Письменное наследие Монгольской империи

[Zake]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

Я не просто вижу разницу, я ее обосновываю. Но в ответ ничего аргументированного нет.

Покажите мне восточно-иранские города в ВТ во времена Бабура, для контраста с Мавераннахром? 

ИЕ везде жили от Ганьсу и далее на запад, там тоже были культуры развитые, что с того? Хотите сказать, что западные ханьцы потомки ие-народов? ИЕ в ВТ и в зап Китае ассимилировали, вытеснили еще в раннее средневековье, а таджики млнами и сейчас живут в Средней Азии. Разницу ощущаете? Те кто ассимилировал ИЕ в ВТ (выше писал) сами позднее ассимилировались или были вытеснены другими волнами тюрков (басмилы, шато, например), далее были еще волны. Что мы получаем в итоге? Ничего. 

По вашим же словам, получаем в итоге не Ничего, а неоднократно отюреченное  автохтонное востиранское и в целом ИЕ население ВТ. Ну это была в первую очередь ЯЗЫКОВАЯ ассимиляция, потому что нет письменных свидетельств о тотальном геноциде или вытеснении/переселении автохтоннов-востиранцев и народов- реликтов ИЕ из ВТ.  Например, на внешность уйгуров-кашгарлыков посмотрите, в большинстве своем типичные европеоиды с самой минимальной монголоидностью. От тех же таджиков у уйгуров  отличия если есть, то это самые минимальные отличия (в курсе что восточные группы уйгуров более монголоидны). Одни и те же музыкальные базовые инструменты, напр дутар и танбур. Уверен, что уйгур -кашгарлык больше будет чувствовать себя комфортнее в таджикской глубинке, нежели напр где-нибудь в казахской глуши, в перв. очередь из за схожести ментальных/культурных аспектов (несмотря на языковой аспект). Узбеков с уйгурами кроме общего тюркского языка объединяет также и общий автохтонный иранский пласт (генетика+культура), который в свою очередь сближает уйгуров/узбеков с таджиками. По-моему покойный Каримов говорил, что узбеки и таджики - один народ, говорящий на двух языках. Поэтому смешно в этой связи слышать претензии касательно достаточной или недостаточной тюркости тувинцев и сибирских тюрок.

А почему таджиков должно быть мало и почему должна быть разница?  Правильно таджиков миллионы, потому что живут они в рамках Большого Ирана (Иран+Афганистан+часть Пакистана). Таджики это в основном  потомки "персифицированных" автохтонных востиранцев, т.е. согдийцев, бактрийцев, хорезмийцев и т.д.,  которые населяли задолго  до тюрков  данный регион. Просто давление тюрков всегда шло с Востока и Севера на территорию западного и восточного Туркестана. ВТ находится восточнее, и логично что ВТ раньше/быстрее тюркизировался, тем более населения в ВТ намного меньше, чем в Западном Туркестане. Далее  Западный Туркестан находится территориально ближе к Большому Ирану и вследствие этого тюркизация этого края заняла намного больше времени. Кстати на крайнем юго-западе СУАР до сих пор живет же автохтонное иранское население ВТ в труднодоступных горных районах, где получается технически не просто было их отюречить  (кас языка). Их дети сейчас ходят в уйгурские школы или китайские, интересно?

П.С. Насчет Ганьсу и западных ханьцев так это уже слишком далеко от Большого Ирана и достаточно близко к Большому Китаю. Так что все логично. 

 

[Гость]

 

В 13.07.2017 в 00:33, Zake сказал:

По вашим же словам, получаем в итоге не Ничего, а неоднократно отюреченное  автохтонное востиранское и в целом ИЕ население ВТ. Ну это была в первую очередь ЯЗЫКОВАЯ ассимиляция, потому что нет письменных свидетельств о тотальном геноциде или вытеснении/переселении автохтоннов-востиранцев и народов- реликтов ИЕ из ВТ.  Например, на внешность уйгуров-кашгарлыков посмотрите, в большинстве своем типичные европеоиды с самой минимальной монголоидностью. От тех же таджиков у уйгуров  отличия если есть, то это самые минимальные отличия (в курсе что восточные группы уйгуров более монголоидны). Одни и те же музыкальные базовые инструменты, напр дутар и танбур. Уверен, что уйгур -кашгарлык больше будет чувствовать себя комфортнее в таджикской глубинке, нежели напр где-нибудь в казахской глуши, в перв. очередь из за схожести ментальных/культурных аспектов (несмотря на языковой аспект). Узбеков с уйгурами кроме общего тюркского языка объединяет также и общий автохтонный иранский пласт (генетика+культура), который в свою очередь сближает уйгуров/узбеков с таджиками. По-моему покойный Каримов говорил, что узбеки и таджики - один народ, говорящий на двух языках. Поэтому смешно в этой связи слышать претензии касательно достаточной или недостаточной тюркости тувинцев и сибирских тюрок.

