mechenosec Опубликовано 2 мая, 2017 Опубликовано 2 мая, 2017 1 час назад, Kenan сказал: Вроде ойраты были у Хулагу? Даже в мамлюки перебежали. Думаю найманы, ойраты, и джалаиры составляли основу его войска. Османы должны быть им благодарны, там ведь в Малой Азии была куча Султанатов, 40 000 Байджу нойона разгромили их, ослабили , и облегчили Османам задачу по обьединению в единую Турцию. Про ойратов в ЗО первый раз слышу.
Kenan Опубликовано 2 мая, 2017 Автор Опубликовано 2 мая, 2017 6 minutes ago, mechenosec said: Вроде ойраты были у Хулагу? Даже в мамлюки перебежали. Думаю найманы, ойраты, и джалаиры составляли основу его войска. Османы должны быть им благодарны, там ведь в Малой Азии была куча Султанатов, 40 000 Байджу нойона разгромили их, ослабили , и облегчили Османам задачу по обьединению в единую Турцию. Про ойратов в ЗО первый раз слышу. Я думаю их было мало, но для джучидов они были приближенным родом. Часть в улусе Тука Тимура, часть в улусе Орда Эджена. Quote |103| Племя ойрат... Дети Бука-Тимура. 5 Он имел сына, имя его Джунен, ему дали дочь Арык-Буги, по имени Нумуган; и он (Бука-Тимур) имел двух дочерей: Ольджай-хатун, которая была женой Хулагу-хана, имя же другой не известно. Ее отдали Тукану (из) рода Бату и от нее произошел Менгу-Тимур. По другому сообщению, этот Бука-Тимур |104| имел четыре сестры: одна — Кубак-хатун, первая супруга Хулагу-хана, мать Джумукура; другая — Оркана-хатун, мать Мубарек-шаха; третья — мать Менгу-Тимура, государя улуса Бату; четвертая Ольджай — супруга Хулагу-хана. И это сообщение правильно. Рассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. 6 У него (Улду) было два сына Никтей 7 и [30] Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи 8 и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска. Чингизиды роднились с ойратами по традиции. Матерью Менгу Тимура была ойратка. Двое внучатых племянников Бату возглавляли войска джалаиров.
mechenosec Опубликовано 2 мая, 2017 Опубликовано 2 мая, 2017 9 минут назад, Kenan сказал: Я думаю их было мало, но для джучидов они были приближенным родом. Часть в улусе Тука Тимура, часть в улусе Орда Эджена. Чингизиды роднились с ойратами по традиции. Матерью Менгу Тимура была ойратка. Двое внучатых племянников Бату возглавляли войска джалаиров. Да уж, думал мы никакого отношения к ЗО не имеем, все переплетено. А имена то какие индейские Буха. Тимур -железный бык, Мэнгу Тимур -вечное железо
Kenan Опубликовано 2 мая, 2017 Автор Опубликовано 2 мая, 2017 56 minutes ago, mechenosec said: Да уж, думал мы никакого отношения к ЗО не имеем, все переплетено. А имена то какие индейские Буха. Тимур -железный бык, Мэнгу Тимур -вечное железо Бұқа Темiр и Мәңгі Темір Но второй не ойрат а чингизид и хан. В позднем списке 92 узбекских племен все еще есть ойраты, и даже буряты. Значит не так уж и быстро растворились в ордынском котле племен. Но и это еще не все.
Kenan Опубликовано 3 мая, 2017 Автор Опубликовано 3 мая, 2017 Также племя буркут видимо было ответвлением ойратов. Тумен буркутов был дан Шибану для похода на Запад, во главе с Тайбугой. Династия тайбугинов правила тайбугинским юртом и некоторое время Сибирским ханством.
