Фильм "Алмас Кылыш"

[Almaty]

В 09.01.2017 в 13:32, Бахтияр сказал:

Юдин,

1. не вводил в оборот историю самосознания самих этносов, т.е. он не учитывал или мало принимал в расчет ту историю что они сами знают, устные и письменные предания. 

2. Ему не совсем был понятен процесс оседания, как это происходит, и к чему это приводит.

3. Он не учитывал этническое самосознание и культурно-антропологические аспекты народов имевших родо-племенное деление. И считал что племена могут легко переходить от одних к другим. Но мы то знаем сейчас, что золотоордынцы это одна культура, а чагатайцы это другая. 

 

3. Вы неправильно здесь поняли. Ордынцы и Чагатайцы конечно же не похожи, но непохожи именно западные Чагатайцы, а моголистанцы "востока или как говорят западные чагатайцы - Джете)  где жили преимущественно кочевники, это практически одно и тоже что и кочевники орды. Вы же наверняка хорошо знаете что оседлые чагатайцы обзывали кочевых чагатайцев - джете, а кочевые оседлых - метисами (ИМХО сарт отсюда и пошло). 

Какое этническое самосознание было у кочевников дуГлатов в 14 - 15 веках и какое у оседлых жителей Манглай субе? 

[Бахтияр]

Вопрос, о тесных связях могулов и казахов (как она преподносится в современной казахской историографии) для меня давно исчерпан, ее не было. И то что казахские историки не желают или не могут понять очевидного, это только показывает слабость исторической науки в Казахстане.

[asan-kaygy]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Вопрос, о тесных связях могулов и казахов (как она преподносится в современной казахской историографии) для меня давно исчерпан, ее не было. И то что казахские историки не желают или не могут понять очевидного, это только показывает слабость исторической науки в Казахстане.

статью по этому поводу не хотите написать?

[Almaty]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Вопрос, о тесных связях могулов и казахов (как она преподносится в современной казахской историографии) для меня давно исчерпан, ее не было. И то что казахские историки не желают или не могут понять очевидного, это только показывает слабость исторической науки в Казахстане.

Вы наверное имели ввиду - слабость советской исторической науки? Суверенному Казахстану всего то третий десяток идет, а утверждения о тождестве дуГлатов и дулатов уж постарше будет. 
 

[Бахтияр]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

статью по этому поводу не хотите написать?

не имею научной степени, да и навыков таких нет.

[Бахтияр]

35 минут назад, Almaty сказал:

Вы наверное имели ввиду - слабость советской исторической науки? Суверенному Казахстану всего то третий десяток идет, а утверждения о тождестве дуГлатов и дулатов уж постарше будет. 
 

вообще полагаю что казахская историческая наука, старше, чем возраст Республики Казахстан, хотя, да, тесно связана с советской

[asan-kaygy]

16 минут назад, Бахтияр сказал:

не имею научной степени, да и навыков таких нет.

а тезисы свои и аргументы можете обозначить здесь о не связи могулов и казахов.

[Гость]

В 08.01.2017 в 18:50, Бахтияр сказал:

Вряд-ли узбеки Абулхайр-хана одеждой отличались от казахов Жанибека и Керея.

Одежды могулов , как и чагатайцев, отличались от золотоордынцев. 

Вы вроде-бы считали себя "единственным казахским историком не отождедствляюшим дулатов и дуГлатов"?!

[Бахтияр]

1 час назад, Almaty сказал:

 

3. Вы неправильно здесь поняли. Ордынцы и Чагатайцы конечно же не похожи, но непохожи именно западные Чагатайцы, а моголистанцы "востока или как говорят западные чагатайцы - Джете)  где жили преимущественно кочевники, это практически одно и тоже что и кочевники орды. Вы же наверняка хорошо знаете что оседлые чагатайцы обзывали кочевых чагатайцев - джете, а кочевые оседлых - метисами (ИМХО сарт отсюда и пошло). 

Какое этническое самосознание было у кочевников дуГлатов в 14 - 15 веках и какое у оседлых жителей Манглай субе? 

