Фильм "Алмас Кылыш"

[кылышбай]

37 минут назад, Бахтияр сказал:

Тезис, о том что членом родо-племенного общества можно только родиться, отвергают многочисленные вхожденцы.

Логически, любой феодал заинтересован в увеличении численности своих поданных, так? Т.к. ему нужно использовать их ресурсы для своего обогащения. Так? Приходит толпа народа к эмиру условного племени, просит, а может умоляет его дать разрешения стать его вассалами, им нужно кормить семьи, они в бедственном положении, какое решение принимает эмир? Или дает согласие или грабит их, женщин, скот отбирает, мужчин делает кулами. Так? В обоих случаях люди становятся членами племени разных сословно-иерархических групп, или условно свободные общинники, или кулы. 

эти вхожденцы четко фиксируются в структуре рода и имеют приставку к этнониму "кырме", но не всегда (пример - абак-кереи)

логика развития и существования европейских феодальных семей. землевладельцев и аристократов не всегда применительна к казахам. у казахов на первом месте род, при этом рабы и слуги в сруктуру рода не могли войти. численность не резко меняться т.к. хозяйство экстенсивное и по сути не прогрессивное и неизменное в течение больше тысячи лет: кочевое скотоводство. поэтому население не может физически быть больше чем эти пастбища могут его прокормить. как подтверждение увеличесние численности аргынов, найманов и алшынов после увеличения ареала их расселения (пастбищ) во второй половине 18 в. также казахи Старошего жуза увеличились в численности после перехода к полукочевому образу жизни в 19 в.

я считаю любую гипотезу, в том числе о происхождении всех казахов от 5-7 эмиров ЗО, можно опровергнуть не только поиском брешей в самой этой гипотезе, но и предложением равноценной альтернативы

[Бахтияр]

4 минуты назад, Kenan сказал:

 

Я не знаток Чагатайского улуса, но в Улусе Джучи такое не наблюдалось. У казахских родов есть разные вхожденцы, но это редкость. Например мангыты и кияты есть в составе других крупных племен, но они не слились с остальными и сохранили название. Для того чтобы человек-беженец стал подданным феодала совсем не обязательно включать его в свою родовую структуру. Казахские кереи наполовину не кереи по происхождению, а потомки уйсына Абака, и они это знают. 

Почти в каждом племени есть свой основной массив доминирующий. У найманов и кереев есть две доминирующие ветви. 

 

А каким образом формировались племена в ЗО? В ТР достаточно чётко это показывается. Я сомневаюсь что в ЗО они отличались. 

 

Мы наверное немного по разному понимаем родо-племенную систему, 

 

я понимаю так, есть племя > род/рода > подрода, если кого то включают, то оно обычно в составе племени. Я называю это включением чужаков в родо-племенную систему.  

[кылышбай]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

А каким образом формировались племена в ЗО? В ТР достаточно чётко это показывается. Я сомневаюсь что в ЗО они отличались. 

Мы наверное немного по разному понимаем родо-племенную систему, 

я понимаю так, есть племя > род/рода > подрода, если кого то включают, то оно обычно в составе племени. Я называю это включением чужаков в родо-племенную систему.  

все верно. со временем эти вхожденцы становятся полноценными членами этого рода. но такие случаи не массовы, и самое главное: обычно фиксировались в шежире и отражались в этнонимах (название подрода, приставка кырме). например: бабасаны. кто то сомневется в их "аргыности"? нет. но в шежире четко прописано кто и когда основал этот род, присоединившись к аргынам

[Бахтияр]

12 минут назад, кылышбай сказал:

эти вхожденцы четко фиксируются в структуре рода и имеют приставку к этнониму "кырме", но не всегда (пример - абак-кереи)

логика развития и существования европейских феодальных семей. землевладельцев и аристократов не всегда применительна к казахам. у казахов на первом месте род, при этом рабы и слуги в сруктуру рода не могли войти. численность не резко меняться т.к. хозяйство экстенсивное и по сути не прогрессивное и неизменное в течение больше тысячи лет: кочевое скотоводство. поэтому население не может физически быть больше чем эти пастбища могут его прокормить. как подтверждение увеличесние численности аргынов, найманов и алшынов после увеличения ареала их расселения (пастбищ) во второй половине 18 в. также уйсыны Старошего жуза увеличились в численности после перехода к полукочевому образу жизни в 19 в.

