Фильм "Алмас Кылыш"

[Бахтияр]

6 минут назад, Almaty сказал:

Манглай Субе не могло быть для дуглатов родиной. Родиной оно стало потом, когда они ее завоевали.  А то что дуглаты занимались строительством, этим они напоминали барласов!  

 

 

Они ее не завоевывали, весь ВТ добровольно перешел на сторону Чингис-хана.

Чагатай-ханом оно было передано доглатам, это первая половина 13 века, выше скинул выдержку. 

[Almaty]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Про взаимоотношения с оседлыми, из Тарихи Рашиди, о том как создавались новые рода, где родоначальниками выступали оседлые жители и становились великими эмирами:

Верхушка слилась с оседлыми, но кочевники так и остались кочевать.  

15 минут назад, Бахтияр сказал:

На оседание ушло сотни лет, это долгий процесс. В 16 в. могулы были полуоседлыми. Нельзя сказать что там невозможно вести скотоводство, оно там всегда существовало, в т.ч. экстенсивное, конечно не такие условия как в степях, но тем не менее. Насчет тамошнего оседлого населения, оно было немногочисленно, и города больше напоминали деревни. И не сравнятся с городами Мавераннахра, которыми они всегда стремились овладеть.

Цитата

Однако [в Кашгаре] есть много и недостатков. Например, хотя климат его здоровый, но воздух постоянно пропитан пылью из-за песчаных бурь и часто дуют сильные ветры с песком. Хотя Индия славится этим явлением, однако в Кашгаре этого больше, чем в [375] Индии. Возделывание земли там очень трудоемкое дело и дает мало урожая. Из-за небольшого урожая области невозможно держать войско в Кашгаре. По сравнению с Дашт-и Кипчаком, со [страной] калмаков и Моголистаном Кашгар похож на город, однако из-за небольшого урожая, недостаточного для содержания войска, он похож на эти степи. Горожане, которые приезжают сюда, считают Кашгар селением, а обитатели степей, которые не знают городов, считают его городом.

Тем более если жизнь оседлых так тяжела, то кочевые уж точно не осели бы. Есть ли по дуглатам сведения о том что они осели? Ведь киргизские дуулаты ушли от моголов и оседлой жизни. 

[Бахтияр]

18 минут назад, Kenan сказал:

Юдин считал что некоторые могулистанские племена кочевников влились в кыргызский этнос. Интересно сколько их было в % от кочевых могулистанцев. 

Чагатайские кочевые племена вряд ли сильно отличались от ордынцев до 15-16 века. Ну как современные уйгуры уж точно не одевались. 

Некоторые юзеры везде ищут зло, и политику против себя. Пора бросать эту дурную привычку, а то даже в естественных ошибках они видят удар и кражу своей истории. 

 

По одежде, примерно так, это могулы, то ли Камалиддин Бехзат или с Индии источник. 

 

А это описание могульского войска шейбанидским источником, битва при Ахси, золотоордынцы Шейбани и братья чагатаиды Махмут-хан и Ахмат-хан, кажись сильно отличались. 

 

Цитата

 

Шейбани-намэ

Наступил решительный день. Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменем Алача-хана собрались 10 тыс калмаков и около 10 тыс моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан , с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. Внешний вид могольского войска представлял "диковинное зрелище" , "дивоподобные воины" в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами из "хвостов павших лошадей". Кто был из них из "страны калмаков", кто "уроженцем Турфана", кто "выходцем из Хотана", чьей то "родиной был Иссык-Куль", а кому то "домом приходился могольский Аксу", все они стояли в ожидании приняв боевой порядок. 

 

 

[Almaty]

15 минут назад, Бахтияр сказал:

Скорее всего от казахов, вообще про них только одно упоминание, на этом форуме кто то написал. В списках нигде они не встречаются.

Они вроде у саяков (непомню) встречаются, и откуда вывод что они от казахов?  

Цитата

В Моголистане ислам распространен и принят в основном среди оседлого населения и городов. В большинстве своем кочевое население Семиречья и Тянь-Шаня оставались язычниками. Что касается кыргызов, в ХIV-ХV вв. их значительная часть жила в составе Моголистана, населяя его труднодоступные горно-лесные районы. Из могольских племен в состав кыргызов входили племена барин, дуглат (дуулат), кушчи (кушчу), керейт, канглы (канды), баркы (баргы), монгол, меркит (меркин), булгаачы и другие [Хайдар Дулати, 1999, с. 10].