Это заблуждение. Чагатайцы и могулы были к друг другу гораздо ближе, чем к золотоордынцам, это они и сами признавали. Они из одного корня. Язык схожий и культура во-многом похожая. Обе народности формировались, примерно, в одно время, и в одном культурном поясе. Например, Мирза Мухаммад Хайдар Доглат был женат на своей кузине (племяннице своей родной матери), дочке чагатаида Ахмат-хана, или, то что его и его известного дядьку (двоюродного брата его отца) называли кашгарцем.

Цитата

Бабур-намэ

Абу Бекр Дуглат Кашгари, ни перед кем не склоняя голову, уже несколько лет был правителем Кашгара и Хотана ¹¹⁴. Одержимый стремлением к захвату стран, он подошел близко к Узгенду, построил укрепления и начал было разорять область; Ходжа Кази и все беки были назначены выступить и прогнать [Абу Бекра] Кашгари. Когда они подошли близко, Кашгари увидел, что он не соперник этому отряду. Призвав Ходжа Кази в посредники, он освободился с помощью сотни уловок и хитростей.

До принятия Ислама Туглук-Тимур-ханом (сер. 14 века), могулы были во-многом близки к монголам и калмакам. Отчет их как тюрко-мусульманской народности ведется именно с этой даты. 

Цитата

Тарихи-Рашиди

Итак, я начал писать эту историю с Туглук Тимур хана по трем причинам. Первая та, что до Туглук Тимур хана [о ханах] писали, а после него [ничего] не приведено, и я счел нужным сообщить о том, о чем не написано в исторических книгах. Писать же о том, что было до Туглук Тимур хана при наличии солидных благословенных историй, [значит] рыть колодец на берегу Евфрата. Вторая [причина] — та, что после Туглук Тимур хана ни у одного хана не было такого великолепия и размаха, как у него. Третья — та, что из могольских [21] ханов [именно] он удостоился счастья принять ислам, и после него шея у моголов освободилась от ярма неверия, и они, подобно другим людям, стали мусульманами. По этой причине эта история начинается с его славного имени и с повествования о нем.

 

Цитата

Тарихи-Рашиди

Мирза Улугбек с того же места вместе с эмиром Худайдадом повернул назад и оказал много почестей и уважения Мир Худайдаду. Когда они прибыли в Самарканд, Мирза Улугбек попросил эмира, [говоря]: «Никто, как вы, не знает туры (уложения) Чингиза. Расскажите о всех его предписаниях, так как мы нуждаемся в них во всех делах». Мир сказал: «Мы посчитали уложение Чингиза плохим, целиком отказались от него и стали следовать закону шариата. Если Чингизово уложение нравится Мирзе и он, несмотря на свою ученость, оставив шариат, стал следовать ему, то мы обучим Мирзу этому уложению». Мирза смутился от этих слов, и больше об этом разговора не было.

 

Касательно самосознания

 

Цитата

Тарихи Рашиди

Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов.

 

Цитата

В. П. Юдин 

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 
Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.
Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

 

[Бахтияр]

2 минуты назад, Noghay сказал:

Вы вроде-бы считали себя "единственным казахским историком не отождедствляюшим дулатов и дуГлатов"?!

 

Я? Это асан кайгы утверждал. 

[Гость]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

Я? Это асан кайгы утверждал. 

Прошу прощения,у меня сайт гонит и я случайно вам ответил. Я это asan-kaygy.

[Гость]

21 минуту назад, asan-kaygy сказал:

а тезисы свои и аргументы можете обозначить здесь о не связи могулов и казахов.

 

Вы вроде-бы считали себя "единственным казахским историком не отождедствляюшим дулатов и дуГлатов"?!

[Le_Raffine]

По-моему единственный историк кто хоть как-то изучал связь дулатов и дуглатов был Юдин. Никто после него всерьез этот вопрос не рассматривал.

