Родовой состав Улуса Джучи

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

 

Вроде ойраты были у Хулагу? Даже в мамлюки перебежали. Думаю найманы, ойраты, и джалаиры составляли основу его войска. Османы должны быть им благодарны, там ведь в Малой Азии была куча Султанатов, 40 000 Байджу нойона разгромили их, ослабили , и облегчили Османам задачу по обьединению в единую Турцию. Про ойратов в ЗО первый раз слышу. 

[Kenan]

6 minutes ago, mechenosec said:

Вроде ойраты были у Хулагу? Даже в мамлюки перебежали. Думаю найманы, ойраты, и джалаиры составляли основу его войска. Османы должны быть им благодарны, там ведь в Малой Азии была куча Султанатов, 40 000 Байджу нойона разгромили их, ослабили , и облегчили Османам задачу по обьединению в единую Турцию. Про ойратов в ЗО первый раз слышу. 

Я думаю их было мало, но для джучидов они были приближенным родом. Часть в улусе Тука Тимура, часть в улусе Орда Эджена. 

Quote

|103| Племя ойрат... Дети Бука-Тимура. ⁵ Он имел сына, имя его Джунен, ему дали дочь Арык-Буги, по имени Нумуган; и он (Бука-Тимур) имел двух дочерей: Ольджай-хатун, которая была женой Хулагу-хана, имя же другой не известно. Ее отдали Тукану (из) рода Бату и от нее произошел Менгу-Тимур. По другому сообщению, этот Бука-Тимур |104| имел четыре сестры: одна — Кубак-хатун, первая супруга Хулагу-хана, мать Джумукура; другая — Оркана-хатун, мать Мубарек-шаха; третья — мать Менгу-Тимура, государя улуса Бату; четвертая Ольджай — супруга Хулагу-хана. И это сообщение правильно.

Рассказ о другом сыне Кутука-бики, упомянутом Инальчи, таков, что Бату дал ему свою сестру по имени Кулуй-эгачи. От нее он имел сына по имени Улду. ⁶ У него (Улду) было два сына Никтей ⁷ и [30] Аку Тимур; они оба находятся в улусе Коничи ⁸ и ведают четырьмя тысячами джалаирского войска.

Чингизиды роднились с ойратами по традиции. Матерью Менгу Тимура была ойратка. Двое внучатых племянников Бату возглавляли войска джалаиров. 
 

[mechenosec]

9 минут назад, Kenan сказал:

Я думаю их было мало, но для джучидов они были приближенным родом. Часть в улусе Тука Тимура, часть в улусе Орда Эджена. 

Чингизиды роднились с ойратами по традиции. Матерью Менгу Тимура была ойратка. Двое внучатых племянников Бату возглавляли войска джалаиров. 
 

Да уж, думал мы никакого отношения к ЗО не имеем, все переплетено. А имена то какие индейские Буха. Тимур -железный бык, Мэнгу Тимур -вечное железо 

[Kenan]

56 minutes ago, mechenosec said:

Да уж, думал мы никакого отношения к ЗО не имеем, все переплетено. А имена то какие индейские Буха. Тимур -железный бык, Мэнгу Тимур -вечное железо 

Бұқа Темiр и Мәңгі Темір  Но второй не ойрат а чингизид и хан. 

В позднем списке 92 узбекских племен все еще есть ойраты, и даже буряты. Значит не так уж и быстро растворились в ордынском котле племен. 
Но и это еще не все. 

[Kenan]

Также племя буркут видимо было ответвлением ойратов. Тумен буркутов был дан Шибану для похода на Запад, во главе с Тайбугой. Династия тайбугинов правила тайбугинским юртом и некоторое время Сибирским ханством. 

[кылышбай]

10 минут назад, Kenan сказал:

Также племя буркут видимо было ответвлением ойратов. Тумен буркутов был дан Шибану для похода на Запад, во главе с Тайбугой. Династия тайбугинов правила тайбугинским юртом и некоторое время Сибирским ханством. 