А почему таджиков должно быть мало и почему должна быть разница?  Правильно таджиков миллионы, потому что живут они в рамках Большого Ирана (Иран+Афганистан+часть Пакистана). Таджики это в основном  потомки "персифицированных" автохтонных востиранцев, т.е. согдийцев, бактрийцев, хорезмийцев и т.д.,  которые населяли задолго  до тюрков  данный регион. Просто давление тюрков всегда шло с Востока и Севера на территорию западного и восточного Туркестана. ВТ находится восточнее, и логично что ВТ раньше/быстрее тюркизировался, тем более населения в ВТ намного меньше, чем в Западном Туркестане. Далее  Западный Туркестан находится территориально ближе к Большому Ирану и вследствие этого тюркизация этого края заняла намного больше времени. Кстати на крайнем юго-западе СУАР до сих пор живет же автохтонное иранское население ВТ в труднодоступных горных районах, где получается технически не просто было их отюречить  (кас языка). Их дети сейчас ходят в уйгурские школы или китайские, интересно?

П.С. Насчет Ганьсу и западных ханьцев так это уже слишком далеко от Большого Ирана и достаточно близко к Большому Китаю. Так что все логично. 

 

На мой взгляд со стороны уйгуры и уйгурская культура все же сильно отличается от узбекской и тем более таджикской. 

Между этими народами есть культурное сходство,но сходство это не ограничивается Мавераннахром и Таримом,оно более обширное общемусульманское.Взгляните на культуру и быт оседлых народов Ближнего Востока и Магриба абсолютного разного происхождения: градостроительство,мугамы,схожие черты в одежде (халаты,чалма и тд.) etc.Популярно мнение,что на азербайджанский мугам очень сильно повлияла уйгурская школа мукамата. Где азербайджанцы,а где уйгуры )) Поэтому здесь нужно думать обширнее так как нюансов которые надо разбирать тут много и попытка отождествить эти три народа путем каких-либо общих предков обуславливается общественными стереотипами. 

[Zake]

1 час назад, Noghay сказал:

 

На мой взгляд со стороны уйгуры и уйгурская культура все же сильно отличается от узбекской и тем более таджикской. 

Между этими народами есть культурное сходство,но сходство это не ограничивается Мавераннахром и Таримом,оно более обширное общемусульманское.Взгляните на культуру и быт оседлых народов Ближнего Востока и Магриба абсолютного разного происхождения: градостроительство,мугамы,схожие черты в одежде (халаты,чалма и тд.) etc.Популярно мнение,что на азербайджанский мугам очень сильно повлияла уйгурская школа мукамата. Где азербайджанцы,а где уйгуры )) Поэтому здесь нужно думать обширнее так как нюансов которые надо разбирать тут много и попытка отождествить эти три народа путем каких-либо общих предков обуславливается общественными стереотипами. 

Отличия есть, но больше схожих моментов. Между азербайджанцам и уйгурами кстати те же иранские народы, которые исторически влияли и генетически и культурно. Я не думаю что таджики или персы переняли  свой маком именно у уйгуров, потому что в целом это общее достояние мусульманской культуры Ближнего Востока и Центр Азии. 

Так что тюркоязычные народы - это в первую очередь лингвистическая общность и в принципе не более того. И в большинстве своем тюркоязычные народы (внешне, культурные моменты и т.д.) мало чем отличаются от своих соседей, кроме языка.

[Гость]

1 час назад, Zake сказал:

Отличия есть, но больше схожих моментов. Между азербайджанцам и уйгурами кстати те же иранские народы, которые исторически влияли и генетически и культурно. Я не думаю что таджики или персы переняли  свой маком именно у уйгуров, потому что в целом это общее достояние мусульманской культуры Ближнего Востока и Центр Азии. 