кылышбай Опубликовано 3 мая, 2017 Опубликовано 3 мая, 2017 10 минут назад, Kenan сказал: Также племя буркут видимо было ответвлением ойратов. Тумен буркутов был дан Шибану для похода на Запад, во главе с Тайбугой. Династия тайбугинов правила тайбугинским юртом и некоторое время Сибирским ханством. есть вторая версия: что Тайбугиды связаны с кереитами. но эта версия насколько я понял фольклорная. думаю Тайбуга был из буркутов
asan-kaygy Опубликовано 3 мая, 2017 Опубликовано 3 мая, 2017 Насчет буркутов есть четыре версии кто эти буркуты
Kenan Опубликовано 3 мая, 2017 Автор Опубликовано 3 мая, 2017 13 minutes ago, asan-kaygy said: Насчет буркутов есть четыре версии кто эти буркуты Кажется странным что ойраты и буркуты упоминаются в одно время отдельно. Но мангытская и салджиутская версия, как я понял отпадают? Думаю, если бы Тайбуга был сыном кереитского Тогрул хана или чингизидом, то его происхождение должно было быть отмечено и бесспорно. Quote Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83]. https://www.proza.ru/2011/08/02/785
asan-kaygy Опубликовано 3 мая, 2017 Опубликовано 3 мая, 2017 Есть еще три варианта помимо ойратского происхождения буркутов
mechenosec Опубликовано 3 мая, 2017 Опубликовано 3 мая, 2017 14 минут назад, Kenan сказал: Кажется странным что ойраты и буркуты упоминаются в одно время отдельно. Но мангытская и салджиутская версия, как я понял отпадают? Думаю, если бы Тайбуга был сыном кереитского Тогрул хана или чингизидом, то его происхождение должно было быть отмечено и бесспорно. Насчет буркутов -ойратов, сомневаюсь. А вот Тайбуга, интересный персонаж, Акб, представлял его как вождя разбитых кереитов, насколько это реально?
Kenan Опубликовано 3 мая, 2017 Автор Опубликовано 3 мая, 2017 4 minutes ago, mechenosec said: Насчет буркутов -ойратов, сомневаюсь. А вот Тайбуга, интересный персонаж, Акб, представлял его как вождя разбитых кереитов, насколько это реально? Не углублялся в эту тему. Если даже буркуты ойраты, то совсем крайняя боковая ветвь. Кереитская версия происхождения Тайбуги по-моему не убедительна, иначе никаких споров не было. Есть еще связь буркутов и сиджиутов, но эти два племени тоже упоминаются отдельно в одно время.
mechenosec Опубликовано 3 мая, 2017 Опубликовано 3 мая, 2017 4 минуты назад, Kenan сказал: Не углублялся в эту тему. Если даже буркуты ойраты, то совсем крайняя боковая ветвь. Кереитская версия происхождения Тайбуги по-моему не убедительна, иначе никаких споров не было. Есть еще связь буркутов и сиджиутов, но эти два племени тоже упоминаются отдельно в одно время. Вроде кереиты составили костяк корпуса Турхаут(Торгоут) -кешигтен, но может и правда кто то удрал в Дешт?
Kenan Опубликовано 3 мая, 2017 Автор Опубликовано 3 мая, 2017 Just now, mechenosec said: Вроде кереиты составили костяк корпуса Турхаут(Торгоут) -кешигтен, но может и правда кто то удрал в Дешт? Ну так и сами кереиты были в Улусе Джучи.
mechenosec Опубликовано 3 мая, 2017 Опубликовано 3 мая, 2017 6 минут назад, Kenan сказал: Ну так и сами кереиты были в Улусе Джучи. А у нас тогда они откуда взялись? Да еще до хрена, ещё и ханами были. Мы то из Улуса то ли Угэдэя, то ли Толуя, но точно не Джучи.
Kenan Опубликовано 3 мая, 2017 Автор Опубликовано 3 мая, 2017 4 minutes ago, mechenosec said: А у нас тогда они откуда взялись? Да еще до хрена, ещё и ханами были. Мы то из Улуса то ли Угэдэя, то ли Толуя, но точно не Джучи. Я и говорю что кереиты были и в Улусе Джучи тоже. Ваши из другого улуса.
mechenosec Опубликовано 3 мая, 2017 Опубликовано 3 мая, 2017 8 минут назад, Kenan сказал: Я и говорю что кереиты были и в Улусе Джучи тоже. Ваши из другого улуса. Может пленные торгоуты и Хошеуты, не вариант?
