Кембриджская история Монгольской империи

[Rust]

22 минуты назад, Эр-Суге сказал:

По моему замечанию, что алтайцы, что хакасы, даже у якут язык более кыпчакский. Как здоровались древние Тюрки, думаю достаточно того что мы сохранили этот вид приветствия, и монголы как коренные жители монгольских степей как и мы. Мне достаточно как здоровается Энхд, Писмейкер и остальные монголы, они все коренные жители наших степей. они тоже наследники тех Тюрков которые жили по Орхону и Селенге.

Я у вас часто спрашивал куда делись многочисленные Тюрки монгольских степей, что ответили, ничего, наверно в космос улетели, передовые были, не так-ли РУСТ?

При чем здесь кыпчакский язык? У всех кыпчакский, только у тувинцев древнетюркский? Вы заимствовали это приветствие у монголов - это очевидно, тюрки здороваются с использованием термина "эсен/изен" - эсен бол - "будь благополучен" и т.д.

Многочисленные тюрки монгольских степей откочевали на запад и юго-запад. Вон одних огузов ушло в Малую Азию почти миллион человек. Когда кидани пришли в эти степи - они были пустынны, Абаозцы предложил уйгурам вернуться, но те отказались.

И язвить не стоит про космос, шутки свои оставьте при себе. 

[Uighur]

Какой всё-таки бред пишут тувинцы. Типа они единственные древние тюрки,  потому что они похожи на монголов - взяли и монголов под древних тюрок подписали 

У нас помимо классического "Ассалам Алейкум" здороваются ещё вот так: "яхшимисыз"

 

[Ашина Шэни]

11 минут назад, Uighur сказал:

Какой всё-таки бред пишут тувинцы. Типа они единственные древние тюрки,  потому что они похожи на монголов - взяли и монголов под древних тюрок подписали 

У нас помимо классического "Ассалам Алейкум" здороваются ещё вот так: "яхшимисыз"

 

Тувинцам хочется и коктюрок и монголов, два в одном, и можно без хлеба. Наглости им не занимать

[Ындыр]

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Тувинцам хочется и коктюрок и монголов, два в одном, и можно без хлеба. Наглости им не занимать

Нее. Молодцы тувинцы. Рядом с ними живут и алтайцы, и шорцы, и хакасы, а на этом историческом форуме практически не появляются.

[Ашина Шэни]

55 минут назад, Ындыр сказал:

Нее. Молодцы тувинцы. Рядом с ними живут и алтайцы, и шорцы, и хакасы, а на этом историческом форуме практически не появляются.

А как же дражайший наш Станислав Угдыжеков?

[enhd]

3 hours ago, Ашина Шэни said:

Туран, "тюркский" значит лишь что поскольку письменный монгольский во многом формировался на уйгурской основе по причине затмствованной письменности, он по сравнению с устным монгольским приобрел более "тюркский" облик. Разумеется тюркским в прямом в смысле он не стал и стать не мог. Об этом кажись Поппе еще писал: устный монгольский 13 века куда лучше отображен в монгольских текстах квадратным письмом пагсба, которые этой "тюркской изюминки от уйгурицы" лишены. В своей теме ядо этих текстов доберусь и вы тогда сами все увидите. Первый такой текст под 1276 год идет, приказ Мангалы сына Хубилая.

Вообщем ваше описание не правильно.

Во первых термин "заимствование письменности" - совсем неправильное формулировка. Вообще такого не может быть в природе, а может быть перенятие письменности или использование письменности для своего языка.

Да, в монгольской письменности имеются соблюдение традиции написания конкретных слов как в уйгурской, а если конкретнее как в көк тюркской рунической письменности. Это например слова как "tŋri - тн(г)ри - тэнгэр, jrlg - жрлг - зарлиг".

Но грамматика монгольской письменности категорически отличается от уйгурского.