[Almaty]

13 минут назад, Бахтияр сказал:

Это заблуждение. Чагатайцы и могулы были к друг другу гораздо ближе, чем к золотоордынцам, это они и сами признавали. Они из одного корня. Язык схожий и культура во-многом похожая. Обе народности формировались, примерно, в одно время, и в одном культурном поясе. Например, Мирза Мухаммад Хайдар Доглат был женат на своей кузине (племяннице своей родной матери), дочке чагатаида Ахмат-хана, или, то что его и его известного дядьку (двоюродного брата его отца) называли кашгарцем.

До принятия Ислама Туглук-Тимур-ханом (сер. 14 века), могулы были во-многом близки к монголам и калмакам. Отчет их как тюрко-мусульманской народности ведется именно с этой даты. 

 

Оседлые могулы были конечно копией чагатайцев запада, но кочевые могулы были конечно же ближе ордынским кочевникам. 

Цитата

Как этнографический термин «Моголистан» обозначал те районы владений могольских ханов, где численность кочевого населения преобладала. Для периода XIV - начала XVI в., судя по некоторым замечаниям в «Тарих-и Рашиди», это прежде всего территории Семиречья и современного Кыргызстана. Примерно такое же понимание географического термина Моголистан мы встречаем в ряде мест «Бабур-наме»; оно выражается в том, что для Бабура (ум. 1530) Моголистан — варварская периферия, окраинные земли, где кочуют «злосчастные» моголы и пасутся табуны диких куланов. 

Цитата

Первоначально, в XIII в., термин могол обозначал в Западном и Восточном Туркестане собственно монголов — пришельцев из глубин Центральной Азии. Он выступал как различительный знак и содержал политическую, этно­графическую и иную характеристику носителей этого име­ни. В ХIV-ХVП вв. слово могол приобрело новое содержа­ние. Хотя и сохранялось представление о том, что речь идет о монголах, изменились сами носители этого имени: моголы (монголы) приняли тюркских язык, как основной, значительная часть их приняла ислам и т. д; однако — что очень важно — моголы в массе своей сохранили кочевой образ жизни. Поскольку кочевую часть населения Мого­листана составляли не только моголы, но и многочислен­ные тюркские народы и племена, то за термином могол закрепилось по меньшей мере два значения:

1. В узком смысле моголы — это тюркизированные монголы, которые выступали как ревностные хранители монгольских кочевых традиций в этническом, бытовом и иных планах и именно этим отличались не только от тогдашних западнотуркестанских соседей, но и других поданных ханов Чагатаидов Восточного Туркестана. Эти ханы в мусульманских источниках также называются мо­голами.

2. В широком смысле термин могол употреблялся в собирательном значении и обозначал принадлежность раз­личных кочевых скотоводческих родов, племен и народностей независимо от их языка, верований и т. п. к государству моголов — Моголистану, Моголийе. Поэтому многие авторы ХV-ХVII вв. причисляли к моголам не только такие тюркизированные монгольские племена, как, например, дуглат, чурас, кереит и др., но также и семиреченских канглы, присырдарьинских карлуков, тянь-шаньских кыргызов, т. е. природных тюрков. В результате моголами считали и восточнотуркестанских монголов-шаманистов, и семиреченских тюрков-мусульман, и тянь-шаньских кыргызов — тогда кафиров.

И смотря по тому, какое из этих двух значений средневековый автор хотел подчеркнуть, он характеризовал и даже называл моголов по-разному. Если, например, автор противопоставлял моголов коренному населению Западного и Восточного Туркестана, то употреблял чаще всего выражение каум-и могол («сообщество монголов»); если хотели отличить моголов от чагатаев, т. е. кочевых тюрко-монгольских родов и племен Западного Туркестана, то употребляли слово джете («вольница»); если хотели противопоставить моголов коренным оседлым жителям Моголистана и Моголийе, то использовали термин сахранишин («степняк-кочевник»).

Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500-1551) пишет, что в его время население Кашгарии азделялось на четыре группы (кисм): тюмень — крестьянство (раийат), платившее ежегодную подать хану; каучин — войско (сипахи), аймак — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди, В 648, л. 165б-166а).

