Родовой состав Улуса Джучи

[Kenan]

2 minutes ago, Samtat said:

Суть то не меняется. Известных и добившихся успеха кипчаков в Улусе Джучи видимо не было. В отличии от других регионов.

Является ли наличие известных в исторических источниках личностей показателем успешности племени? Я сейчас не вспомню ни одного известного кипчака, ширина и аргына в период ЗО, но эти племена были влиятельными, значит из них обязательно были важные лица в масштабах ЗО. 

За 13-14 века известных личностей из всех племен ЗО наберется не более 10-20 единиц. Так что вряд ли это о чем-то говорит. 

[Samtat]

Говорит о многом. Рода ширинов, кипчаков , аргынов и барынов стали влиятельными на закате ЗО, в постордынский период добившись власти в ханствах. Представители этих родов были карабеками в этих постордынских ханствах. 

[Kenan]

Факт в том, что "кипчаки" в большинстве своем имели низкий статус в ЗО до 14 века. Отношение к кипчакам в ЗО 13-го века было как к покоренному народу. У Хубилая тоже не было китайских полководцев по тем же причинам. Но в Юань кипчаки не были местным народом, и поднимать их статус не вызывало опасений. 

По важным лицам ЗО из числа неджучидов вообще инфа скудная. Многие в источниках упоминаются вскользь или единично, несмотря на их значимую роль в истории. Я бы не делал выводов что успешных кипчаков вообще не было в тот период. В каждом племени был свой предводитель, и какую-то важность в себе нес. 

 

[Samtat]

8 часов назад, Kenan сказал:

Факт в том, что "кипчаки" в большинстве своем имели низкий статус в ЗО до 14 века. Отношение к кипчакам в ЗО 13-го века было как к покоренному народу.

Думаю вы сами себе всё объяснили. Скорее всего кипчаки не допускались к ключевым постам в Золотой Орде , чтобы исключить их консолидацию и возможности взять реванш. Основная их элита была перебита , а так которая проявила лояльность к Чингизидам могла сохранять свой социальный статус только в сопредельных улусах. Опять таки по вышеуказанным причинам. 

[mechenosec]

20 часов назад, Kenan сказал:

1) Думаю большая часть ойратов так и не вышла из влияния Джучи, тем более из влияния его потомков. Все-таки именно он привел их в покорность. Много ойратов вышло из влияния Хулагу, дальнейшая их жизнь малоизвестна. 

2) Роль Джучи наоборот преуменьшают умышленно или невольно. Небольшую часть Восточного Улуса Джучи забрал Угедей уже после смерти Джучи и ЧХ, но то было незначительной утратой. Вам как городскому человеку с русско-советским мышлением не понять того, что степи Улуса Джучи были более ценными для монголов чем города Средней Азии. 

Далее, стоит знать что Улус Джучи по-настоящему превратился в тот Улус Джучи который мы знаем лишь с массовой миграцией монгольских племен при Западном походе. До этого Улус Джучи был лишь территорией МИ, где ЧХ оставил Джучи с маленькой личной армией из 3 племен. 
Здесь снова сказывается разница в менталитете. Для вас важно что среди главных полководцев ордынских племен в западном походе были толуиды, чагатаиды, Субедей и др. неордынцы. Но для нас важным является то, что сами воины были уже местными ордынцами в большинстве. Для вас ваши Убаши, Амурсана и Дабачи были целым миром, за который народ шел на все. Поэтому вам не понять что помимо правящих династий и полководцев были другие движущие силы. 

Захват западных стран не было идеей одного Бату, и в те времена  монгольская империя была единой. Это сейчас вы пытаетесь принизить Улус Джучи в попытке задеть казахов, но в те времена Улус Джучи был важной частью Монгольской империи. В один момент, все чингизиды кроме джучидов вдруг потеряли свое влияние в Улусе Джучи, когда тот еще был частью монгольской империи. Почему так вышло? Почему джучидам спустили с рук убийство Гуюка, почему никто не мстил за "великого хана монгольской империи"? Потому что они ничего не могли с этим сделать, им пришлось жить с этим. А сейчас вы ничего не можете сделать, остается лишь делать вид что забыли все прошлые проигранные дискуссии. 

4) Местных все равно было больше - действительно так. Но те же туркмены были в Золотой Орде, но ордынцами не стали к примеру. Никто не может сказать точно сколько  было миграций монгольских племен в Улус Джучи. Но после Западного похода однозначно, многие племена остались. 
Очевидно, не все монгольские переселенцы в Улус Джучи из Монголии двинулись в западный поход. Сам по себе Улус надо было заселить, а не только в походы отправлять. Вы же не думаете что все монголы Улуса Джучи ушли в западный поход? Другая часть очевидно осталась в степях Улуса Джучи. 

