Фильм "Алмас Кылыш"

[Бахтияр]

В том же условном племени, спустя несколько поколений потомки этого единственного феодала, основателя, могли бы между собой резню устроить. Рисков, было множество.

Что то не так в этой теории. 

[Мерген]

В Казахстане создается и возможно будет создаваться хорошая почва для развития "Теории расового превосходства".

Ни когда не поздно одуматься и спуститься с небес.

[Almaty]

6 минут назад, второклассник сказал:

шежире - это наше все.

Ключевые слова в этой фантасмагории! 

[второклассник]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

В том же условном племени, спустя несколько поколений потомки этого единственного феодала, основателя, могли бы между собой резню устроить. Рисков, было множество.

Что то не так в этой теории. 

Для вас конечно не так. Потому что вы рассуждаете с точки зрения представителя оседлого народа. Как раз выжить были максимальные шансы у родственников-представителей больших многочисленных родов, где все родичи. Ведь главное было сохранить кочевья и скот. Тут на "карачу" рассчитывать не получится, только на своих кровных родственников. Отсюда и такой эффект основателя. Который подтверждается генетич. исследованиями

[asan-kaygy]

6 минут назад, Мерген сказал:

В Казахстане создается и возможно будет создаваться хорошая почва для развития "Теории расового превосходства".

Ни когда не поздно одуматься и спуститься с небес.

Писец, у вас каша в голове. Казахи-расисты, полнейший бред.

[Бахтияр]

4 минуты назад, второклассник сказал:

Способом производства. Те другие кочевники давно ассимилировались с оседлыми народами. Казахи - едва ли из последних кочевников, поэтому шежире - это наше все. Поэтому некорректно сравнивать с другими феодальными обществами

Системно феодальные общества мало отличались. Те же связи между сословиями, вассальные зависимости, даже сословия одинаковые. Все тоже самое. 

Да и способы производства были аналогичные, и в Мавераннахре были скотоводы, и среди вас были общинники-ремесленники, и торговцы были (как мин скотом и излишками скотоводства, охоты), отличались только доли того или иного хозяйства в общем производстве. 

[asan-kaygy]

9 минут назад, Мерген сказал:

Все разные. Одни могут иметь от 1 чел. много потомков, а другие нет.

Но это надо красиво обосновать.

Ваш полет мысли только вам понятен

[второклассник]

42 минуты назад, Бахтияр сказал:

Там у феодальных кланов большие риски пресечься. Им нужно постоянно отстаивать свою собственность,  преференции от таких же феодалов которые стремятся завладеть их имуществом и уничтожить род. Постоянные конфликты, кровные счеты и прочее. 

Именно поэтому что отстоять собственность заводили большое потомство, тем самым увеличивая шансы на продолжение своего рода. Недаром есть пословица что узбек разбогатев строит дом, а казах заводит новую жену.

[asan-kaygy]

10 минут назад, Мерген сказал:

А у других (народов) не знете тоже бывает от 1 чел. миллион потомков ?

16 млн. от Бодончара и его двух братьев

[второклассник]

5 минут назад, Бахтияр сказал:

Системно феодальные общества мало отличались. Те же связи между сословиями, вассальные зависимости, даже сословия одинаковые. Все тоже самое. 

Да и способы производства были аналогичные, и в Мавераннахре были скотоводы, и среди вас были общинники-ремесленники, и торговцы были (как мин скотом и излишками скотоводства, охоты), отличались только доли того или иного хозяйства в общем производстве. 

Бахтияр, вы уже упираетесь. Вы в упор не хотите видеть разницу между кочевым способом хозяйствования с земледельческими народами.

[Мерген]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Писец, у вас каша в голове. Казахи-расисты, полнейший бред.

Я по-соседски предупредил.

Колхоз - дело добровольное.

Если хотите дальше оставаться в плену вами же выдуманных фантазий, то кто возразит.

[asan-kaygy]

Только что, Мерген сказал:

Я по-соседски предупредил.

Колхоз - дело добровольное.

Если хотите дальше оставаться в плену вами же выдуманных фантазий, то кто возразит.