По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каучины и айма­ки вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.

Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол можно определить так: моголы Моголистана и Мо­голийе — это кочевники, составлявшие основную военную силу страны.

 

[Almaty]

25 минут назад, Бахтияр сказал:

 

М-Х Дулат

 

Бахтияр Ваши вставки из Дулати я честно говоря не понял, Вы хотите сказать что если кочевники приняли ислам то они сразу осели и поменяли образ жизни? 

[Almaty]

30 минут назад, Бахтияр сказал:

Тарихи Рашиди

Хотя киргизы также могольское племя, однако из-за многочисленных противоречий с хаканами они отделились от моголов. Моголы поголовно приняли ислам и слились с мусульманами, а киргизы так и остались в неверии и по этой причине отмежевались от моголов.

Кстати у киргизов тоже есть свои Дулаты, и они выходцы из Моголистана. И коль они отмежевались от моголов, то выходит что не все дулаты стали мусульманами и влились в состав ТОЛЬКО уйгуров. 

[Almaty]

34 минуты назад, Бахтияр сказал:

В. П. Юдин 

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 
Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.
Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

То что моголы растворились среди уйгур, это и так понятно, но то что кочевые дулаты приняв ислам осели, то это маловероятно! Манглай субе правили дулатские эмиры, основное же население дулатов ИМХО кочевало и после влилось в состав казахов и киргиз, 

Цитата

Термин джете получил дальнейшее развитие у тимуридских историков XV в., где это слово появляется уже как насмешливое прозвание монголов и одновременно как название их страны, причем для них джете («Улус Джете») — термин равнозначный политическому термину Моголистан. Так употребляет термин Джете и Мирза Хайдар в своем «Тарих-и Рашиди» (XVI в.), а аштарханидский историк XVII в. Махмуд ибн Вали прямо заявляет: «Джете — то же самое, что Мамлакат-и Моголистан» (Бахр ал-арсрар. Т. 6. Ч. 2, л. 286).

Как мы видим даже в 17 веке оседлые обзывали моголистанцев. Себе подобных они бы так не прозвали. Значит население моголистана все же было кочевым. 

 

 

[Бахтияр]

2 часа назад, Almaty сказал:

Семиречье одно из областей Моголистана, и учитывая что большая часть этого гос-ва были кочевниками, а область Манглай субе это преимущественно земледельческий район, то скорее всего Дуглаты жили (кочевали) у себя в  семиречье, а  Манглай субе  управляли (банально собирали налог с местного оседлого населения). Тем более что это были завоеванными областями, а значит область была уже заселена и не понятно почему кочевники дуГлаты должны были там обитать, оставив в степи свои бесчисленные табуны. Да и что то не припомню того чтобы кочевники могли одномоментно осесть, на примере казахов видно, что это возможно только с помощью силы. И улусбеги дуглатов, навряд ли эксперементировали бы со своим народом, как далекие до проблем казахов советы. 

 

 

Цитата

Тарихи Рашиди

Эмир Буладжи находился в Аксу3. Когда Чагатай хан разделил свои владения, то он отдал Манглай Субе4, что означает «солнечная сторона», Уртубу, деду эмира Буладжи. На востоке Манглай Субе находятся Кусан5 и Тарбугур6, на западной его границе — Самгар7 и Джакишман, который является окраиной Ферганского вилайата. На севере ее находится Иссик Куль, на юге— Черчен8 и Сариг Уйгур9. Эту территорию называют Манглай Субе и ею владел эмир Буладжи. В то время в этих краях было несколько городов. Самыми крупными из них были Кашгар10, Хотан11, Йарканд12, Кашан13, Ахсикет14, Андижан, Аксу, Ат Баши15, Кусан. Эмир Буладжи из числа этих городов избрал своей резиденцией Аксу.

 

Манглай Субэ было для доглатов родиной, в прямом смысле, они там жили, строили города, и мазары, где их и хоронили.