я считаю любую гипотезу, в том числе о происхождении всех казахов от 5-7 эмиров ЗО, можно опровергнуть не только поиском брешей в самой этой гипотезе, но и предложением равноценной альтернативы

 

Не эта суть, а то что само их существование, уже опровергают теорию что чужаки не могут войти в структуру родо-племенной системы. Согласитесь? 

 

Насчет, того что численность не могла резко увеличиваться, и то что технология экстенсивного пастбищного скотоводства не прогрессивная, тут вы ошибаетесь, успех кочевых скотоводческих обществ был, во-многом благодаря тому что этот тип хозяйства был более передовым на то историческое время, чтобы прокормить сотню человек, в таком обществе требовалось гораздо меньше рук, чем в земледельческом, оно было более производительным, по той эпохе, потому и более передовым, отсюда успех, отсюда и быстрый рост численности. Это потом с буржуазной революцией, все изменилось. А до этого все было наоборот. 

[Kenan]

Думал писать или нет, но видимо придется. Приведу такой пример:

Допустим был некий род турукай, и главой рода на тот момент был некий Байдар. Он был темником какого-то хана. 
Будучи знатным эмиром его семья была привелегирована и почитаема, особенно в племени турукай. 
У него было 20 сыновей от 4 жен и наложниц. Но законными наследниками были лишь два-три сына от старшей жены. 
Неожиданно в войне погибает действующий хан, и его сменяет хан из другой династии. 
Байдар просто присягает новому хану, для него это рутина. 
Через пару лет этого хана свергает другой хан.
Новый хан не уничтожает все племя турукай и его знать, но казнит Байдара и его законных наследников, считая их ненадежными.
Ставит на его место какого-то Тогана, сына Байдара от младшей жены, который теперь предан новому хану. 
В целом жизнь турукаев не сильно меняется. Эмир Тоган тоже оставил множество сыновей, и каждый из них из-за статуса тоже имел множество жен и потомков. 
Законным наследником после смерти эмира Тогана становится некий его сын Менгу-Буга. 
Но во внутриродовом противостоянии его убивает другой потомок Байдара, и тоже оставляет множество потомков. 
Каждый харачу пытается выдать дочь за одного из потомков Байдара, чтобы породниться с правящей ветвью или просто выдать за более-менее привелегированного представителя племени. 
Таким образом мужское потомство Байдара из племени турукай через пару-тройку веков стало составлять 90-100% всего племени. 
 

[Бахтияр]

1 час назад, кылышбай сказал:

эти вхожденцы четко фиксируются в структуре рода и имеют приставку к этнониму "кырме", но не всегда (пример - абак-кереи)

логика развития и существования европейских феодальных семей. землевладельцев и аристократов не всегда применительна к казахам. у казахов на первом месте род, при этом рабы и слуги в сруктуру рода не могли войти. численность не резко меняться т.к. хозяйство экстенсивное и по сути не прогрессивное и неизменное в течение больше тысячи лет: кочевое скотоводство. поэтому население не может физически быть больше чем эти пастбища могут его прокормить. как подтверждение увеличесние численности аргынов, найманов и алшынов после увеличения ареала их расселения (пастбищ) во второй половине 18 в. также казахи Старошего жуза увеличились в численности после перехода к полукочевому образу жизни в 19 в.