есть вторая версия: что Тайбугиды связаны с кереитами. но эта версия насколько я понял фольклорная. думаю Тайбуга был из буркутов

[asan-kaygy]

Насчет буркутов есть четыре версии кто эти буркуты

[Kenan]

13 minutes ago, asan-kaygy said:

Насчет буркутов есть четыре версии кто эти буркуты

Кажется странным что ойраты и буркуты упоминаются в одно время отдельно. Но мангытская и салджиутская версия, как я понял отпадают?
Думаю, если бы Тайбуга был сыном кереитского Тогрул хана или чингизидом, то его происхождение должно было быть отмечено и бесспорно. 

Quote

Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83]. 
https://www.proza.ru/2011/08/02/785

 

[asan-kaygy]

Есть еще три варианта помимо ойратского происхождения буркутов

[mechenosec]

14 минут назад, Kenan сказал:

Кажется странным что ойраты и буркуты упоминаются в одно время отдельно. Но мангытская и салджиутская версия, как я понял отпадают?
Думаю, если бы Тайбуга был сыном кереитского Тогрул хана или чингизидом, то его происхождение должно было быть отмечено и бесспорно. 

 

Насчет буркутов -ойратов, сомневаюсь. А вот Тайбуга, интересный персонаж, Акб, представлял его как вождя разбитых кереитов, насколько это реально? 

[Kenan]

4 minutes ago, mechenosec said:

Насчет буркутов -ойратов, сомневаюсь. А вот Тайбуга, интересный персонаж, Акб, представлял его как вождя разбитых кереитов, насколько это реально? 

Не углублялся в эту тему. Если даже буркуты ойраты, то совсем крайняя боковая ветвь. Кереитская версия происхождения Тайбуги по-моему не убедительна, иначе никаких споров не было. 

Есть еще связь буркутов и сиджиутов, но эти два племени тоже упоминаются отдельно в одно время. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Не углублялся в эту тему. Если даже буркуты ойраты, то совсем крайняя боковая ветвь. Кереитская версия происхождения Тайбуги по-моему не убедительна, иначе никаких споров не было. 

Есть еще связь буркутов и сиджиутов, но эти два племени тоже упоминаются отдельно в одно время. 

Вроде кереиты составили костяк корпуса Турхаут(Торгоут)  -кешигтен, но может и правда кто то удрал в Дешт? 

[Kenan]

Just now, mechenosec said:

Вроде кереиты составили костяк корпуса Турхаут(Торгоут)  -кешигтен, но может и правда кто то удрал в Дешт? 

Ну так и сами кереиты были в Улусе Джучи. 

[mechenosec]

6 минут назад, Kenan сказал:

Ну так и сами кереиты были в Улусе Джучи. 

А у нас тогда они откуда взялись? Да еще до хрена, ещё и ханами были. Мы то из Улуса то ли Угэдэя, то ли Толуя, но точно не Джучи. 

[Kenan]

4 minutes ago, mechenosec said:

А у нас тогда они откуда взялись? Да еще до хрена, ещё и ханами были. Мы то из Улуса то ли Угэдэя, то ли Толуя, но точно не Джучи. 

Я и говорю что кереиты были и в Улусе Джучи тоже. Ваши из другого улуса. 

[mechenosec]

8 минут назад, Kenan сказал:

Я и говорю что кереиты были и в Улусе Джучи тоже. Ваши из другого улуса. 

Может пленные торгоуты и Хошеуты, не вариант? 

[Kenan]

4 minutes ago, mechenosec said:

Может пленные торгоуты и Хошеуты, не вариант? 

А почему не кераиты 13 века? 

[mechenosec]

11 часов назад, Kenan сказал:

А почему не кераиты 13 века? 

Думаю, скорее вы правы, если бы это были пленные калмыки -кереиты, у вас это отобразилось бы в шежире. Хотя с другой стороны, могли скрыть из за враждебных отношений? 

[кылышбай]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Насчет буркутов -ойратов, сомневаюсь. А вот Тайбуга, интересный персонаж, Акб, представлял его как вождя разбитых кереитов, насколько это реально? 

фольклорные сказания. на этой версии происхождения Тайбуги и опирается теория о сибирском происхождении казахов-кереев

[Kenan]

On 1/22/2017 at 3:13 PM, Kenan said:

Бурундай (Бурондай, Буранда, Брандай, Бурулдай, Боралдай, Берендей, тат. Бурандай) — монгольский военачальник, темник Батыя. Друг и соратник Субудай-багатура. Был одним из руководителей западного похода монголов в 1236−1242 годах, позднее был наместником в самой западной части Золотой Орды.