Мое мнение: древне-монголы переняли уйгурскую письменность и создали письменность на основе какого то устоявшего письменного языка монголов - этим объясняется постоянство грамматики которое до сих пор почти не изменилось. Этим письменным языком мог бы каракиданьский язык и их соседей-сородичей найманский язык и письменность.

"тюркской изюминки от уйгурицы" - это что такое?

Насчёт письменности Пагба - она же тоже строго соблюдает закон грамматики классик монгольской письменности. Но сама письменность является "консонантной" (т.е. на согласной основе где слово пишется без написания гласных как в көк тюркский руника) и добавлением гласных между согласными и ещё добавкой "- г -" где длинные гласные просто получается классик монгольский текст.

[enhd]

3 hours ago, Ындыр said:

У нас здороваются "Исәнмесез" - т.е. "исян" (="здоровы, живы") + "ме" (= "ли") + "сез" (= "вы") ?
Когда говорят "Он вошел и поздоровался" -- это слово "поздоровался (вслух)" и будет переведено словом "исәннәште".

А так же "Ни хәл" - т.е. "ни" (= "как") + "хәл" (= "дела")?

Или просто "Хәлләр" = "дела ?"

Арабское слово "Сәләм" используют реже. Кроме того у него появился второй смысл = "приветствие". Т.е. когда говорят "Он передал всем приветы" -- это слово "приветы" и будет переведено словом "сәләм".

"Ни хәл" и "Хәлләр" - эти слова точно не тюркские слова! Тюрки никогда так не говорили.

[enhd]

3 hours ago, Uighur said:

Какой всё-таки бред пишут тувинцы. Типа они единственные древние тюрки,  потому что они похожи на монголов - взяли и монголов под древних тюрок подписали 

У нас помимо классического "Ассалам Алейкум" здороваются ещё вот так: "яхшимисыз"

 

Уморил меня Uighur.   С каких это пор у тюрков "Ассалам Алейкум" стал классическим?  Оное же мусулвманское протокольное приветствие.

Настоящие тюрки здороваются "Мэндэ"! Знай вперед.

[enhd]

3 hours ago, Ашина Шэни said:

Тувинцам хочется и коктюрок и монголов, два в одном, и можно без хлеба. Наглости им не занимать

Я тувинец. И я считаю көк тюрки и монголы вместе являются предками и части тувинцев и части монголов.

Но я не поддерживаю максимализма на одну сторону, и откровенную ложь и унижение другого за счёт шовинизма.

[enhd]

2 hours ago, Ындыр said:

Нее. Молодцы тувинцы. Рядом с ними живут и алтайцы, и шорцы, и хакасы, а на этом историческом форуме практически не появляются.

И  я чистейший алтаец живущий с времен дремучих древностей на своей земле.

[Uighur]

4 минуты назад, enhd сказал:

Уморил меня Uighur.   С каких это пор у тюрков "Ассалам Алейкум" стал классическим?  Оное же мусулвманское протокольное приветствие.

Настоящие тюрки здороваются "Мэндэ"! Знай вперед.

Я нигде не говорил, что это классическое тюркское приветствие. Классическое оно только у тюрков-мусульман. 

Мэндэ - это монголизм.

[Эр-Суге]

2 часа назад, Uighur сказал:

Я нигде не говорил, что это классическое тюркское приветствие. Классическое оно только у тюрков-мусульман. 

Мэндэ - это монголизм.

Я удивляюсь, только вот выше привел скриншот с древнетюркского словаря, менди это Тюркское слово, а тут в конце человек просто и тупо пишет монголизм. Знать надо язык, и почитайте для досуга ДТС!

