Фильм "Алмас Кылыш"

[Мерген]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Зучи и Жошы это современные названия так что бред не пишите

2. не тяжело. я к примеру ханов золотой орды поименно назову при желании и без подсказок, а их больше 25

1. Бред вы пишите, так как перевод разный. Важно не звучание или написание, а смысл. Смысл указывает на определенную культурную приемственность.

Странно такое доктору объяснять.

2. Работа у вас такая, также химик знает таблицу Менделеева.

[asan-kaygy]

Только что, Мерген сказал:

1. Бред вы пишите, так как перевод разный. Важно не звучание или написание, а смысл. Смысл указывает на определенную культурную приемственность.

Странно такое доктору объяснять.

2. Работа у вас такая, также химик знает таблицу Менделеева.

1. есть средневековое написание остальное ваши домыслы. так что бред с вашей стороны. и Жошы и Зучи это поздние варианты не средневековые эпохи джучи

2. в средневековье знание родословной было обязательно для кочевника. тот же автор ссм сколько генеалогий рассказал и сколько поколений, а ведь он уже стариком был

[asan-kaygy]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Не совсем поняли,

5 к это 5 тыс простолюдинов, харачу,что были даны одному человеку, который стал основателем нового рода с этими зависимыми от него людьми. Как так получилось, что спустя 600 условных лет, численность этого рода достигла 1 млн человек, при этом, 90% были потомками этого одного человека, который был основателем этого рода 600 лет назад. А всего лишь 10% были потомками тех 5 тыс мужчин переданных 600 лет тому одному мужчине феодалу. Каким образом получилось что потомки одного мужчины составили 90% племени спустя 600 лет, а потомки 5 тыс мужчин, всего 10 %? 

У них лучшие социальные условия были. они замуж больше девушек брали и мальчиков те больше рожали.

а если одна жена у человека вероятность что мужская линия прервется очень сильно повышается

[Бахтияр]

10 минут назад, Мерген сказал:

Тут только доктор биологии разберется.

Я вот думаю, возможно была общность где "правило 7 колена" не работало и все были между собой родня за пару тыс.лет истории этого рода (некоторые роды Дагестана, к примеру), затем они изменились, стали заключать браки с более дальними и не родными (под влиянием другой традиции) и сделали в последствии своеобразный демографический "скачок". В те же времена ЗО.

Может поэтому такие результаты.

2 тыс лет род/племя не просуществует, он исчезнет, по разным причинам. Разве что в изолированных сообществах типа островных, горных или лесных популяций. И то сомнительно.

[Мерген]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

У них лучшие социальные условия были. они замуж больше девушек брали и мальчиков те больше рожали.

а если одна жена у человека вероятность что мужская линия прервется очень сильно повышается

Не знаете, сколько щас в Казахстане многодетная семья, после 5 детей ?

[Мерген]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. есть средневековое написание остальное ваши домыслы. так что бред с вашей стороны. и Жошы и Зучи это поздние варианты не средневековые эпохи джучи

2. в средневековье знание родословной было обязательно для кочевника. тот же автор ссм сколько генеалогий рассказал и сколько поколений, а ведь он уже стариком был

Разница есть как писать, но она маленькая, так как произношение может меняться.

В свое время немцы "зацокали", но это не значит, что их культурно-языковая традиция прервалась.

Важнее перевод : 

Один Путник, а 

другой Летник.

[Мерген]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

2 тыс лет род/племя не просуществует, он исчезнет, по разным причинам. Разве что в изолированных сообществах типа островных, горных или лесных популяций. И то сомнительно.

2 тыс или 500 лет это условно. В данной теории, был до сдвига какой-то временной фундамент.

Попытка объяснить фантастику.

[Мерген]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

2 тыс лет род/племя не просуществует, он исчезнет, по разным причинам. Разве что в изолированных сообществах типа островных, горных или лесных популяций. И то сомнительно.

2 тыс или 500 лет это условно. В данной теории, был до сдвига какой-то временной фундамент.

Попытка объяснить фантастику.