Имя этого темника не упомянуто среди военачальников Джучи, но уже в Западной походе он служил непосредственно Бату.

Буралдай-Бурулдай. Родо-племенная принадлежность этого персонажа в разбираемом нами источнике не указана, однако ее можно установить по другим источникам.

Так, в «Таварих-и гузида — Нусрат-наме» сказано следующее: «...Он (Бату. — И. М.) дал под его (Шибана. — И. М.) начало сорок тысяч человек ¹² и отправил [в поход] на Крым и Кафу. [...] За достойные дела, совершенные во имя державы, эти сорок тысяч человек были переданы ему в награду. [...] Имена предводителей этих сорока тысяч [таковы]: кият Бурулдай-бик, затем предок Али-бика из кунгратов, Тайбуга из буркутов, Тукбуга из тюменей» (Таварих, 1967, с. 115 факсимиле, строка 1623).

В хронике Утемиш-хаджи «Тарих-и Дост- султан» приводится информация о выделении Батыем Шибану, при направлении его на завоевание «вилайета Крым-Кафа», в дополнение к ранее выделенным ему 30000 человек, еще 10000 «кыйатов [и] йуралдаев» (транскрипция и перевод В. П. Юдина; см. (Трепавлов, 2006, с.325)). В оригинале же читается: ун мец кыйат йуралдай-ны кушып...(Утемиш-хаджи, 1992, табл. X, строка 156-157). Полагаем, что здесь подразумевается выделение Шибану десяти тысяч (тумена) киятов под предводительством Йуралдая. Учитывая схожесть написания арабских букв * и * в начальной позиции, имя этого темника можно прочитать и как «Буралдай». М. Кафалы, использовавший другой список «Тарих-и Дост-султан», также пишет о находившемся при Шибане со своим войском нойоне Буралдае из племени кият (Kafali, 1976, с.39). Эти же сведения почти дословно повторяются Абд ал-Гаффаром Кырыми, пользовавшимся хроникой Утемиш-хаджи: Саин-хан, посоветовавшись с приближенными, сделал Шибан-хану следующее пожалование: Тараклы кыйат кабилэсенец нуйан бэклэрендэн йэгъни нэсле Иасукзйдэн (в тексте ***, чит. ***) улан Бурсттай бэги мэгыйиэтенэ аталык идеп салгап Кырым вилайзтенэ кундерде (Кырыми, 1343/1924-25, с.19).

В «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в качестве близкого соратника Бату и Шибана, но без указания племенной принадлежности, упомянут эмир Буралдай~Бурулдай (Тизенгаузен, 1941, с.34, 35). По русским летописям известен Бурундай (Бурандай, Бурондай, Буранда, Брандай) — участник походов Бату в 1236-1241 гг., затем — представитель ханской власти в Юго-Западной Руси (Татарский, 1999, с.98; Русский).

Очевидное сходство имен, большой политической роли и места действия (правое крыло Улуса Джучи) Буралдая-Бурулдая персидских и тюркских источников с Бурундаем русских летописей, на наш взгляд, позволяет предположить, что речь идет об одном и том же лице.

Это не первое упоминание тумена киятов в Улусе Джучи. Здесь также упомянуты тумены(10000) кунгратов, буркутов и тюменей. И это только войска Шибана, переданные Бату ему в награду. Хотя есть небольшие сомнения в том, что только Шибан владел таким большим войском. 
 

Все-таки Боралдай и Бурундай разные люди. Первый был арулатом, известен по Западному походу, а второй был киятом, служил Шибану. 

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Все-таки Боралдай и Бурундай разные люди. Первый был арулатом, известен по Западному походу, а второй был киятом, служил Шибану. 

Интересный момент, куда сгинули эти племена? Арулаты вроде то ли у бурятов, или в Китае есть, а вот кияты почему только у каракалпаков сохранились? Ведь прямые родичи соплеменники ЧХ, и тюмени ,возможно опечатка, просто-10 тыс? И город Тюмень есть, возможно от рода- племени? Тогда куда они делись? Бурулдай да, известная личность, даже в худ.фильме советском он есть, известный актёр кыргыз играл.