Kenan Опубликовано 3 мая, 2017 Автор Опубликовано 3 мая, 2017 4 minutes ago, mechenosec said: Может пленные торгоуты и Хошеуты, не вариант? А почему не кераиты 13 века?
mechenosec Опубликовано 4 мая, 2017 Опубликовано 4 мая, 2017 11 часов назад, Kenan сказал: А почему не кераиты 13 века? Думаю, скорее вы правы, если бы это были пленные калмыки -кереиты, у вас это отобразилось бы в шежире. Хотя с другой стороны, могли скрыть из за враждебных отношений?
кылышбай Опубликовано 4 мая, 2017 Опубликовано 4 мая, 2017 16 часов назад, mechenosec сказал: Насчет буркутов -ойратов, сомневаюсь. А вот Тайбуга, интересный персонаж, Акб, представлял его как вождя разбитых кереитов, насколько это реально? фольклорные сказания. на этой версии происхождения Тайбуги и опирается теория о сибирском происхождении казахов-кереев
Kenan Опубликовано 14 августа, 2017 Автор Опубликовано 14 августа, 2017 On 1/22/2017 at 3:13 PM, Kenan said: Бурундай (Бурондай, Буранда, Брандай, Бурулдай, Боралдай, Берендей, тат. Бурандай) — монгольский военачальник, темник Батыя. Друг и соратник Субудай-багатура. Был одним из руководителей западного похода монголов в 1236−1242 годах, позднее был наместником в самой западной части Золотой Орды. Имя этого темника не упомянуто среди военачальников Джучи, но уже в Западной походе он служил непосредственно Бату. Буралдай-Бурулдай. Родо-племенная принадлежность этого персонажа в разбираемом нами источнике не указана, однако ее можно установить по другим источникам. Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек 12 и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623). В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19). В «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в качестве близкого соратника Бату и Шибана, но без указания племенной принадлежности, упомянут эмир Буралдай~Бурулдай (Тизенгаузен, 1941, с.34, 35). По русским летописям известен Бурундай (Бурандай, Бурондай, Буранда, Брандай) — участник походов Бату в 1236-1241 гг., затем — представитель ханской власти в Юго-Западной Руси (Татарский, 1999, с.98; Русский). Очевидное сходство имен, большой политической роли и места действия (правое крыло Улуса Джучи) Буралдая-Бурулдая персидских и тюркских источников с Бурундаем русских летописей, на наш взгляд, позволяет предположить, что речь идет об одном и том же лице. Это не первое упоминание тумена киятов в Улусе Джучи. Здесь также упомянуты тумены(10000) кунгратов, буркутов и тюменей. И это только войска Шибана, переданные Бату ему в награду. Хотя есть небольшие сомнения в том, что только Шибан владел таким большим войском. Все-таки Боралдай и Бурундай разные люди. Первый был арулатом, известен по Западному походу, а второй был киятом, служил Шибану.
mechenosec Опубликовано 14 августа, 2017 Опубликовано 14 августа, 2017 1 час назад, Kenan сказал: Все-таки Боралдай и Бурундай разные люди. Первый был арулатом, известен по Западному походу, а второй был киятом, служил Шибану. Интересный момент, куда сгинули эти племена? Арулаты вроде то ли у бурятов, или в Китае есть, а вот кияты почему только у каракалпаков сохранились? Ведь прямые родичи соплеменники ЧХ, и тюмени ,возможно опечатка, просто-10 тыс? И город Тюмень есть, возможно от рода- племени? Тогда куда они делись? Бурулдай да, известная личность, даже в худ.фильме советском он есть, известный актёр кыргыз играл.