я считаю любую гипотезу, в том числе о происхождении всех казахов от 5-7 эмиров ЗО, можно опровергнуть не только поиском брешей в самой этой гипотезе, но и предложением равноценной альтернативы

 

полагаю некоторые генетические расчеты могут быть ошибочными. Вот теория о 16 млн потомков Бодончара, каким образом они это вывели, я не читал, но я сомневаюсь что они протестировали 16 млн человек, и я сомневаюсь что у тестированных это делали с учетом структуры того или иного народа, там должно быть много вопросов, по выборке, насколько она вообще соответствовала структуре народов протестированных. Я не отрицаю что это теоретически возможно, что и есть такое большое количество потомков Бодончара, но можно ли принимать сейчас эту версию как доказанный тезис, я сомневаюсь. Когда будет масса тестированных, на высоком уровне, млны, тогда можно будет делать более менее уверенные выводы, но для этого нужна популяризация, дешевизна и простота этих тестов, серьезные научные проекты, с хорошим бюджетом. А сейчас как любой коммерческий проект, он на определенной маркетинговой стадии, цена его высока, массовости нет, когда он будет доступен как сейчас смартфон или ранее сотовый телефон, тогда  все изменится. 

 

Допустим, сейчас считают что рода или племена кыпчаков у разных современных народов это потомки тех кыпчаков, средневековой народности, но этому нет подтверждений исторических, данных, нет и генетических подтверждений. Все основывается на советской науке, где большое значение имело созвучие названий/имен и предположений. 

[Бахтияр]

44 минуты назад, Kenan сказал:

Думал писать или нет, но видимо придется. Приведу такой пример:

Допустим был некий род турукай, и главой рода на тот момент был некий Байдар. Он был темником какого-то хана. 
Будучи знатным эмиром его семья была привелегирована и почитаема, особенно в племени турукай. 
У него было 20 сыновей от 4 жен и наложниц. Но законными наследниками были лишь два-три сына от старшей жены. 
Неожиданно в войне погибает действующий хан, и его сменяет хан из другой династии. 
Байдар просто присягает новому хану, для него это рутина. 
Через пару лет этого хана свергает другой хан.
Новый хан не уничтожает все племя турукай и его знать, но казнит Байдара и его законных наследников, считая их ненадежными.
Ставит на его место какого-то Тогана, сына Байдара от младшей жены, который теперь предан новому хану. 
В целом жизнь турукаев не сильно меняется. Эмир Тоган тоже оставил множество сыновей, и каждый из них из-за статуса тоже имел множество жен и потомков. 
Законным наследником после смерти эмира Тогана становится некий его сын Менгу-Буга. 
Но во внутриродовом противостоянии его убивает другой потомок Байдара, и тоже оставляет множество потомков. 
Каждый харачу пытается выдать дочь за одного из потомков Байдара, чтобы породниться с правящей ветвью или просто выдать за более-менее привелегированного представителя племени. 
Таким образом мужское потомство Байдара из племени турукай через пару-тройку веков стало составлять 90-100% всего племени. 
 

 

Я не отрицаю значительный рост численности семьи эмира Байдара, но вот, в этом же племени, растет некий условный Турсынбай, был из харачу, он был ровесником Байдара, умный был парень, смелый, и предприимчивый, участвовал в грабительских походах, украл себе несколько жен, и множество скота, его ум и советы ценил даже эмир. У него было 10 сыновей от своих жен. Еще он усыновил четверых малолетних сыновей сестры одной из своих жен, после смерти их родителей. Чтоб быть ближе к нему, и породниться с эмиром он отдал свою дочь замуж за сына эмира, и более того женил своего внука на внучке эмира Байдара. Так вот его некоторые сыновья, сохраняли богатство рода, умножали скот, вели бережливый и осторожный образ жизни, их влияние и авторитет ценили другие родовичи из семей харачу и потомками эмира. И вот так они размножились.

Так вот таких Турсынбаев, было не мало.

 

[Бахтияр]

Еще одно обстоятельство, для чингизидов, те же самые эмиры были теми же харачу, и они теоретически могли из человека харачу сделать эмиром. 