[Kenan]

 

59 minutes ago, mechenosec said:

Интересный момент, куда сгинули эти племена? Арулаты вроде то ли у бурятов, или в Китае есть, а вот кияты почему только у каракалпаков сохранились? Ведь прямые родичи соплеменники ЧХ, и тюмени ,возможно опечатка, просто-10 тыс? И город Тюмень есть, возможно от рода- племени? Тогда куда они делись? Бурулдай да, известная личность, даже в худ.фильме советском он есть, известный актёр кыргыз играл.

Не знаю были арлаты в Орде или нет, но в Чагатайском улусе и Юани были точно.

Думаю киятов мало из-за поддержки узурпатора Мамая и проигранной войны. Они потеряли свое высокое положение, затем большая часть растворилась среди других племен. 

Кияты-хадаркины тоже перестали существовать как племя, из-за поддержки Ногая. 

[mechenosec]

В 8/14/2017 в 20:21, Kenan сказал:

 

Не знаю были арлаты в Орде или нет, но в Чагатайском улусе и Юани были точно.

Думаю киятов мало из-за поддержки узурпатора Мамая и проигранной войны. Они потеряли свое высокое положение, затем большая часть растворилась среди других племен. 

Кияты-хадаркины тоже перестали существовать как племя, из-за поддержки Ногая. 

Вот у вас звучат интересные данные про исчезновения некоторых родов ,племён, меня они наталкивают на некоторые предположения, про поглощения, одних, другими.

[Kenan]

Все племена между собой так или иначе конкурировали. А если племя по каким-либо причинам теряло политическую силу, то постепенно исчезало. 

Татары и меркиты были большими и влиятельными племенами, но были разгромлены и оказались на грани исчезновения. Часть была истреблена, часть вошла в другие племена, часть сохранила свою идентичность. Аналогичные случаи происходили и с другими племенами.

Племена-карачибеки чьи улусы были в оседлой среде со временем растворялись в местном населении практически не оставив потомков по мужской линии. 

Племена, у которых не было большого влияния, или утратившие свое конкурентноспособное положение также не смогли сохраниться до наших дней. 

Когда-то катаганов было больше чем других казахских племен вместе взятых, но оставшиеся у казахов катаганы ныне далеко не самый большой род и по мужской линии происходит от одного предка-копьеносца(?).

 

Но когда племя становится очень большим, оно начинает разобщяться. Подрод племени становится полноценным племенем. Большое разобщенное племя уже не так сильно как раньше, и некоторые ветви постепенно исчезают.

Можно с уверенностью сказать что рост одних племен связан с сокращением численности других племен. 

Важно знать что эти процессы не происходят в мгновенье, а занимают несколько поколений или века. 

[mechenosec]

19 минут назад, Kenan сказал:

Все племена между собой так или иначе конкурировали. А если племя по каким-либо причинам теряло политическую силу, то постепенно исчезало. 

Татары и меркиты были большими и влиятельными племенами, но были разгромлены и оказались на грани исчезновения. Часть была истреблена, часть вошла в другие племена, часть сохранила свою идентичность. Аналогичные случаи происходили и с другими племенами.

Племена-карачибеки чьи улусы были в оседлой среде со временем растворялись в местном населении практически не оставив потомков по мужской линии. 

Племена, у которых не было большого влияния, или утратившие свое конкурентноспособное положение также не смогли сохраниться до наших дней. 

Когда-то катаганов было больше чем других казахских племен вместе взятых, но оставшиеся у казахов катаганы ныне далеко не самый большой род и по мужской линии происходит от одного предка-копьеносца(?).

 

Но когда племя становится очень большим, оно начинает разобщяться. Подрод племени становится полноценным племенем. Большое разобщенное племя уже не так сильно как раньше, и некоторые ветви постепенно исчезают.

Можно с уверенностью сказать что рост одних племен связан с сокращением численности других племен. 

Важно знать что эти процессы не происходят в мгновенье, а занимают несколько поколений или века. 

Согласны что нируны это не род, а разные племена во время ЧХ? Часто враждебные друг другу, возможно никогда и не были одним родом, нельзя же буквально верить ССМ, там если верить про Бодончара и братьев, то за 300 лет расплодились как животные ( муравьи ?), и начали угрожать другим?