 

Цитата

Тарихи Рашиди, Мир Сайид Али, был прадедом Мирза Мухаммад Хайдара

Между тем Мир Саййид 'Али скончался в Кашгаре. На куполе мавзолея Мир Саййида 'Али, который находится в Кашгаре, написан 862 (1457—1458) год — год его кончины. После смерти Мир Саййида 'Али для Йунус хана в общем наступило спокойное время, о чем еще будет упомянуто. 

 

Цитата

В древности Йарканд был крупным городом, и тот старый город раскопал Мирза Абу Бакр. Одна из раскопок, упомянутых нами ранее, производилась в старом городе Йарканде. Там он нашел много сокровищ. Однако было ли название того старого города «Йарканд» [369] или же он назывался иначе — не известно. Во времена моих предков Йарканд был касабой, наподобие Йанги-Хисара. Мирза Аба Бакр объявил Йарканд своей столицей, провел арыки, разбил сады. В народе рассказывают, что Мирза Аба Бакр создал двенадцать тысяч садов, большинство которых расположено в Йарканде и его предместьях. Однако я сомневаюсь, чтобы их было столько. Мирза Аба Бакр построил крепость, высота которой в большинстве мест составляет тридцать шариатских газов. [Площадь] внутренней части крепости примерно равна ста джарибам. Он построил очень высокий арк и установил в крепости шесть ворот (Добавлено по Л1 134а; Л2 165а), весьма прочных. Он [расположил] ворота вглубь от крепостной стены, примерно на сто газов, а с двух сторон близко друг к другу воздвиг по башне, так, что если кто хотел подойти к воротам, он должен был пройти мимо этих двух башен. Если враг войдет в крепость, то на него сзади и спереди, слева и справа посыпятся стрелы и камни. Такого рода укрепления редко встречаются. В этой крепости построено много высоких зданий описывать их будет долго.

 

Про взаимоотношения с оседлыми, из Тарихи Рашиди, о том как создавались новые рода, где родоначальниками выступали оседлые жители и становились великими эмирами:

 

Цитата

Когда они подошли близко к Аксу, то присоединились к купцам. При переходе через покрытый льдом перевал хан свалился в ледяную расщелину. Таш Тимур поднял крик, но никто не обратил на это внимание. Перейдя через перевал, караван остановился. Таш Тимур подошел к одному из купцов, которого звали Бекджак, рассказал ему историю хана, а тот передал это [27] своим спутникам, /6б/ и они вместе с Таш Тимуром пришли к той ледяной расщелине. Тот же Бекджак спустился вниз, нашел хана невредимым и там же, заручившись от хана обещанием милости и из-за осторожности, извинившись перед ханом, сказал: «Если сначала подниметесь Вы, то меня может быть и не вытащат. Вначале поднимусь я, а Вас обязательно вытащат». После обильных извинений он крикнул, чтобы сбросили веревку. Веревку сбросили и вначале поднялся он, а затем вытащили хана. Вместе они привезли его в Аксу к эмиру Буладжи. Там эмир Буладжи объявил его ханом, и [Туглук Тимур] во время своего правления захватил [не только] весь Моголистан, но даже большую часть владений Чагатая, о чем будет изложено дальше.

 

Цитата

Своего сына Илйас ходжи углана он назначил правителем того края и определил при нем большое количество воинов и эмиров джете во главе с Бекджаком, самым достойным и выдающимся из эмиров и воинов

 

Цитата

Итак, для сопровождения [Хизра] назначили двенадцать человек из посторонних людей. /33а/ Все они стали эмирами, [потомки их] есть и сейчас. Один был из [племени] чагирак — эмиры итарджи принадлежат к его роду. Другой — купец из Хорезма; эмиры кунджи2 из его потомков. Еще один — охотник из Чалиша3. Его сыновья тоже стали эмирами, их называют «кушчи» — «сокольничий» и еще называют «кукалдашами». Вот те [81] люди, которые достигли эмирского звания. Остальные из двенадцати человек также стали обладателями высоких должностей.