Если принимать этот обсуждаемый нами тезис, возникает, такая ситуация, что люди из сословия харачу, изначально более многочисленное, в правах более низкие, чем даже те самые представители третьего сословия крестьяне и горожане в Европе, оставившие гораздо большее количество потомков. 

 

[Kenan]

47 minutes ago, Бахтияр said:

 

Я не отрицаю значительный рост численности семьи эмира Байдара, но вот, в этом же племени, растет некий условный Турсынбай, был из харачу, он был ровесником Байдара, умный был парень, смелый, и предприимчивый, участвовал в грабительских походах, украл себе несколько жен, и множество скота, его ум и советы ценил даже эмир. У него было 10 сыновей от своих жен. Еще он усыновил четверых малолетних сыновей сестры одной из своих жен, после смерти их. Чтоб быть ближе к нему, и породниться с эмиром он отдал свою дочь замуж за сына эмира, и более того женил своего внука на внучке эмира Байдара. Так вот его некоторые сыновья, сохраняли богатство рода, умножали скот, вели бережливый и осторожный образ жизни, их влияние и авторитет ценили другие родовичи из семей харачу и потомками эмира. И вот так они размножились.

Так вот таких Турсынбаев, было не мало.

 

Пока главная ветвь аристократии турукаев конфликтовала между собой, побочных потомков Байдара становилось все больше и больше. 
Убивший Менгу-Бугу некий Токтабек, внук Байдара был представителем и главой племени турукай для хана. 
А Турсынбай был просто одним из батыров рода, по иерархии был ниже эмира Токтабека. 
Клан Турсынбая неизбежно конкурировал бы с кланом Байдара. И эта конкуренция закончилась быстро в пользу одного из них. 
Но Токтабек был приближенным хана, так что силы не равны. 
 

1 hour ago, Бахтияр said:

 

Я полагают некоторые генетические расчеты могут быть ошибочными. Вот теория о 16 млн потомков Бодончара, каким образом они это вывели, я не читал, но я сомневаюсь что они протестировали 16 млн человек, и я сомневаюсь что у тестированных это делали с учетом структуры того или иного народа, там должно быть много вопросов, по выборке, насколько она вообще соответствовала структуре народов протестированных. Я не отрицаю что это теоретически возможно, что и есть такое большое количество потомков Бодончара, но можно ли принимать сейчас эту версию как доказанный тезис, я сомневаюсь. Когда будет масса тестированных, на высоком уровне, млны, тогда можно будет делать более менее уверенные выводы, но для этого нужна популяризация, дешевизна и простота этих тестов, серьезные научные проекты, с хорошим бюджетом. А сейчас как любой коммерческий проект, он на определенной маркетинговой стадии, цена его высока, массовости нет, когда он будет доступен как сейчас смартфон или ранее сотовый телефон, тогда  все изменится. 

 

Допустим, сейчас считают что рода или племена кыпчаков у разных современных народов это потомки тех кыпчаков, средневековой народности, но этому нет подтверждений исторических, данных, нет и генетических подтверждений. Все основывается на советской науке, где большое значение имело созвучие названий/имен и предположений. 

Я сам раньше не верил в этот тезис. Но альтернативных зацепок нет, или они пока не внушают доверия. На счет 16 млн я не знаю, но у 35-40% казахов, халха и хазарейцев действительно был один предок живший около 1000 лет назад. У казахов носителями этого гена являются некоторые рода монгольского происхождения. Тут есть вполне обоснованное сходство с историческими событиями. Лично у меня нет глубоких познаний в генетике и я не берусь спорить с ними. Но если у казахских уйсынов есть общий предок примерно с 13 века, почему бы ему не быть Майкы бием из шежире? Я думаю там(в шежире) несколько имен пропущено до самого Майкы, так как маловероятно что сына монгольского полководца Байку/Майкы (емнип) звали Бахтияр(ваш тезка). 

У казахов полно племен, которые не происходят от каких-то известных эмиров Золотой Орды, но так же имеют общих предков живших 500-700 лет назад. 