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/sudyuyshenbiev_rol_islama_v_stanovlenii_kyrgyzskoy_gosudarstvennosti/

[Бахтияр]

7 минут назад, Almaty сказал:

Верхушка слилась с оседлыми, но кочевники так и остались кочевать.  

Тем более если жизнь оседлых так тяжела, то кочевые уж точно не осели бы. Есть ли по дуглатам сведения о том что они осели? Ведь киргизские дуулаты ушли от моголов и оседлой жизни. 

 

Оседание процесс долгий, занял несколько сот лет по всей видимости. Большинство могулов осело к 17 веку. Если не раньше. Восточно-туркестанские источники 17-18 веков.

Полагаю, что доглаты были в числе первых кто осел. У кыргызов сомневаюсь, что они от могулов, и вообще что есть такое племя у них.

[Бахтияр]

37 минут назад, Kenan сказал:

Юдин считал что некоторые могулистанские племена кочевников влились в кыргызский этнос. Интересно сколько их было в % от кочевых могулистанцев. 

Чагатайские кочевые племена вряд ли сильно отличались от ордынцев до 15-16 века. Ну как современные уйгуры уж точно не одевались. 

Некоторые юзеры везде ищут зло, и политику против себя. Пора бросать эту дурную привычку, а то даже в естественных ошибках они видят удар и кражу своей истории. 

Современные уйгуры стали одеваться как узбеки с конца 19 века.

 

Насчет последнего согласен, есть такое. 

[Almaty]

33 минуты назад, Бахтияр сказал:

На оседание ушло сотни лет, это долгий процесс. В 16 в. могулы были полуоседлыми. Нельзя сказать что там невозможно вести скотоводство, оно там всегда существовало, в т.ч. экстенсивное, конечно не такие условия как в степях, но тем не менее. Насчет тамошнего оседлого населения, оно было немногочисленно, и города больше напоминали деревни. И не сравнятся с городами Мавераннахра, которыми они всегда стремились овладеть.

Цитата

На соседней ветке Игорь правильно сказал, нужно чтобы произошло что то экстраординарное чтобы народы поменяли место жительства, учитывая что по словам Игоря уйгур там жило 1,5 млн человек. А теперь представьте кочевник из за того что кто то подарил им чужие земли, со всеми своими табунами переехал туда, на головы этих 1,5 млн местных уйгур. Такое не возможно! Скорее всего Манглай Субе принял новых хозяев, которые лишь только собирали там налоги и ввиду наличия городов остались там жить. А остальное кочевое население продолжало жить по старинке, то есть кочевать. Часть так и кочевала в семиреье откуда они и пришли в ВТ и позже влилось в состав казахов, другая часть покинув Моголистан (по  словам М-Х Дулати, насчет киргиз) и влилось в состав нынешних киргиз, другая же часть ясное дело влилось в состав нынешних уйгур.

П.С. Зачем кочевнику менять свои образ жизни? Учитывая что "жрать" в ВТ было нечего, от скудности земли!  

[Almaty]

22 минуты назад, Бахтияр сказал:

Они ее не завоевывали, весь ВТ добровольно перешел на сторону Чингис-хана.

Чагатай-ханом оно было передано доглатам, это первая половина 13 века, выше скинул выдержку.

Согласитесь, родина это там где родился! Вы хотите сказать что Дуглаты автохтоны  Манглай Субе? 

[Мерген]

11 минут назад, Almaty сказал:

Они вроде у саяков (непомню) встречаются, и откуда вывод что они от казахов?  

http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/sudyuyshenbiev_rol_islama_v_stanovlenii_kyrgyzskoy_gosudarstvennosti/

Интересно, Админ писал, что у них голые скалы и с древесиной туго.

Может вырубили со временем.

[Мерген]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

 

Если по-вашему связь казахов и могулов была минимальная (или не было), то справедливо посылать людей в "ДТС М.КАШГАРИ" ?

[Almaty]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Оседание процесс долгий, занял несколько сот лет по всей видимости. Большинство могулов осело к 17 веку. Если не раньше. Восточно-туркестанские источники 17-18 веков.

Полагаю, что доглаты были в числе первых кто осел. У кыргызов сомневаюсь, что они от могулов, и вообще что есть такое племя у них

Вы говорите что по всей вероятности, но как быть с автором 17 века, который продолжал обзывать Моголов - Джете? 

По киргизским Дулатам я выше ссылку дал, Вы не согласны с автором? Вы не согласны с тем что есть у киргиз такое род как Дуулат? Почему?