Kenan Опубликовано 14 августа, 2017 Автор Опубликовано 14 августа, 2017 59 minutes ago, mechenosec said: Интересный момент, куда сгинули эти племена? Арулаты вроде то ли у бурятов, или в Китае есть, а вот кияты почему только у каракалпаков сохранились? Ведь прямые родичи соплеменники ЧХ, и тюмени ,возможно опечатка, просто-10 тыс? И город Тюмень есть, возможно от рода- племени? Тогда куда они делись? Бурулдай да, известная личность, даже в худ.фильме советском он есть, известный актёр кыргыз играл. Не знаю были арлаты в Орде или нет, но в Чагатайском улусе и Юани были точно. Думаю киятов мало из-за поддержки узурпатора Мамая и проигранной войны. Они потеряли свое высокое положение, затем большая часть растворилась среди других племен. Кияты-хадаркины тоже перестали существовать как племя, из-за поддержки Ногая.
mechenosec Опубликовано 16 августа, 2017 Опубликовано 16 августа, 2017 В 8/14/2017 в 20:21, Kenan сказал: Не знаю были арлаты в Орде или нет, но в Чагатайском улусе и Юани были точно. Думаю киятов мало из-за поддержки узурпатора Мамая и проигранной войны. Они потеряли свое высокое положение, затем большая часть растворилась среди других племен. Кияты-хадаркины тоже перестали существовать как племя, из-за поддержки Ногая. Вот у вас звучат интересные данные про исчезновения некоторых родов ,племён, меня они наталкивают на некоторые предположения, про поглощения, одних, другими.
Kenan Опубликовано 17 августа, 2017 Автор Опубликовано 17 августа, 2017 Все племена между собой так или иначе конкурировали. А если племя по каким-либо причинам теряло политическую силу, то постепенно исчезало. Татары и меркиты были большими и влиятельными племенами, но были разгромлены и оказались на грани исчезновения. Часть была истреблена, часть вошла в другие племена, часть сохранила свою идентичность. Аналогичные случаи происходили и с другими племенами. Племена-карачибеки чьи улусы были в оседлой среде со временем растворялись в местном населении практически не оставив потомков по мужской линии. Племена, у которых не было большого влияния, или утратившие свое конкурентноспособное положение также не смогли сохраниться до наших дней. Когда-то катаганов было больше чем других казахских племен вместе взятых, но оставшиеся у казахов катаганы ныне далеко не самый большой род и по мужской линии происходит от одного предка-копьеносца(?). Но когда племя становится очень большим, оно начинает разобщяться. Подрод племени становится полноценным племенем. Большое разобщенное племя уже не так сильно как раньше, и некоторые ветви постепенно исчезают. Можно с уверенностью сказать что рост одних племен связан с сокращением численности других племен. Важно знать что эти процессы не происходят в мгновенье, а занимают несколько поколений или века.
mechenosec Опубликовано 17 августа, 2017 Опубликовано 17 августа, 2017 19 минут назад, Kenan сказал: Все племена между собой так или иначе конкурировали. А если племя по каким-либо причинам теряло политическую силу, то постепенно исчезало. Татары и меркиты были большими и влиятельными племенами, но были разгромлены и оказались на грани исчезновения. Часть была истреблена, часть вошла в другие племена, часть сохранила свою идентичность. Аналогичные случаи происходили и с другими племенами. Племена-карачибеки чьи улусы были в оседлой среде со временем растворялись в местном населении практически не оставив потомков по мужской линии. Племена, у которых не было большого влияния, или утратившие свое конкурентноспособное положение также не смогли сохраниться до наших дней. Когда-то катаганов было больше чем других казахских племен вместе взятых, но оставшиеся у казахов катаганы ныне далеко не самый большой род и по мужской линии происходит от одного предка-копьеносца(?). Но когда племя становится очень большим, оно начинает разобщяться. Подрод племени становится полноценным племенем. Большое разобщенное племя уже не так сильно как раньше, и некоторые ветви постепенно исчезают. Можно с уверенностью сказать что рост одних племен связан с сокращением численности других племен. Важно знать что эти процессы не происходят в мгновенье, а занимают несколько поколений или века. Согласны что нируны это не род, а разные племена во время ЧХ? Часто враждебные друг другу, возможно никогда и не были одним родом, нельзя же буквально верить ССМ, там если верить про Бодончара и братьев, то за 300 лет расплодились как животные ( муравьи ?), и начали угрожать другим?