[Бахтияр]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

У них лучшие социальные условия были. они замуж больше девушек брали и мальчиков те больше рожали.

а если одна жена у человека вероятность что мужская линия прервется очень сильно повышается

Это да, по лучшим социальным условиям. Но для такого результата спустя 600 лет, необходимы множество факторов, и теоретически вероятность такого исхода низка. И потом, эти лучшие социальные условия, статус феодала, также несут определенные риски. У чингизидов были прекрасные условия, но их династии тем не менее, много где пресеклись. 

 

 

[asan-kaygy]

10 минут назад, Мерген сказал:

Разница есть как писать, но она маленькая, так как произношение может меняться.

В свое время немцы "зацокали", но это не значит, что их культурно-языковая традиция прервалась.

Важнее перевод : 

Один Путник, а 

другой Летник.

В источниках Джучи (есть и Туши), так что ваша дилемма жошы или зучи не в тему.

[Бахтияр]

4 минуты назад, Мерген сказал:

2 тыс или 500 лет это условно. В данной теории, был до сдвига какой-то временной фундамент.

Попытка объяснить фантастику.

Там у феодальных кланов большие риски пресечься. Им нужно постоянно отстаивать свою собственность,  преференции от таких же феодалов которые стремятся завладеть их имуществом и уничтожить род. Постоянные конфликты, кровные счеты и прочее. 

[Мерген]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

 

В размножении, я даже верю в "нац.(породные) особенности.

К примеру от нормальной овцы в год можно получить 1-2 ягненка, а от романовской до 4-х (5 не помню)

[Мерген]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

В источниках Джучи (есть и Туши), так что ваша дилемма жошы или зучи не в тему.

Что означает Джучи-Туши ?

[Kenan]

55 minutes ago, Бахтияр said:

Это должно быть не ко всем сообществам применимо. Или как? Разве знать не подвержена большим рискам в борьбе с другими кланами феодалов? Которые всегда стремились уничтожить друг друга, потому и многие знатные семьи в разных человеческих сообществах пресеклись.

В основном враждовали правящие государством кланы как Батуиды, Шибаниды, Тукатимуриды и т.д. А разные эмиры просто подчинялись новому хану, если не пытались узурпировать власть. 

Приведу пример
Эмир из рода ??? + 4 жены и 10 наложниц = 12 сыновей (как мин. примерно)
У каждого из 12 сыновей эмира было примерно столько же жен и наложниц. 
12 х 12 = 144
Каждый из 144 внуков эмира имел 2 жены и 6 наложниц = 1152 правнука
и т.д. 

И через несколько веков, в этом племени 60% происходит от 1 эмира. 
Затем эти 60% со временем постепенно "поглощают" остальные 40%. 
И к 19-20 веку почти или всё племя происходит от 1 человека по мужской линии. 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Мерген сказал:

В размножении, я даже верю в "нац.(породные) особенности.

К примеру от нормальной овцы в год можно получить 1-2 ягненка, а от романовской до 4-х (5 не помню)

Это реплика вообще не понятна к чему была.

[Бахтияр]

Просто по такому тезису, что потомки одного человека спустя сотни лет вытеснили все другие в конкретной популяции, сейчас бы и в других популяциях людей было бы аналогично. Если этот тезис верен, то что мешало потомкам других феодалов так размножаться? По всей Евразии, феодалы схожие имели условия. 

[второклассник]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Там у феодальных кланов большие риски пресечься. Им нужно постоянно отстаивать свою собственность,  преференции от таких же феодалов которые стремятся завладеть их имуществом и уничтожить род. Постоянные конфликты, кровные счеты и прочее. 

Как раз по этой причине сильный эффект основателя. Выжить были шансы у сильных родов с многочисленными родственниками, малочисленным слабым родам было очень тяжко удержать кочевья и соответственно меньше было шансов оставить потомство

[Мерген]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это реплика вообще не понятна к чему была.

Все разные. Одни могут иметь от 1 чел. много потомков, а другие нет.

Но это надо красиво обосновать.