 

На оседание ушло сотни лет, это долгий процесс. В 16 в. могулы были полуоседлыми. Нельзя сказать что там невозможно вести скотоводство, оно там всегда существовало, в т.ч. экстенсивное, конечно не такие условия как в степях, но тем не менее. Насчет тамошнего оседлого населения, оно было немногочисленно, и города больше напоминали деревни. И не сравнятся с городами Мавераннахра, которыми они всегда стремились овладеть.

Цитата

Однако [в Кашгаре] есть много и недостатков. Например, хотя климат его здоровый, но воздух постоянно пропитан пылью из-за песчаных бурь и часто дуют сильные ветры с песком. Хотя Индия славится этим явлением, однако в Кашгаре этого больше, чем в [375] Индии. Возделывание земли там очень трудоемкое дело и дает мало урожая. Из-за небольшого урожая области невозможно держать войско в Кашгаре. По сравнению с Дашт-и Кипчаком, со [страной] калмаков и Моголистаном Кашгар похож на город, однако из-за небольшого урожая, недостаточного для содержания войска, он похож на эти степи. Горожане, которые приезжают сюда, считают Кашгар селением, а обитатели степей, которые не знают городов, считают его городом.

 

Цитата

Мой дядя, <да осенит Аллах его своим прощением>, говорил: «Однажды после смерти Алача хана я присутствовал в собрании Султан Махмуд хана  в Аксу. Обращаясь ко мне, он сказал, что лучше стирать платки в Ташкенте, чем царствовать в Аксу.

 

[Kenan]

Юдин считал что некоторые могулистанские племена кочевников влились в кыргызский этнос. Интересно сколько их было в % от кочевых могулистанцев. 

Чагатайские кочевые племена вряд ли сильно отличались от ордынцев до 15-16 века. Ну как современные уйгуры уж точно не одевались. 

Некоторые юзеры везде ищут зло, и политику против себя. Пора бросать эту дурную привычку, а то даже в естественных ошибках они видят удар и кражу своей истории. 

[Бахтияр]

40 минут назад, Le_Raffine сказал:

По-моему единственный историк кто хоть как-то изучал связь дулатов и дуглатов был Юдин. Никто после него всерьез этот вопрос не рассматривал.

Так и есть

 

[Бахтияр]

23 минуты назад, Almaty сказал:

Кстати у киргизов тоже есть свои Дулаты, и они выходцы из Моголистана. И коль они отмежевались от моголов, то выходит что не все дулаты стали мусульманами и влились в состав ТОЛЬКО уйгуров. 

Скорее всего от казахов, вообще про них только одно упоминание, на этом форуме кто то написал. В списках нигде они не встречаются.

 

[Бахтияр]

28 минут назад, Almaty сказал:

Бахтияр Ваши вставки из Дулати я честно говоря не понял, Вы хотите сказать что если кочевники приняли ислам то они сразу осели и поменяли образ жизни? 

указал что на это ушло сотни

[Almaty]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Манглай Субэ было для доглатов родиной, в прямом смысле, они там жили, строили города, и мазары, где их и хоронили.

Манглай Субе не могло быть для дуглатов родиной. Родиной оно стало потом, когда они ее завоевали.  А то что дуглаты занимались строительством, этим они напоминали барласов!  

 

 

[Бахтияр]

15 минут назад, Almaty сказал:

То что моголы растворились среди уйгур, это и так понятно, но то что кочевые дулаты приняв ислам осели, то это маловероятно! Манглай субе правили дулатские эмиры, основное же население дулатов ИМХО кочевало и после влилось в состав казахов и киргиз, 

Как мы видим даже в 17 веке оседлые обзывали моголистанцев. Себе подобных они бы так не прозвали. Значит население моголистана все же было кочевым. 

 

 

 

в 17 веке, они уже осели в массе своей, и жили территориально в пределах современного СУАР. 

[Бахтияр]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

а тезисы свои и аргументы можете обозначить здесь о не связи могулов и казахов.

 

Думаю да