Вы настолько беспомощный и беззащитный, что цитата про землю и кровь единственный аргумент что у вас есть. Но если читать Аль Омари полностью, становится ясно что этот отрывок из контекста не может быть аргументом. Сам Аль Омари пишет что в Золотой Орде несмотря на смешения, существует четкое разделение монголов и местных племен и народов по этническому и социальным признакам. 

6) Одно дело говорить, другое дело быть на самом деле. 

Что сказать? Вы наивный глупец, придающий слишком большое значение этнонимам племён.На самом деле покорённые тюрки - кыпчаки, канглы и другие никуда не делись, они и щас есть ,только зовутся этнонимами монгольских племён, в состав которых и были инкорпорированы, и стали там большинством , например -Найманы, даже эти этнонимы типа Найман не переводятся с вашего языка,об этом и говорит ваш -Кыпчакский язык, язык большинства. Кыпчаков да , монголы уничтожали, но есть поправка - только Аристократию, чтобы занять их место и пастбища, простых кыпчаков никто не вырезал, они охотно набирались в монгольское войско , нойон Тутуха тому свидетельство. Да свидетельств куча на самом деле , в  Могулистане , Моголами стали и Канглы и Уйгуры и мало ли кто ещё. Мало того и гаплы монголов и тюрков похожи, это даже и щас так ,отдалённое родство по мужской линии определено есть, эта пресловутая гапла С3 проникла в Ср Азию задолго до монголов. Насчёт этнонимов, даже нас- Ойрат-монголов 17 в ,ваши предки спутали с ордынцами тюрками - Калмаками 14-15 в, которые к нам никаким боком, так что этнонимы это ни о чём 

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Что сказать? Вы наивный глупец, придающий слишком большое значение этнонимам племён.На самом деле покорённые тюрки - кыпчаки, канглы и другие никуда не делись, они и щас есть ,только зовутся этнонимами монгольских племён, в состав которых и были инкорпорированы, и стали там большинством , например -Найманы, даже эти этнонимы типа Найман не переводятся с вашего языка,об этом и говорит ваш -Кыпчакский язык, язык большинства. Кыпчаков да , монголы уничтожали, но есть поправка - только Аристократию, чтобы занять их место и пастбища, простых кыпчаков никто не вырезал, они охотно набирались в монгольское войско , нойон Тутуха тому свидетельство. Да свидетельств куча на самом деле , в  Могулистане , Моголами стали и Канглы и Уйгуры и мало ли кто ещё. Мало того и гаплы монголов и тюрков похожи, это даже и щас так ,отдалённое родство по мужской линии определено есть, эта пресловутая гапла С3 проникла в Ср Азию задолго до монголов. Насчёт этнонимов, даже нас- Ойрат-монголов 17 в ,ваши предки спутали с ордынцами тюрками - Калмаками 14-15 в, которые к нам никаким боком, так что этнонимы это ни о чём 

Да и язык монголов и кыпчаков ,всё-таки имеет сходство ( алтайская семья) , потому вы и цепляетесь к некоторым словам.

[кылышбай]

09.12.2018 в 19:16, Kenan сказал:

Ойраты упоминаются в составе узбекских племен Бухарского ханства по Ханыкову Н.В, что уже было известно по списку 92 узбекских племен. 

можно увидеть этот список?

[кылышбай]

14.01.2019 в 15:43, Kenan сказал:

Вам как городскому человеку с русско-советским мышлением не понять того, что степи Улуса Джучи были более ценными для монголов чем города Средней Азии. 

ну как сказать. кроме пастбищ была еще торговля, ремесло и города на торговых путях с населением, умеющим что то производить, были жизненно необходимы

[enhd]

20 hours ago, Kenan said:

А вот и нет. 

Именно после смерти Угедея, а если точнее с начала западного похода и до отделения от монгольской империи, Улус Джучи был заселен множеством монгольских племен. 

Думаю в Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии. 

Просто ханы империи от Угедея до Кублая не подозревали что Улус Джучи однажды отделится, поэтому переселение внутри империи могло быть обычным делом. Кублай даже решил что сможет отдать улус Джучи своему брату Хулагу, он думал что его власти на это хватит. 

Откуда такая предвзятая уверенность?  Дайте мни ваши источники подтверждающие.

Насчёт монголов куда они массово переселились и даже стащили за собой всех возможных кипчаков, русов, аланов и всяких мусульманов - это богатый и уютный китай.

И там Китае сложили голову почти все монголы, даже есть говор о том что были "40 туменов монголов" а остались только "6 туменов монголов".  Куда делись остальные 34 тумено монголов?  Все они были уничтожены по свей Китае где они расположились или имели гранизоны. Это я имел виду во время разгромления империи Юань.