плен выдуманных фантазий это ваша персональная галлюцинация.

[Kenan]

6 minutes ago, Бахтияр said:

Я считал, по моим расчетам, маловероятно. Слишком много условий. У них почти тепличные условия должны быть на весь период, у всех поколений. 

 

Там конфликтов было валом, межфеодальные войны, не только между ханами были. Конкретно, по постмонгольским улусам, бывало что и ханы сами истребляли семьи своих эмиров с их имуществом и привилегиями.

По такому тезису, у вас сейчас одни торе потомки Чингис-хана генетические должны были быть. Но этого ведь нет.  

Условия были хорошие, не все конечно выживали, но так как сыновей было много, шансы на продолжения рода оставались весьма высокими.

Как раз чингизиды друг друга и вырезали нещадно. У Джучи было около 13 сыновей известных, и только тука-тимуриды и немного шибанидов выжили. 

Я думаю у вас неправильное представление о междоусобицах в Орде. Любое массовое истребление знати или рода связано с какими-то известными историческими событиями. А враждующие стороны стремились склонить на свою сторону побольше племен, а не истребить их вместе с их знатью. Могли устранить действующего лидера и поставить его сына на роль главы. 

Племена и родовая знать тоже подвергалась уничтожению или притеснениям. Сейчас едва ли остались потомки бааринов, салджиутов, ширинов, кураласов и др. племен Золотой Орды, которых нигде нет. По женским линиям конечно у них потомков хватает, но род продолжают мужчины. 

[Мерген]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Писец, у вас каша в голове. Казахи-расисты, полнейший бред.

Лучше "Туши" переведите !ы

А то у вас все имена без смысла, типа один набор букв(звуков), другой набор.....

[Le_Raffine]

37 минут назад, Бахтияр сказал:

 

Читал, что все население или большая часть Европы это потомки нескольких человек, живших в палеолите. Опять же от когото  из Плантагенетов сейчас несколько миллмонов потомков.

[Almaty]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. уверен. при любой гипотезе тяжесть доказательства ложится на выдвинувшего тезис. я свой тезис обосновал и опубликовал в престижном журнале. вы же никаких аргументов кроме созвучия имен не привели

2. Есть данные по его потомкам и генетическая датировка жизни предка совпала с временем жизни караходжи и его брата

3. Нет. Шежире не нужно дофантазировать. Там есть перечисление предков и эти данные совпадают с генетикой.

4. Это ваши домыслы. Шежире подтверждается генетически. 17-25 имен выучить не так трудно. Если жыршы помнили 10 тысяч строк жыров, то 25 имен запомнить это мелочь.

5. Есть простая логика, что уйсунов нет на юге, но есть на западе. Зачем тут придумывать сложные объяснения, когда просто логичнее

1. Все же выходит что всего лишь гипотеза!  Я же об этом и спрашивал. У Шакарима тоже гипотеза, и у Муканова с Востровым...... Ну что же, еще одна гипотеза в происхождении аргын никогда не помешает! 

2. Но его Караходжи ДНК нет!  А потомки его это кто, наши современники? 

3. По поводу правдивости шежире, к примеру от меня до Дулата всего лишь 13 колен, что это как не фантастика? Выходит что Дулат жил в 18 веке? 

4. По Вашему выходит что жирши были в каждом подроде казахов? Какова же их численность тогда? Учитывая что после смерти его дело должен был продолжить такой же жирши. Это что за творческий народ  казахи, вот только беда, писать не могли.  Одно дело запомнить жиры, другое дело имена  никому не нужных предков в 15 - 20  колене, разница я думаю большая. 

5. Есть так же мнение что в момент написания этой карты, на юге уже было известны Дулаты. 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Мерген сказал:

Лучше "Туши" переведите !ы

А то у вас все имена без смысла, типа один набор букв(звуков), другой набор.....