[Бахтияр]

2 часа назад, Kenan сказал:

Пока главная ветвь аристократии турукаев конфликтовала между собой, побочных потомков Байдара становилось все больше и больше. 
Убивший Менгу-Бугу некий Токтабек, внук Байдара был представителем и главой племени турукай для хана. 
А Турсынбай был просто одним из батыров рода, по иерархии был ниже эмира Токтабека. 
Клан Турсынбая неизбежно конкурировал бы с кланом Байдара. И эта конкуренция закончилась быстро в пользу одного из них. 
Но Токтабек был приближенным хана, так что силы не равны. 
 

Я сам раньше не верил в этот тезис. Но альтернативных зацепок нет, или они пока не внушают доверия. На счет 16 млн я не знаю, но у 35-40% казахов, халха и хазарейцев действительно был один предок живший около 1000 лет назад. У казахов носителями этого гена являются некоторые рода монгольского происхождения. Тут есть вполне обоснованное сходство с историческими событиями. Лично у меня нет глубоких познаний в генетике и я не берусь спорить с ними. Но если у казахских уйсынов есть общий предок примерно с 13 века, почему бы ему не быть Майкы бием из шежире? Я думаю там(в шежире) несколько имен пропущено до самого Майкы, так как маловероятно что сына монгольского полководца Байку/Майкы (емнип) звали Бахтияр(ваш тезка). 

У казахов полно племен, которые не происходят от каких-то известных эмиров Золотой Орды, но так же имеют общих предков живших 500-700 лет назад. 

 

1. Чтоб реализовалась эта версия, нужно слишком много факторов, что делает такую версию происхождения популяции очень маловероятной. Должны быть аналогичные примеры у других общностей. Или там какая то была резня или что то другое приведшее к массовой гибели или к откочевке потомков харачу.

2. Полагаю, что когда будет массовость протестированных, увеличиться и количество других субкладов, количество потомков эмиров теоретически снизится в долевой пропорции. 

3. Данный тезис, порождает много вопросов, например, знать всегда кто то обслуживает, те же харачу, их обычно гораздо больше чем знати, чтоб прокормить себя и семью феодала. Когда феодалы так плодятся кто их будет обслуживать? Сами? Или они делали своих собратьев от других ветвей такими же харачу? Если потомки харачу, которые в классическом феодальном обществе составляют численность от 50% и выше, в казахском кочевом обществе, составили около 10%, то значит там были какие то невероятно дискриминационные барьеры, по сравнению с которыми, даже русское крепостное право, либеральное. И таких вопросов, целая куча возникает.

[Бахтияр]

Харачу вели свое шеджире? Есть примеры ? И как оно соотносилось с теми кто ведет происхождение от феодалов? 

[Бахтияр]

Цитата

Чингис и его преемники титуловались ханами «всего народа монголов», именовали свое государство «всенародным». Этот самый «весь народ» по реформам Чингниса делился на следующие разряды: 

1. Потомственные удельные князья – члены «Золотого рода» борджигин, из которого происходил сам Чингис (собствено, не только Чингисидов, а всех борджигинов) и родов нескольких близких сподвижников Чингиса, возведенных им в такие князья; все эти люди получали в наследственное частное (вотчинное) владение семьи рядовых жителей (см. ниже), НЕ ВХОДЯЩИЕ в организацию государственных «тысяч»; эти семьи были обложены повинностями и оброками только в пользу своих князей, а прямая регулярная государственная эксплуатация на них не распространялась (государство могло затрагивать их лишь изредка, по чрезвычайным требованиям хагана и постановлениям курултая в адрес соответствующего владетельного князя; и шла эта эксплуатация через него, а не напрямую). 
К этому сословию, в частности, относились все ханы Империи. 