[asan-kaygy]

15.01.2019 в 00:16, Kenan сказал:

Я сейчас не вспомню ни одного известного кипчака, ширина и аргына в период ЗО, но эти племена были влиятельными

их масса

[asan-kaygy]

15.01.2019 в 00:04, Samtat сказал:

Суть то не меняется. Известных и добившихся успеха кипчаков в Улусе Джучи видимо не было. В отличии от других регионов.

Могулбуга и Тайдулла

плюс версия про кыпчаков-баятов бывших на вершинах политической иерархии от Берке до Тула-Буки мне сильно импонируют

[Samtat]

25 минут назад, asan-kaygy сказал:

Могул-буга

Он точно был из кыпчаков ? 

... возвышение рода, к которому принадлежал Могул-Буга, бекляри-бек ханов Джанибека и Бердибека. А. П. Григорьев не без оснований отнес его к роду кунграт, со времен Чингис-хана связанному брачными узами с Золотым родом. По мнению А. П. Григорьева, впрочем, в возвышении Могул-Буги и его рода сыграла роль не только его принадлежность к этому влиятельному клану, но и близкое родство с ханским домом: исследователь не без оснований предположил, что Могул-Буга мог быть братом знаменитой ордынской ханши Тайдулы - супруги Узбека, матери Джанибека и бабки Бердибека, при которых она пользовалась большим влиянием в политических делах...

https://secrethistory.su/1823-k-voprosu-o-sostave-gospodstvuyuschego-klassa-zolotoy-ordy-dinastii-sanovnikov.html

[Samtat]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Тайдулла

Речь о жене Узбек-хана ?

[Samtat]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

плюс версия про кыпчаков-баятов

А это кто ? Кыпчаки из числа баятов, или баяты из числа кыпчаков ?

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Samtat сказал:

А это кто ? Кыпчаки из числа баятов, или баяты из числа кыпчаков ?

баят подрод кыпчакский. подробнее в монографии Порсина

[asan-kaygy]

9 минут назад, Samtat сказал:

Он точно был из кыпчаков ? 

... возвышение рода, к которому принадлежал Могул-Буга, бекляри-бек ханов Джанибека и Бердибека. А. П. Григорьев не без оснований отнес его к роду кунграт, со времен Чингис-хана связанному брачными узами с Золотым родом. По мнению А. П. Григорьева, впрочем, в возвышении Могул-Буги и его рода сыграла роль не только его принадлежность к этому влиятельному клану, но и близкое родство с ханским домом: исследователь не без оснований предположил, что Могул-Буга мог быть братом знаменитой ордынской ханши Тайдулы - супруги Узбека, матери Джанибека и бабки Бердибека, при которых она пользовалась большим влиянием в политических делах...

https://secrethistory.su/1823-k-voprosu-o-sostave-gospodstvuyuschego-klassa-zolotoy-ordy-dinastii-sanovnikov.html

да

[asan-kaygy]

8 минут назад, Samtat сказал:

Речь о жене Узбек-хана ?

да

[Samtat]

Напишите статью типа : " известные кипчаки Улуса Джучи." Будет интересно ознакомиться. А то видите никто и не в курсе.

[asan-kaygy]

ок

[Samtat]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Могулбуга и Тайдулла

Я так понял это на основании дафтар Чингиз-наме.

[asan-kaygy]

Тайдулла да, Могул-Буга ее близкий родственник, емнип он еще упомянут в списке беков Джанибек-хана

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

баят подрод кыпчакский. подробнее в монографии Порсина

Баяты -кыпчаки и монголы -дарлекин  баяты ,это тёзки? Или есть какая-то связь? 

[mechenosec]

15.01.2019 в 05:08, Samtat сказал:

Думаю вы сами себе всё объяснили. Скорее всего кипчаки не допускались к ключевым постам в Золотой Орде , чтобы исключить их консолидацию и возможности взять реванш. Основная их элита была перебита , а так которая проявила лояльность к Чингизидам могла сохранять свой социальный статус только в сопредельных улусах. Опять таки по вышеуказанным причинам. 

Думаю кыпчаки как раз и играли в ЗО главную скрипку, за исключением монгольской династии, силу большинства никто не отменял, об этом говорит язык большинства- Кыпчакский.

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Баяты -кыпчаки и монголы -дарлекин  баяты ,это тёзки? Или есть какая-то связь? 

Черт знает, я думаю да, но не уверен, так как баяты были и среди огузов и среди кыпчаков тоже

[mechenosec]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Черт знает, я думаю да, но не уверен, так как баяты были и среди огузов и среди кыпчаков тоже

Окончание у них всё-таки монгольское.