[Бахтияр]

5 минут назад, Almaty сказал:

На соседней ветке Игорь правильно сказал, нужно чтобы произошло что то экстраординарное чтобы народы поменяли место жительства, учитывая что по словам Игоря уйгур там жило 1,5 млн человек. А теперь представьте кочевник из за того что кто то подарил им чужие земли, со всеми своими табунами переехал туда, на головы этих 1,5 млн местных уйгур. Такое не возможно! Скорее всего Манглай Субе принял новых хозяев, которые лишь только собирали там налоги и ввиду наличия городов остались там жить. А остальное кочевое население продолжало жить по старинке, то есть кочевать. Часть так и кочевала в семиреье откуда они и пришли в ВТ и позже влилось в состав казахов, другая часть покинув Моголистан (по  словам М-Х Дулати, насчет киргиз) и влилось в состав нынешних киргиз, другая же часть ясное дело влилось в состав нынешних уйгур.

П.С. Зачем кочевнику менять свои образ жизни? Учитывая что "жрать" в ВТ было нечего, от скудности земли!  

Игорь писал, что численность древних уйгуров создателей Уйгурского каганата, было 1,5 млн. Но ничем не подтвердил. Догадка.

А разве войны и поражения не экстраординарное? У них выбора не было. Они воевали весь 16 век с узбеками, казахами, кыргызами и калмаками за эти земли. 

 

Один из эпизодов:

Цитата

В 928 (1521—1522) году [Султан Са'ид] хан направил своего сына Рашид султана на Моголистан и подчинил своей власти весь Моголистан и киргизов. Много людей в Моголистане поддержало Рашид султана. В конце концов произошло то, что из за нападения мангытов пребывание узбек-казаков в Дашт-и Кипчаке стало невозможным, и они ушли в Моголистан. Их было двести тысяч, противостоять им было невозможно, и Рашид султан со своими людьми снова пришел в Кашгар.

 

[Бахтияр]

9 минут назад, Мерген сказал:

Если по-вашему связь казахов и могулов была минимальная (или не было), то справедливо посылать людей в "ДТС М.КАШГАРИ" ?

А причем тут М. Кашгари? 

[Almaty]

Что интересно о Дулатах в составе казахов до 17 века ничего и не слышно. Возможно только после того как в середине 16 века Абд ар-Рашид-хан  уничтожил часть  Дуглатов и изгнал другую из Манглай Субе, Дулаты влились в состав казахов. 

[Бахтияр]

14 минут назад, Almaty сказал:

Согласитесь, родина это там где родился! Вы хотите сказать что Дуглаты автохтоны  Манглай Субе? 

 

Мирза Мухаммад Хайдар Доглат, всю свою работу посвятил истории доглатов, чагатаидов и событиям своей Родины, под ней он понимал Манглай Субэ. Его самого называли кашгарцем в Индии, наберите в англ гугле. 

 

 

 

[Бахтияр]

15 минут назад, Almaty сказал:

Вы говорите что по всей вероятности, но как быть с автором 17 века, который продолжал обзывать Моголов - Джете? 

По киргизским Дулатам я выше ссылку дал, Вы не согласны с автором? Вы не согласны с тем что есть у киргиз такое род как Дуулат? Почему?

завтра постараюсь ответить

[Almaty]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Игорь писал, что численность древних уйгуров создателей Уйгурского каганата, было 1,5 млн. Но ничем не подтвердил. Догадка.

А разве войны и поражения не экстраординарное? У них выбора не было. Они воевали весь 16 век с узбеками, казахами, кыргызами и калмаками за эти земли. 

Ну догадки и у Вас. К примеру оседание всех Дуглатов - догадки. Киргизские дулаты не могольские - догадка.

Моголы хоть и воевали, но в 16 веке они побеждали практически всех. А если учесть что семиречье было могольским, то и воевать за него было не обязательно.

Вы мне лучше объясните как Вы видите приход кочевников дуГлатов в Манглай Субе, после подарка!  

[Almaty]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Мирза Мухаммад Хайдар Доглат, всю свою работу посвятил истории доглатов, чагатаидов и событиям своей Родины, под ней он понимал Манглай Субэ. Его самого называли кашгарцем в Индии, наберите в англ гугле.

Ну что Вы Бахтияр, мы же говорим о дуГлатах (все племя) а не об одном человеке конкретно! 