[Uighur]

7 часов назад, Rust сказал:

Эр-Суге - посмотрите как здороваются другие тюркские народы. Кто из них использует форму "менд/банд" кроме тувинцев? Само слово "здоровается" в большинстве своем связано со словом "здоровье". Ссылка на фразу из "Кудатку билиг" в значении "сохранить" как то не вяжется с приветстием, более подходит:

И не надо гадать какой был редактор, городской или не городской тувинец, филологии учатся 5 лет если-что, в лингвистике свои законы и закономерности образования слов. И когда в лингвистику включается человек который переводит с тувинского индейские слова, про науку говорить не приходится. Это уровень аргыны/Аргентина, или Амыр-акя / Америка. 

Эр-Суге, посмотрите сообщение ув. Rust'a. Это монголизм. 

P.S. Словарь со скриншотом не скопировался. Посмотрите его.

[Эр-Суге]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Эр-Суге, посмотрите сообщение ув. Rust'a. Это монголизм. 

P.S. Словарь со скриншотом не скопировался. Посмотрите его.

Для вас персонально сделал скриншот со страницы Тазик! Знаете это слово?

[Uighur]

8 минут назад, Эр-Суге сказал:

Для вас персонально сделал скриншот со страницы Тазик! Знаете это слово?

Ну и что? Band - "сохранять". Как band вяжется с mende? Я не лингвист, но это разные слова и с разным смыслом.

Зато у прото-монголов есть этот mende. Как раз "здоровый" и переводится. 

[Туран]

6 часов назад, Rust сказал:

Многочисленные тюрки монгольских степей откочевали на запад и юго-запад. Вон одних огузов ушло в Малую Азию почти миллион человек. Когда кидани пришли в эти степи - они были пустынны, Абаозцы предложил уйгурам вернуться, но те отказались.

а что ответите на сообщение Igor-я:

Цитата

Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи.

На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. 

Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары.

Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.

 

[Эр-Суге]

6 минут назад, Uighur сказал:

Ну и что? Band - "сохранять". Как band вяжется с mende? Я не лингвист, но это разные слова и с разным смыслом.

Зато у прото-монголов есть этот mende. Как раз "здоровый" и переводится. 

Придется заново писать, менди тут-держи здоровым, сохранным, целым, невредимым, благополучным. Теперь понимаешь Тазик! А вот скриншот со скриншота, чтоб внимательно прочитал!

[Ермолаев]

2 минуты назад, Эр-Суге сказал:

Придется заново писать, менди тут-держи здоровым, сохранным, целым, невредимым, благополучным. Теперь понимаешь Тазик! А вот скриншот со скриншота, чтоб внимательно прочитал!

 

10 минут назад, Uighur сказал:

Ну и что? Band - "сохранять". Как band вяжется с mende? Я не лингвист, но это разные слова и с разным смыслом.

Зато у прото-монголов есть этот mende. Как раз "здоровый" и переводится. 

Надо сказать, что действительно имеют место быть переходы "м" в "б" и обратно: д-тюрк. "багатур" - тув. "маадыр"; караханидский титул "тамгач-хан" - "табгач-хан", "меркит" - "бекрин", емнип. Можно предположить выход д-тюрк. "бэнд" и протомонг. "мэнду" от одной праалтайской основы:

Proto-Altaic: *méŋu

Meaning: whole

Russian meaning: сам; тело

Mongolian: *men-dü

 

Proto-Mongolian: *mendü

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: sane, healthy

Russian meaning: здоровый, целый

Written Mongolian: mendü (L 535)

Middle Mongolian: mendü 'normal' (HYt)

Khalkha: mend

Buriat: mende

Kalmuck: mendǝ

Ordos: möndü

Shary-Yoghur: mȫndǝ

Comments: KW 261, MGCD 484. Mong. > Evk. mendu, see Poppe 1966, 197, Doerfer MT 127.

Tungus-Manchu: *meŋde-

 

Proto-Tungus-Manchu: *meŋde-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: whole

Russian meaning: целый

Negidal: meŋden

Literary Manchu: meŋde 'глухое окно'

Ulcha: meŋde(n)

Orok: meŋde(n)

Nanai: mendẽ

Oroch: meŋde

Comments: ТМС 1, 570.