Так что тюркоязычные народы - это в первую очередь лингвистическая общность и в принципе не более того. И в большинстве своем тюркоязычные народы (внешне, культурные моменты и т.д.) мало чем отличаются от своих соседей, кроме языка.

Вы все упростили донельзя. 

Я и не писал,что таджики и фарсы переняли мугамат у уйгуров,я писал,что уйгурская школа повлияла на азербайджанский мугам,а расстояния между этими народами приличные. Сейчас вряд-ли кто-то скажет вам откуда возник этот музыкальный жанр. Также как и вокальное исполнение зангале он присущ и тюркским,и арабским и иранским народам и это опять же приводит нас к общемусульманской городской культуре. 

Если вы не видите разницу между тюркскими и соседними народами,то тут я вам не помогу. 

[Zake]

4 минуты назад, Noghay сказал:

Вы все упростили донельзя. 

Я и не писал,что таджики и фарсы переняли мугамат у уйгуров,я писал,что уйгурская школа повлияла на азербайджанский мугам,а расстояния между этими народами приличные. Сейчас вряд-ли кто-то скажет вам откуда возник этот музыкальный жанр. Также как и вокальное исполнение зангале он присущ и тюркским,и арабским и иранским народам и это опять же приводит нас к общемусульманской городской культуре. 

Если вы не видите разницу между тюркскими и соседними народами,то тут я вам не помогу. 

Разницу между большинством мусульманских тюркоязычных народов и мусульманскими соседями вижу только и только в ЯЗЫКЕ. Остальное - культура, обычаи, менталитет, музыка , поэзия,  кухня в принципе общее , естесственно с местными вариациями.

Далее , ну да , уйгурский мугам телепортировался к азерам а потом и к братьям туркам:) 

Это вы все усложняете. Мугам нельзя отнести вообще к тюркскому, если к этому клоните.  Вы вообще изучали влияние персидского макома на азербайджанский и уйгурский? Схожесть  азербайдж и уйгурского как раз скорее всего обьясняется их преемственностью от персидского (или др автохт культур Ближ Востока). Если есть специалисты на форуме интересно было их послушать.

 

[Бахтияр]

В 13.07.2017 в 00:33, Zake сказал:

1. По вашим же словам, получаем в итоге не Ничего, а неоднократно отюреченное  автохтонное востиранское и в целом ИЕ население ВТ. Ну это была в первую очередь ЯЗЫКОВАЯ ассимиляция, потому что нет письменных свидетельств о тотальном геноциде или вытеснении/переселении автохтоннов-востиранцев и народов- реликтов ИЕ из ВТ.  

2. Например, на внешность уйгуров-кашгарлыков посмотрите, в большинстве своем типичные европеоиды с самой минимальной монголоидностью.

3.От тех же таджиков у уйгуров  отличия если есть, то это самые минимальные отличия (в курсе что восточные группы уйгуров более монголоидны). Одни и те же музыкальные базовые инструменты, напр дутар и танбур. Уверен, что уйгур -кашгарлык больше будет чувствовать себя комфортнее в таджикской глубинке, нежели напр где-нибудь в казахской глуши, в перв. очередь из за схожести ментальных/культурных аспектов (несмотря на языковой аспект).

4. Узбеков с уйгурами кроме общего тюркского языка объединяет также и общий автохтонный иранский пласт (генетика+культура), который в свою очередь сближает уйгуров/узбеков с таджиками. По-моему покойный Каримов говорил, что узбеки и таджики - один народ, говорящий на двух языках.

5. Поэтому смешно в этой связи слышать претензии касательно достаточной или недостаточной тюркости тувинцев и сибирских тюрок.

6. А почему таджиков должно быть мало и почему должна быть разница?  Правильно таджиков миллионы, потому что живут они в рамках Большого Ирана (Иран+Афганистан+часть Пакистана). Таджики это в основном  потомки "персифицированных" автохтонных востиранцев, т.е. согдийцев, бактрийцев, хорезмийцев и т.д.,  которые населяли задолго  до тюрков  данный регион. Просто давление тюрков всегда шло с Востока и Севера на территорию западного и восточного Туркестана. ВТ находится восточнее, и логично что ВТ раньше/быстрее тюркизировался, тем более населения в ВТ намного меньше, чем в Западном Туркестане. Далее  Западный Туркестан находится территориально ближе к Большому Ирану и вследствие этого тюркизация этого края заняла намного больше времени.