я лингвофричеством в отличии от вас не страдаю

[Бахтияр]

11 минут назад, второклассник сказал:

Для вас конечно не так. Потому что вы рассуждаете с точки зрения представителя оседлого народа. Как раз выжить были максимальные шансы у родственников-представителей больших многочисленных родов, где все родичи. Ведь главное было сохранить кочевья и скот. Тут на "карачу" рассчитывать не получится, только на своих кровных родственников. Отсюда и такой эффект основателя. Который подтверждается генетич. исследованиями

Не могу понять чем отличается мое видение от вашего с позиций происхождения? Для нас понятия семьи, родственников, клана значат не меньше чем у вас. 

 

Вот самый влиятельный, богатый, еще и самый древний  род - торе, чингизиды, что им мешало составить сейчас хотя бы 10% от численности? 

[Almaty]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

16 млн. от Бодончара и его двух братьев

Предположительно! 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Не могу понять чем отличается мое видение от вашего с позиций происхождения? Для нас понятия семьи, родственников, клана значат не меньше чем у вас. 

 

Вот самый влиятельный, богатый, еще и самый древний  род - торе, чингизиды, что им мешало составить сейчас хотя бы 10% от численности? 

чингизиды это всегда претенденты на престол, поэтому их часто массово убивали, а зачем аргынов мочить они прав на престол не имеют

[Almaty]

5 минут назад, Kenan сказал:

Условия были хорошие, не все конечно выживали, но так как сыновей было много, шансы на продолжения рода оставались весьма высокими.

Как раз чингизиды друг друга и вырезали нещадно. У Джучи было около 13 сыновей известных, и только тука-тимуриды и немного шибанидов выжили. 

Я думаю у вас неправильное представление о междоусобицах в Орде. Любое массовое истребление знати или рода связано с какими-то известными историческими событиями. А враждующие стороны стремились склонить на свою сторону побольше племен, а не истребить их вместе с их знатью. Могли устранить действующего лидера и поставить его сына на роль главы. 

Племена и родовая знать тоже подвергалась уничтожению или притеснениям. Сейчас едва ли остались потомки бааринов, салджиутов, ширинов, кураласов и др. племен Золотой Орды, которых нигде нет. По женским линиям конечно у них потомков хватает, но род продолжают мужчины. 

Можете сказать почему аргынов произошедших от одного человека времен Тохтамыша больше чем найман, конрат, жалаиров, канлы? Они ведь были в те времена крупными племенами! 

[Almaty]

4 часа назад, Kenan сказал:

Кстати, ойрат Аргун ака емнип родился в Монголии, а не в Закавказье и Иране. Гаплогруппа аргынов ближневосточного происхождения. Думайте сами. 

Кирме или адюльтер, вот и ответ откуда ближневосточная G1. 

[Kenan]

1 minute ago, Almaty said:

Можете сказать почему аргынов произошедших от одного человека времен Тохтамыша больше чем найман, конрат, жалаиров, канлы? Они ведь были в те времена крупными племенами! 

Я не знаю сколько было аргынов во времена Тохтамыша, уж точно не столько же, сколько сейчас. 

Если вы верите что Дулаты = Дуглаты Моголистана, советую вам вообще спор прекратить. 

[второклассник]

15 минут назад, Бахтияр сказал:

Не могу понять чем отличается мое видение от вашего с позиций происхождения? Для нас понятия семьи, родственников, клана значат не меньше чем у вас. 

 

Вот самый влиятельный, богатый, еще и самый древний  род - торе, чингизиды, что им мешало составить сейчас хотя бы 10% от численности? 

Потому что вы представитель оседлого земледельческого народа. Поэтому рассуждаете в плоскости "аристократ - дехканин с кетменем и далее". У вас шежире осталось только у аристократии, крестьянам это не нужно. У казахов по другому, не потому что казахи особенные, а из за способа хозяйствования. В итоге все приспосабливается к форме жизнедеятельности (базис-надстройка).

Касательно чингизидов частично вам уже ответил Кенан. Думаю Асан Кайгы может дать проф расклад кас чингизидов 

[Мерген]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

16 млн. от Бодончара и его двух братьев

А я думал, что сей тезис для выбивания денег под гранты )))