[Мерген]

4 минуты назад, Kenan сказал:

В основном враждовали правящие государством кланы как Батуиды, Шибаниды, Тукатимуриды и т.д. А разные эмиры просто подчинялись новому хану, если не пытались узурпировать власть. 

Приведу пример
Эмир из рода ??? + 4 жены и 10 наложниц = 12 сыновей (как мин. примерно)
У каждого из 12 сыновей эмира было примерно столько же жен и наложниц. 
12 х 12 = 144
Каждый из 144 внуков эмира имел 2 жены и 6 наложниц = 1152 правнука
и т.д. 

И через несколько веков, в этом племени 60% происходит от 1 эмира. 
Затем эти 60% со временем постепенно "поглощают" остальные 40%. 
И к 19-20 веку почти или всё племя происходит от 1 человека по мужской линии. 

Вот только по статистике через 100-150 лет государство разрушается.

[Мерген]

5 минут назад, второклассник сказал:

Как раз по этой причине сильный эффект основателя. Выжить были шансы у сильных родов с многочисленными родственниками, малочисленным слабым родам было очень тяжко удержать кочевья и соответственно меньше было шансов оставить потомство

А у других (народов) не знете тоже бывает от 1 чел. миллион потомков ?

[второклассник]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Просто по такому тезису, что потомки одного человека спустя сотни лет вытеснили все другие в конкретной популяции, сейчас бы и в других популяциях людей было бы аналогично. Если этот тезис верен, то что мешало потомкам других феодалов так размножаться? По всей Евразии, феодалы схожие имели условия. 

Вы некорректно рассуждаете. Тут не кетменем махать нужно было чтобы прокормить себя и феодала и т.д.. мы ведём речь о чистых кочевниках. В первую очередь занимались лошадьми - это абсолютно нетрудоемко.  Где по всей Евразии такие условия были?

[Бахтияр]

6 минут назад, Kenan сказал:

В основном враждовали правящие государством кланы как Батуиды, Шибаниды, Тукатимуриды и т.д. А разные эмиры просто подчинялись новому хану, если не пытались узурпировать власть. 

Приведу пример
Эмир из рода ??? + 4 жены и 10 наложниц = 12 сыновей (как мин. примерно)
У каждого из 12 сыновей эмира было примерно столько же жен и наложниц. 
12 х 12 = 144
Каждый из 144 внуков эмира имел 2 жены и 6 наложниц = 1152 правнука
и т.д. 

И через несколько веков, в этом племени 60% происходит от 1 эмира. 
Затем эти 60% со временем постепенно "поглощают" остальные 40%. 
И к 19-20 веку почти или всё племя происходит от 1 человека по мужской линии. 

Я считал, по моим расчетам, маловероятно. Слишком много условий. У них почти тепличные условия должны быть на весь период, у всех поколений. 

 

Там конфликтов было валом, межфеодальные войны, не только между ханами были. Конкретно, по постмонгольским улусам, бывало что и ханы сами истребляли семьи своих эмиров с их имуществом и привилегиями.

По такому тезису, у вас сейчас одни торе потомки Чингис-хана генетические должны были быть. Но этого ведь нет.  

[Бахтияр]

3 минуты назад, второклассник сказал:

Вы некорректно рассуждаете. Тут не кетменем махать нужно было чтобы прокормить себя и феодала и т.д.. мы ведём речь о чистых кочевниках. Тут другой способ производства 

И? В чем разница? Кочевников полевразии было. Чем эти феодальные общества системно отличались друг от друга? 

[Мерген]

Только что, Бахтияр сказал:

И? В чем разница? Кочевников полевразии было. Чем эти феодальные общества системно отличались друг от друга? 

Разница в том, что Родина сказок отнюдь не в Индии ))

[второклассник]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

И? В чем разница? Кочевников полевразии было. Чем эти феодальные общества системно отличались друг от друга? 

Способом производства. Те другие кочевники давно ассимилировались с оседлыми народами. Казахи - едва ли из последних кочевников, поэтому шежире - это наше все. Поэтому некорректно сравнивать с другими феодальными обществами