7. Кстати на крайнем юго-западе СУАР до сих пор живет же автохтонное иранское население ВТ в труднодоступных горных районах, где получается технически не просто было их отюречить  (кас языка). Их дети сейчас ходят в уйгурские школы или китайские, интересно?

П.С. Насчет Ганьсу и западных ханьцев так это уже слишком далеко от Большого Ирана и достаточно близко к Большому Китаю. Так что все логично. 

 

1. Вы чувствуете разницу между исчезновением в ВТ основной массы ирано-тохаров,  до 8 вв. и между Мавераннахром, где до сих пор живут млны таджиков? Или вы не способны постичь этого? По вашей логике казахи это бывшие древние восточно-иранские народы. Хотите сказать что средневековые тюркские народности Дашти-Кипчака, не имели местных аборигенных корней? 

2. Я здесь много раз с видео и фото кашгарцев. Там нет никаких европеоидов. Это ваше ошибочное мнение. 

3. Вы свою хотелки не приписывайте другим, кашгарцы лучше себя чувствуют в кыргызских горных аулах (сужу по Кадамжаю), чем может быть в Узбекистане и тем более в Таджикистане. От таджиков у нас отличия глобальные. И в первую очередь это идентичность тюркская, а не иранская. Внешность другая. Язык иной. Культура другая, которая проявляется от истории, этнографии и традиций. Наши костюмы совсем другие (я не беру узбекские одежды замствованные в 20 веке). Про эти музыкальные инструменты писал Мухаммад Хайдар Доглат, которыми он владел. Это ни о чем не говорит. Кореец играющий на гитаре не становится европейцем. 

4. Нас с узбеками объединяет позднее культурное влияние Коканда  (ограниченное Кашгаром и соседними группами) которое шло через ходжей. Иранский пласт есть у узбеков, у нас его нет. Судя по всему даже ДНК показывает эту разницу. 

 

5. Хотел использовать с самого начало это слово "смешно" касательно тюркской аутентичности тувинцев. Но че то убрал. Так вот, тувинцы (их предки) были на периферии (на отшибе) тюркского мира в древности, потому их обошло наследие каганатов, от фольклора до письменности и языка. По правде говоря, никакого вклада в тюркский мир, в то время как наши предки (имею ввиду от турков до уйгуров, а не только уйгуров) сохранили и несли через века слово тюрк, его историю, фольклор, языки, наконец. По нашим летописям в т.ч. другие народы свою историю реконструируют. Поэтому смешно считать их аутентичнее других. Здесь больше не разума, а эмоций. Без наших предков и их памяти и слова тюрк они не знали бы. 

6. Вы отвечаете на вопрос, но интерпретируете его в свою пользу. Да, Мавераннахр и сейчас частью персо-иранский мир. А ВТ, после распада эфталитов, давно исторически тюркский мир, составная  и важная его часть.

7. Я тут скидывал о них в их теме. Их сказания, которые они рассказывали британцам в 19 в. Так вот, их пиры утверждали что они пришли относительно недавно с разных мест Бадахшана. Так что вы и здесь промахнулись. И кстати, название их мест Ташкурган и Сарыколь тюркские. Не только сарыкольцы, но и казахи учились в уйгурских школах до 80 х годов. 

 

ПС

Ну так и Восточный Туркестан это очень близко к тюркскому миру, ближе некуда. 

Ваши потуги (многих среднеазиатских обывателей) выставить уйгуров какими то ассимилированными иранцами, полная хрень. Будут нам еще внушать кто то, кто мы есть, мы в отличие от других на чужие истории не прыгаем, мы свою историю прекрасно знаем. У нас десятки томов народных сказаний идущих от наших предков, караханидов, могулов и уйгуров. Летописи. И мне смешно когда среднеазиатские историки и обыватели пишут об уйгурах ничего толком не зная и зачастую черпая информацию с википедии.