Japanese: *mú-i

 

Proto-Japanese: *mú-i

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 body 2 self 3 fruit

Russian meaning: 1 тело 2 сам 3 плод

Old Japanese: mi 1, 2, 3

Middle Japanese: mí 1, 2, 3

Tokyo: mì 1, 3, mí-zukara 2

Kyoto: mí 1, 3

Kagoshima: mí 1, 3

Shuri: mī́- 'full'

Hateruma: mɨ̄́- 'meat'

Comments: JLTT 476, 483.

Comments: KW 261, SKE 151, Martin 226, АПиПЯЯ 69, 280. The Japanese meaning was partially influenced by the root *mḕnò q. v.

 

 

[Rust]

Эр-Суге, полагаясь на Ваше благоразумие, я как то не стал перепроверять значение слова BAND в ДТС. Сейчас глянул и очень удивился — оказывается, это персидское слово :)))))

[Туран]

33 минуты назад, Ермолаев сказал:

 

Надо сказать, что действительно имеют место быть переходы "м" в "б" и обратно: д-тюрк. "багатур" - тув. "маадыр"; караханидский титул "тамгач-хан" - "табгач-хан", "меркит" - "бекрин", емнип. Можно предположить выход д-тюрк. "бэнд" и протомонг. "мэнду" от одной праалтайской основы:

что касается тувинского языка, то у нас переход только б>м, ни в одном случае нет м>б, т.е. слова с "б"(в т.ч. древнетюркские, литературные) древнее слов с "м" (современный тувинский, преимущественно разговорный):

бен-мен, боюн-моюн(шея), бөңге-мөңге(вечный), бөңгүн-мөңгүн(серебро), бөге-мөге(борец,силач), бүрен-мүрен(шумливый), бың-муң(тысяча), балгаш-малгаш(грязь,топь), болдурга-молдурга(бычок,телок), баадыр-маадыр, борзук-морзук(барсук), багана-магана(столбик под обруч дымохода), берген-мерген(дано, одаренный), туба-тума(этноним), сүбе-сүме(совет)...

[Эр-Суге]

1 час назад, Rust сказал:

Эр-Суге, полагаясь на Ваше благоразумие, я как то не стал перепроверять значение слова BAND в ДТС. Сейчас глянул и очень удивился — оказывается, это персидское слово :)))))

Где это написано что оно персидское тазиковское слово? На моем словаре нету, везде написано Тувинское))) Думаю включив в персидское, ошибся автор. Как мы часто замечаем, дай волю, многие готовы нас немыми представить)

[Ермолаев]

Только что, Эр-Суге сказал:

Где это написано что оно персидское тазиковское слово? На моем словаре нету, везде написано Тувинское)))

С возвращением, сайн-аха!

Там в квадратных скобках указывается происхождение слов. Там последующие также персидское "барадан" (легко и так догадаться, что это "брат", если владеть каким-нибудь индоевропейским языком).

[Эр-Суге]

1 час назад, Uighur сказал:

Тазик!

Персы ваши соседи,спроси есть у них слово бенд, а я уверен, у них нету такого слова!

[Эр-Суге]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

С возвращением, сайн-аха!

Там в квадратных скобках указывается происхождение слов. Там последующие также персидское "барадан" (легко и так догадаться, что это "брат", если владеть каким-нибудь индоевропейским языком).

Амыр-Менди! Пишут что слово персидское, пусть докажут что это слово персидское, скриншот из Персидского языка! Так принято у моих оппонентов, только глазам верю, и не верю что мы кочевники монгольских степей это слово взаимствовали с тазиков.

[Эр-Суге]

1 час назад, Rust сказал:

Эр-Суге, полагаясь на Ваше благоразумие, я как то не стал перепроверять значение слова BAND в ДТС. Сейчас глянул и очень удивился — оказывается, это персидское слово :)))))

Вы похожее на арабицу с ДТС видите, я нет.