2. Служилая знать – нойоны–невотчинники. 
Командиры туменов, тысяч, сотен и десятков (о том, что это такое, см. ниже) именовались «нойонами». Чин (вернее, должностной статус) «нойона» не наследовался (хотя сын нойона часто утверждался в чине отца). Нойоны получали право на определенную долю подати и повинностей семей своих туменов, тысяч, сотен и десятков, но лишь в качестве условного, должностного держания. Удельные князья, разумеется, могли занимать должности нойонов (=командовать туменами и пр.; при этом они автоматически получали и соответствующие военно-административные единицы в условное держание) , и не переставали от этого быть удельными князьями. Но большинство нойонов не входили в сословие удельных князей, то есть не имели вотчин; такие нойоны образовывали особое сословие – служилую знать, представители которой и именовались нойонами в узком, собственном смысле слова (например, получали к имени стандартное приставное «нойон», в то время как чингизид, командовавший, допустим, туменом, как «Имярек-нойон» все равно не определялся). 

3. Третье сословие - рядовые монголы (традиционно именовались харачу, «черный народ», и «араты», общинники) - рядовые члены монгольских племен и их потомки. По реформе Чингиса рядовые монголы делились на административные подразделения – десятки, группировавшиеся в сотни, тысячи, десятки тысяч и еще более крупные административные образования. Десятком называлась совокупность семей, способная выставить 10 воинов, сотней – десять таких десятков и т.д. В каждом десятке было обычно больше семей и боеспособных мужчин, чем нужно было для выставления «требовавшихся» 10; этих «лишних» мужчин и «лишние» семьи по решению курултая иногда выделяли на образование новых военно-административных единиц. 
Араты делились по разным признакам на разные разряды. Одно деление восходит еще к дочингисовым временам: на «людей свободного состояния» (меньшинство) и «крепостных аратов» («араты» в узком смысле слова, большинство). В дочингисовы времена «люди свободного состояния» были немногочисленой группой рядовых общинников, не состоявших в личной зависимости от кого-либо; «крепостные араты» в ней состояли. С Чингисовой реформой и те, и другие были прикреплены к своим административным единицам (см. ниже), но разница между ними сохранялась. Статус «человека свободного состояния» был наследственным, и рассматривался при этом как особый чин, стоявший на лестнице чинов ступенькой ниже, чем чины нойонов (то есть стоявший сразу за чином десятника). По-видимому, известная по источникам особая сословная группа аратов 14 – 15 веков – «добрая кость», описывающаяся как _чиновные_ араты, - это то же самое, что «люди свободного состояния» в «Сокровенном сказании». 
По другому критерию араты делились на аратов «тысяч», розданых в вотчинное владение удельным князьям (всего около 35 «тысяч», т.е. ок. 200 тыс. чел. в 1206 г.) и аратов государственных «тысяч» (95 «тысяч», т.е. ок. 500-600 тыс. чел. в 1206 г.). Именовались они по-разному: первые – харьяаат иргэн и омч иргэн, а вторые – улс иргэн. 

4. «Унаган богол», «отэгэ богол» - рабы. В дочингисовы времена так назывались и целые роды и племена, попавшие в соответствующую зависимость от других племен, и частные лица. По-видимому, Чингис причислил всех рабов-монголов к "третьему сословию ", солсловию рядовых монголов, и в имперское время "рабы" были исключительно из взятых на войне пленных или оседлых подданных, не входивших в имперский народ (три предыдущие сословия по нашему счету). 

Особые статусы: нукеры и дарханы. 

Сословная группа нукеров. 
Точный перевод термина «нукер» - «дружинник», то есть постоянный воин на личной службе какого-то господина. В Империи нукеров могли иметь, в общем, только потомственные удельные князья, так как только у них могли быть _ личные _ боевые слуги (почему этот термин и выходит из употребления). Охранники, допустим, служилого нойона, не имевшего вотчины, полагались ему в связи с его чином и выделялись ему из числа подведомственных ему людей, т.е. были по сословию «аратами/харачу», независимо от того, что они находились на военной службе постоянно . Удельные же князья могли набирать себе боевых челядинцев сами из людей своих, вне-государственных тысяч (да и из государственных – с разрешения государства) из разных сословий; надо думать, эти боевые челядинцы, нукеры составляли особую сословную группу. Нукерство самого хагана после 1206г. известно в литературе как «гвардия» (организована наново в 1206 г.). 