[Бахтияр]

4 часа назад, Гость сказал:

 

На мой взгляд со стороны уйгуры и уйгурская культура все же сильно отличается от узбекской и тем более таджикской. 

Между этими народами есть культурное сходство,но сходство это не ограничивается Мавераннахром и Таримом,оно более обширное общемусульманское.Взгляните на культуру и быт оседлых народов Ближнего Востока и Магриба абсолютного разного происхождения: градостроительство,мугамы,схожие черты в одежде (халаты,чалма и тд.) etc.Популярно мнение,что на азербайджанский мугам очень сильно повлияла уйгурская школа мукамата. Где азербайджанцы,а где уйгуры )) Поэтому здесь нужно думать обширнее так как нюансов которые надо разбирать тут много и попытка отождествить эти три народа путем каких-либо общих предков обуславливается общественными стереотипами. 

Тут просто идут попытки нас выставить тюркоязычными иранцами. Это следует так рассматривать, и никак иначе. 

[Zake]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

 

Посм хронологию этого оффтопа на этой ветке. С форумных уйгуров как раз и начались бессмысленные разговоры за "трушных" тюрков, которых давно нет. Есть только тюркоязычные народы.

А так только приветствую, если уйгуры чувствуют себя комфортнее в кыргызской или казахской глубинке, нежели среди таджиков. В этом плане вам уж точно виднее.

 

[Бахтияр]

Только что, Zake сказал:

Посм хронологию этого оффтопа на этой ветке. С форумных уйгуров как раз и начались бессмысленные разговоры за "трушных" тюрков, которых давно нет. Есть только тюркоязычные народы.

А так только приветствую, если уйгуры чувствуют себя комфортнее в кыргызской или казахской глубинке, нежели среди таджиков. В этом плане вам уж точно виднее.

 

Все началось с того что были попытки выставить тувинцев более тюрками нежели других.

[Zake]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Все началось с того что были попытки выставить тувинцев более тюрками нежели других.

Нет уже давным давно тех тюрок, есть только тюркоязычные народы. Такие культурные атрибуты древних тюрок доисламского периода напр как Тенгри, Умай, Эрлик, духи местностей и прочие элементы культуры, имеют напр. сиб. тюркоязычные. Не зря тюркологи всего мира изучают именно их аутентичную тюрк. культуру.

[кылышбай]

В 11.07.2017 в 14:26, Бахтияр сказал:

1. Ну как сказать, тюркизм термин больше политический. То что вы пишите, это тюркоязычие, но не тюркизм. 

2. Рядом в списке были вроде и персы и согдийцы. 

3. Слово турок, все же не было оскорбительным у османов. Если бы это слово было оскорбительным, оно бы некогда не стало бы самоназванием, как это было со словом сарт.

1. ну наконец выжил: все таки политический)

2. для меня они все одно: персы, персоязычные хорезмийцы, согдийцы. имелось ввиду влияние ираноязычных миграции с запада

3. как раз сама верхушка и интеллигенци я не называла себя турками) 

В 11.07.2017 в 14:38, Бахтияр сказал:

1. Эпосы про Огузхана и Гороглы (Имир Гёроглы) это не только огузское наследие, оно и у нас есть, а мы никогда не граничили с огузскими народами. Это вышло из каганатов. Туркестан страна тюрков, это характерное название земель тюрков, но вот земли тувинцев и якутов не называли никогда тюркскими. В Средние века так называли не только земли вокруг города с мазаром Х. А. Яссави, от ВТ и далее на запад. Этот термин вышел из времен караханидов. 

2. Но я то и не выставляю турков аутентичнее в тюркском происхождении чем другие, а вот тувинцев частенько выставляют. 

1. ок, у огузов и карлуков значит. а кыпчаки, у которых нет Коркыта, не тюрки? или турки, у которых нет Алпамыса - не тюрки?это региональные эпосы, а не общетюркские. кстати у узбеков Алпомиш от кунгратов, пришедших из Хорезма или Дешти-Кыпчака. так что не все так просто. казахи тоже не называли себя тюрками

2. я с вами согласен, что тувинцы не есть аутентичные тюрки. уж много разных других языков и народов было вокруг них. но в языке архаизмы наверное сохранились

В 11.07.2017 в 14:46, Бахтияр сказал:

Нет я не принижаю, я просто отрицаю влияние согдийцев. От них у нас ничего нет, ни расово (скидывал фото турфанцев и комульцев, где были их самые крупные общины, это очень сильно контрастирует с таджиками и с узбеками древними жителями земель Согдианы), ни в языковой принадлежности, ни в фольклоре, ни в истории, ни в культурной антропологии. Мы о них узнали (уже много раз писал) только в 20 веке. А позднее влияние (18-19 вв.) мусульманского Мавераннахра я признаю, до этого периода скорее было обратное влияние ВТ на Мавераннахр. 