Я думал что Дуглаты это монгольское племя пришедшее в ВТ и которому чингизидами была подарена терр. тюрков Манглай Субе. А Вы мне о М-Х Дулати говорите, для Дулати может это и родина, но Манглай Субе уж точно для Дуглатов таковой не является! 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Noghay сказал:

 

Вы вроде-бы считали себя "единственным казахским историком не отождедствляюшим дулатов и дуГлатов"?!

Я так считаю, но вроде бы теперь не единственный

[asan-kaygy]

10 часов назад, Бахтияр сказал:

 

Думаю да

Рахмет, буду ждать

[Balkin]

7 часов назад, Almaty сказал:

А Вы мне о М-Х Дулати говорите, для Дулати может это и родина, но Манглай Субе уж точно для Дуглатов таковой не является! 

на чем основано это утверждение?

выдающийся представитель Могулистана и историк своего времени указал эту землю родиной совего народа, а вы сидя в 21 веке говорите что он неправ.

 

[кылышбай]

мне кажется многие недооценивают роль культуры, быта и языка кыпчаков на формирование этнических общностей в Дешти Кипчаке после его присоединения к Монгольской империи: все современные тюркские народы от Дона до Алтая говорят на кыпчакском языке, одежда, мат/немат культура похожая. но вот у уйгур почему то и язык другой, и одежда другая. может потому что в ВТ и в Семиречье не было кыпчакской культуры и кыпчакской основы? но были карлуки, уйгуры средневековые и др.

касательно тождества дуглатов и дулатов: по шежире у дулатов есть два братских рода: албаны и суаны, есть шежире, ведушее их к Байдибеку, а от него к уйсынам. эти уйсыны упоминаются в хрониках и источниках по ЗО. а есть ли эти албаны, суаны, уйсыны в источниках, описывающих Моголистан?

[кылышбай]

15 часов назад, Almaty сказал:

1. Временной отрезок - один

2. название - одно

3. одна и та же область обитания

4. поэтому историки в большинстве своем и отождествляют их.  

5. А генетика и шежире, это конечно хорошо, но это далеко не аксиома. 

6. В шежире много чего непонятного, а у генетики проблем еще больше, и достоверность шежире ИМХО даст фору генетике, в этом вопросе. От одного может родиться миллион, и от миллиона может не остаться ни одного

1. т.е. дулатов можно считать родом, который не был связан с событиями при Джанибеке и Керее и "стали казахами" гораздо позже? когда дуглаты пропадают с исторической сцены Моголистана?

2. +

3. ну не совсем. дулаты СЕЙЧАС обитают в бассейнах Келеса, Чу, Таласа, на северо западных склонах ТШ, а Манглай Субэ дуглатов БЫЛА по другую сторону ТШ, на ее южных и юго-западных склонах и далее на восток и на юг

4. да. как и канглы с Кангюй, дулатов с Дулу, уйсынов с Усунь и т.д.

5. как раз по генетике соврменные дулаты носители старкластера, а дуглаты были монгольским племенем из нирунов и тоже должны быть носителми стракластера. получается как раз таки по генетике тождество дулатов и дуглатов согласуется

6. в генетике проблем ИМХО нет вообще. просто нужно уметь правильно интерпретировать ее данные. с ней можно проверить любую гипотезу. это ж точная наука

[Almaty]

3 часа назад, Balkin сказал:

на чем основано это утверждение?

выдающийся представитель Могулистана и историк своего времени указал эту землю родиной совего народа, а вы сидя в 21 веке говорите что он неправ.

 

Для М-Х Дулата, Манглай Субе может и родина, но для племени Дуглат, Манглай субе завоеванная терр.  Или тогда по Вашему выходит что дуГлаты уже не нируны? Может тогда они древние насельники Манглай Субе? Если так, то версия АКБ о том что коренной юрт Чингисхана находился в ВТ правильна. 

Вы какой теории придерживаетесь? 

[Almaty]

1 час назад, кылышбай сказал:

касательно тождества дуглатов и дулатов: по шежире у дулатов есть два братских рода: албаны и суаны, есть шежире, ведушее их к Байдибеку, а от него к уйсынам. эти уйсыны упоминаются в хрониках и источниках по ЗО. а есть ли эти албаны, суаны, уйсыны в источниках, описывающих Моголистан?

У тех же саяков есть род Лабан, наверняка это тот же Албан и у них же есть Дуулаты. А саяки насколько я понял никакого отношения к ЗО не имеют и считаются выходцами из Моголистана. Я точно не знаю, может я не прав. Еще вроде Албаны у Кашгари встречаются, не помню. 

Но в то же время в 92 узбекских племенах нет ни Дулатов, ни Албанов,ни Суанов.