Статус дархана. 
«Дарханом» назывался всякий человек, освобожденный в виде личного исключения от нормативных для его сословия податей и повинностей в пользу государства. Дарханы не образовывали единого сословия; это просто особый привилегированный статус . 

* * * 

Какие возможности были (и были ли) у рядового монгола (монгола из третьего, "аратского" сословия) пробиться наверх? 

Возможности эти были таковы: 

1) По специальному распоряжению Чингиса любой _"крепостной арат"_ государственных "тысяч" (низший этах "третьего сословия" = сословия простолюдинов, самый низший статус для монгола) имел право предложить свою кандидатуру в гвардию Империи, и если он подходил гвардии , его туда брали; командирам соответствующих "тысяч" было строжайше запрещено чинить в этом препятствия "крепостным аратам" своих тысяч. 

2) Из числа сыновей "людей свободного состояния" (верхний этаж "третьего сословия") отбирали гвардейцев наравне с сыновьями нойонов всех рангов; 

3) Любой простолюдин государственной или удельной "тысячи", призванный командиром сооветствующей государственной тысячи или соответствующим удельным князем на военную службу (а на военную службу призывали значительное большинство боеспособных мужчин), мог выдвинуться военными заслугами и получить от начальства соответствующий чин (чиновного арата, нойона-десятника и далее) или взят в нукеры (опять же, с возможным продвижением в чинах). 

Почти "закрытым" было только сословие удельных князей (после Чингиса если возводили какие-либо новые семьи в удельно-княжеское достоинство, то разве что в виже исключения). В нойоны же мог пробиться военными заслугами человек из "народа монголов" даже самого низкого статуса (="крепостного арата" государственной "тысячи").

https://www.wirade.ru/history/history_spravka_soc_stroj.html

 

Вот сословное феодальное деление монгольского общества, до распада и натурализации монголов на завоеванных территориях. 

По вашему тезису, потомки нойонов необычайно размножились и превысили потомков других сословий. 

[Туран]

этот фильм есть в инете, доступен ли просмотр он-лайн?

[asan-kaygy]

2 часа назад, Туран сказал:

этот фильм есть в инете, доступен ли просмотр он-лайн?

Нет

[Бахтияр]

 

Предлагаю здесь обсуждать

[Almaty]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Приведите первоисточники того что Мангалай Субе, область дуглатов находилась в Семиречье.

Манглай субе дуглаты скорее всего управляли, не могли кочевники осесть на голову оседлых.  

Походы Тимура против Камар ад-дина: 

Цитата

Пройдя Сайрам, они подошли к местности Джарун (По В. В. Бартольду — Чарын. См. Очерк истории Семиречья, стр. 81), [там] они захватили одного джетинца и отослали [его] к Тимуру; когда его допросили о положении Камар ад-Дина, племенем (В тексте: уймак) которого было дуглат, то он сообщил: «Он (Камар ад-Дин), /стр. 254/ собрав свои войска, расположился в местности Кок-Тебе, ожидает Хаджи-бека и не ведает о движении вашего войска».

Когда Хосрой планет (Т. е. Солнце) поднял пламя восхода, подошел Тимур с остальными войсками и послал вслед за врагом эмира Дауда, Хусайна и Уч-Кара-бахадура. Согласно повелению они отправились по течению р. Ила. Хусайн [же] утонул в какой-то реке, и пламя его жизни погасло. Когда /стр. 255/ они подошли к илю врага, то, разграбив его, захватили добро, имущество и скот и, разделив покорившиеся тысячи на курени, отправили [всех] в Самарканд. 

Выходит что там возле р. Или и Чарына,  жили тысячи подданных Камар ад - Дина, то есть  дуглаты? 