вы постоянно выкладываете фото крайних восточных групп: турфанцев и комульцев. согласитесь, неправильно было б судить о расовом типе современных узбеков выкладывая фотографии локайцев и кунгратов. аутосомы все же говорят о западно-азиатском и южно-азиатском компоненте. но он конечно меньше чем у узбеков

[кылышбай]

В 11.07.2017 в 15:47, Hungar сказал:

Персы никакие не согдийцы. Вам нужно читать Ашина Шени и Igor и согдийско-тюркским контактам.

Во-первых, согдийцы - это восточные иранцы. Очень древние и отдалённые от Ирана. Возможно они потомки прото-иранцев, а уже те мигрировали в Иран. 

Во-вторых, кок-тюрки и согдийцы - это как соль и вода. Я на 100% уверен, что много согдийцев вошли субстратом к тюркам средневекового времени. И наоборот. Можно почитать работы переведённые Ашина Шени. А также работы по лингвистике. В кок-тюркском языке достаточное кол-во иранизомов, просто забалуешься. Они там женились и роднились будь здоров. Согдийская страта в тюркском каганате - это вообще отдельный разговор. Китайцы перво наперво отправляли тюркам в качестве послов не своих китайцев, а согдийцев. 

Поэтому давайте разберёмся по научному.

Давайте возьмём и докажем, что в уйгурском языке есть иранизмы согдийской части НЕ общетюркского толка.

Например: уйгурское слово N согдийского происхождения - отсутствующее в ДТС, Стеллах и современных казахских и татарских языках. Т.е. существующее заимствование только в уйгурском языке. 

И давайте разберём сколько таких слов мы найдём, чтобы подкрепить свои утверждения о согдийском 'пласте' у уйгуров. Тогда разговор будет грамотный и научный.

P.S. На всякий случай, согдийцы обитали на Идыкутской части Тарима. Их почти не было на юге. Северные подверглись большей монголизации, ойратизации, цинизации чем южане [хотя у кашгарцев есть могульский и доглатский пласты]. И всё-равно южане европеоиды, а северные тураниды. То есть я не верю в 'обеление' уйгуров Идыкутства от согдийцев. Почему? Во-первых, потому что соотношение аборигенов к уйгурам [кочевым] из данных в Династии Тан примерно 1 к 4 или на крайний случай 1 к 3. И аборигены разношёрстны: согдийцы, возможно тохары, тибетцы, ханьцы итд. И сколько было тибетцев и сколько было согдийцев? Это надо выяснять. То есть 'обеление' тюрков Тарима аборигенами - это миф. Они наоборот исторически движутся в направлении монголоидности [монголизация, цины, ханьцы итд]

тут для меня они все одно: хорезмийцы, согдийы, персы. для ЦА - переднеазиатское иранское влияние. по языку не бду с вами спорить, я имел ввиду чисто биологию. и согдийцы скорее всего не обелили, а осмуглили уйгуров и добавили не только понтийский, но и ферганский тип

[кылышбай]

В 12.07.2017 в 23:00, Бахтияр сказал:

Мы тюркский народ, а не тюркоязычный. Наши предки тюрки ВТ Средневековья, тюркость которых никем не оспаривается. Тюркоязычными можно назвать тувинцев и якутов, которые слова тюрк то никогда не знали. Если уж так делить. Мы исторически были носителями тюркского самосознания  (один М. Кашгари всех в этом затмит), в наших средневековых летописях говорится о тюрках, о древних тюркских городах, о тюркских легендах и тюркских героях. Если бы мы и другие тюрко-мусульманские народы не были бы носителями тюркского самосознания никакие тувинцы, якуты, хакасы и др. и сейчас бы тюрками себя не именовали бы. 

