬ, тем не менее отрицать этот автохтонный компонент странно.

Я не просто вижу разницу, я ее обосновываю. Но в ответ ничего аргументированного нет.

Покажите мне восточно-иранские города в ВТ во времена Бабура, для контраста с Мавераннахром? 

ИЕ везде жили от Ганьсу и далее на запад, там тоже были культуры развитые, что с того? Хотите сказать, что западные ханьцы потомки ие-народов? ИЕ в ВТ и в зап Китае ассимилировали, вытеснили еще в раннее средневековье, а таджики млнами и сейчас живут в Средней Азии. Разницу ощущаете? Те кто ассимилировал ИЕ в ВТ (выше писал) сами позднее ассимилировались или были вытеснены другими волнами тюрков (басмилы, шато, например), далее были еще волны. Что мы получаем в итоге? Ничего.