китайцы разделяли Тюркские каганаты и Уйгурский?

В 12.07.2017 в 23:39, Zake сказал:

Колоссальную разницу на этом форуме  между МВРХ и ВТ хотите видеть только вы. Есть отличия конечно, но не такие значительные. Но гораздо больше общего как тюркского так и дотюркского. Насчет дотюркского населения я имею в виду не фарсиванов, а именно автохтоннов востиранцев и ИЕ реликтов. Не понимаю, почему это отрицаете? До тюрков же жили здесь ИЕ народы причем с высокоразвитой цивилизацией. Понятно, что это население ТЮРКИЗИРОВАЛОСЬ, тем не менее отрицать этот автохтонный компонент странно.

все же антропологически и культурно уйгуры во многом отличаются от узбеков. это у нас стереотип такой с Совка что узбеки и уйгры похожи внешне, говорят на одинаковых языках и оба носят полосатые халаты. западные группы уйгуров может и многим похожи на узбеков, но вот восточнее у них больший монголоидный компонент

[Zake]

15 минут назад, кылышбай сказал:

китайцы разделяли Тюркские каганаты и Уйгурский?

все же антропологически и культурно уйгуры во многом отличаются от узбеков. это у нас стереотип такой с Совка что узбеки и уйгры похожи внешне, говорят на одинаковых языках и оба носят полосатые халаты. западные группы уйгуров может и многим похожи на узбеков, но вот восточнее у них больший монголоидный компонент

С вост. группами уйгуров не сталкивался. Но те узбеков и уйгуров, которых знаю - все сами признают сильную близость своих народов. На этот форуме только Бахтияр сопротивляется, ну значит миссия у него такая. 

Бахтияр также говорил о тюркской идентичности. Если честно, до конца не понимаю, что за зверь такой. 

 

 

 

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

Бахтияр также говорил о тюркской идентичности. Если честно, до конца не понимаю, что за зверь такой. 

он сам все же признал что тюркизм термин больше политический

[Almaty]

Уйгур стал венгром........ с возвращением!

[Peacemaker]

Уйгур на самом деле не уйгур,не венгр ,а алтаец-кумандинец.

[Almaty]

В 12.07.2017 в 23:00, Бахтияр сказал:

Мы исторически были носителями тюркского самосознания  (один М. Кашгари всех в этом затмит),

Кашгари опять стал уйгуром?

[Almaty]

6 часов назад, Бахтияр сказал:

Ваши потуги (многих среднеазиатских обывателей) выставить уйгуров какими то ассимилированными иранцами, полная хрень.

То что современные уйгуры (не древние) имеют в своих предках ИЕ, что в этом плохого? А так конечно ни какие уйгуры не ассимилированные иранцы, откуда Вы это взяли?

6 часов назад, Бахтияр сказал:

Будут нам еще внушать кто то, кто мы есть, мы в отличие от других на чужие истории не прыгаем, мы свою историю прекрасно знаем. У нас десятки томов народных сказаний идущих от наших предков, караханидов, могулов и уйгуров. Летописи.

Откуда столько высокомерия (которое по сути вызывает только смех), честно говоря, Вас много что объединяет с юзером Уйгуром, только тот "белизной" страдал.

6 часов назад, Бахтияр сказал:

И мне смешно когда среднеазиатские историки и обыватели пишут об уйгурах ничего толком не зная и зачастую черпая информацию с википедии.

Откуда Вы знаете откуда историки черпают инфо? К примеру казахстанские, кыргызстанские  историки и обыватели намного ближе к ВТ уйгурам, нежели Вы юзер из далекого Ташкента.

 

П.С. Бахтияр по меньше высокомерия.

[Almaty]

Цитата

Большинство таджиков живет в юго-западной части Синьцзян-Уйгурского автономного района, компактными поселениями в Ташкурган-таджикском автономном уезде. Остальные таджики живут в уездах Шачэ, Ипу, Ечэн и Пишань.

Таджикский язык относится к памирской языковой ветви иранской языковой группы индо-европейской семьи. Таджики, живущие в Шачэ, говорят на уйгурском языке.

У таджиков общераспространена уйгурская письменность.
 

Благодаря советской власти и цивилизованному 20 веку, таджики и уйгуры стали национальностями, и поэтому эти китайские таджики чудом уцелели, а так бы стали нынче полноценными тюрками и рассказывали бы нам о том что тюрки были изначально ИЕ. Вот так и происходила ассимиляция ИЕ народов в ВТ.

[Бахтияр]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. ну наконец выжил: все таки политический)

2. для меня они все одно: персы, персоязычные хорезмийцы, согдийцы. имелось ввиду влияние ираноязычных миграции с запада

3. как раз сама верхушка и интеллигенци я не называла себя турками) 

1. ок, у огузов и карлуков значит. а кыпчаки, у которых нет Коркыта, не тюрки? или турки, у которых нет Алпамыса - не тюрки?это региональные эпосы, а не общетюркские. кстати у узбеков Алпомиш от кунгратов, пришедших из Хорезма или Дешти-Кыпчака. так что не все так просто. казахи тоже не называли себя тюрками

2. я с вами согласен, что тувинцы не есть аутентичные тюрки. уж много разных других языков и народов было вокруг них. но в языке архаизмы наверное сохранились

вы постоянно выкладываете фото крайних восточных групп: турфанцев и комульцев. согласитесь, неправильно было б судить о расовом типе современных узбеков выкладывая фотографии локайцев и кунгратов. аутосомы все же говорят о западно-азиатском и южно-азиатском компоненте. но он конечно меньше чем у узбеков

Вообще то вроде выкладываю фото и видео всех наших этнограф групп. Даже тему создал. У нас нет типажей 100% европеоидов у какой то группы. Видео и фото с кашгарцами выставлял, например не мало, кашгарского мал базара, фуд рэнджера и прочее. Даже у хотанцев типажи смешанные. 

[Бахтияр]

2 часа назад, кылышбай сказал:

1. ок, у огузов и карлуков значит. а кыпчаки, у которых нет Коркыта, не тюрки? или турки, у которых нет Алпамыса - не тюрки?это региональные эпосы, а не общетюркские. кстати у узбеков Алпомиш от кунгратов, пришедших из Хорезма или Дешти-Кыпчака. так что не все так просто. казахи тоже не называли себя тюрками

Я разве утверждал где то что кто то не тюрки? Меня задевает когда нас пытаются выставить тюркоязычными иранцами. А кого то делают аутентичными тюрками.

По эпосам, народы (предки) вышедшие с каганатов имеют эпосы древнетюркские, у нас они имеются, и они схожи с огузскими. Наверное это не просто совпадение, раз мы находимся в разных регионах. Алпомиш разве не золотоордынский эпос? 

[Бахтияр]

2 часа назад, кылышбай сказал:

тут для меня они все одно: хорезмийцы, согдийы, персы. для ЦА - переднеазиатское иранское влияние. по языку не бду с вами спорить, я имел ввиду чисто биологию. и согдийцы скорее всего не обелили, а осмуглили уйгуров и добавили не только понтийский, но и ферганский тип

если одно и тоже, наверное было бы логичнее указать просто иранцы, а не через запятую "персы, согдийцы", отсюда и сыр бор по персам. 

И потом, что то иранское было и у кок тюрков (согдийское) и у хунну  (наверняка ) и у тюргешей и у кипчаков и у печенегов. 

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

Кашгари опять стал уйгуром?

Он из тюрков хаканийцев, прямых предков значительной части уйгуров. Он не был ни кипчаком, ни монголом, ни огузом, ни кыргызом. 

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

1. То что современные уйгуры (не древние) имеют в своих предках ИЕ, что в этом плохого? А так конечно ни какие уйгуры не ассимилированные иранцы, откуда Вы это взяли?

2. Откуда столько высокомерия (которое по сути вызывает только смех), честно говоря, Вас много что объединяет с юзером Уйгуром, только тот "белизной" страдал.

3. Откуда Вы знаете откуда историки черпают инфо? 

1. Я уже писал. Зачем нам чужих предков делать своими? Мы их не знали никогда, тем более никогда не считали своими. Зачем нам это? Пытаться обманывать самих себя и объять не объятное. 

2. Это не высокомерие, а возмущение тому как нас пытаются выставить. 

3. Я сам лично встречал в разных статьях историков про уйгуров выдержки из википедии.