Цитата

Едва победоносные войска возвратились с многочисленной добычей из набега на Джете, как Тимур в том же году (Конец 777/март — апрель 1376 г) вновь отправился в ту сторону. В качестве авангарда он отправил Мухаммад-бека, сына эмира Мусы, удостоенного чести родства с Тимуром (Мухаммад-бек был женат на дочери Тимура Ака-биги (другое имя ее — Таги-шах, умерла в 783/1381 г.), кроме того, его двоюродной сестрой была жена Тимура — Сарай-Мулк-ханум), эмира Аббаса и Ак-Тимур-бахадура. Они, двигаясь согласно приказу днем и ночью, настигли Камар ад-Дина в Бугам Аси-Куле (В тексте: Бугам (-и) Асй кул; рук. Б (л. 676): Бу'ам; Шами — Буум; речь идет о Боомском ущелье, по которому пролегает, путь из Чуйской долины к озеру Иссык-Куль), в единственном решительном сражении обратили его в бегство и развеяли ветром разорения его иль; полонив его народ, захватили [людей и сделали их] рабами. 

А это уже возле Иссык Куля. 

Цитата

Тимур приложил много стараний и усилий, чтобы искоренить и уничтожить Камар ад-Дина. Он приказал эмирзаде Омар-шейху ¹⁹ вместе с Ак-Буга-бахадуром, Хитай-бахадуром и именитыми эмирами отправиться на поиски [Камар ад-Дина] и по мере сил и возможностей усердствовать в его поимке. Они отправились согласно его (Тимура) повелению и, настигнув его в горах Кура-Тау, вступили в сражение. В конце концов они, одолев, прогнали его, а из его вилайета привели несчетную добычу и полон. 

Это горы Кара Тау. 

Из всего этого становится понятным что Дуглаты жили не только в Манглай Субе, где дуглаты видимо  только правили, а основная масса населения кочевала в Семиречье.  

[Almaty]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Я такого не говорил, часть предков казахов была монголоязычными, но их не было большинство.

2. Улус Джучи не был монгольской средой, скорее тюркоязычной, поэтому быстро произошла ассимиляция монголоязычных

3. Не жизнеспособна, почитайте историю про потомков Аргун-аги, нет там имени Котан или вообще намеков на эмиграцию в Казахстан.

3а. Не только на шежире, имена из шеэжире встречаются в первоисточниках и генетические датировки с Аргун-агой не совпадают по времени, они чуть позже

4. Я нет, но за мной много доказательств косвенных, а за вашими идеями адюльтера только фантазии.

2. Если все отцы основатели были монголами, то и их потомки выходит монголы, я не говорю о их языке, мы же с Вами сейчас на русском балакаем, но от этого мы же не станем русскими! 

Откуда G1 у тюркоязычных монгол? 

3. По генетике и шежире, что у Вас что у Шакарима только предположения, поэтому о чем там можно спорить.....

[asan-kaygy]

15 минут назад, Almaty сказал:

Манглай субе дуглаты скорее всего управляли, не могли кочевники осесть на голову оседлых.  

Походы Тимура против Камар ад-дина: 

Выходит что там возле р. Или и Чарына,  жили тысячи подданных Камар ад - Дина, то есть  дуглаты? 

А это уже возле Иссык Куля. 

Это горы Кара Тау. Из всего этого становится понятным что Дуглаты жили не только в Манглай Субе, где дуглаты видимо  только правили, а основная масса населения кочевала в Семиречье.  

Подданные Камар ад-Дина это не дуглаты а могулы.

Дуглат это его род.

[asan-kaygy]

10 минут назад, Almaty сказал:

2. Если все отцы основатели были монголами, то и их потомки выходит монголы, я не говорю о их языке, мы же с Вами сейчас на русском балакаем, но от этого мы же не станем русскими! 

Откуда G1 у тюркоязычных монгол? 

3. По генетике и шежире, что у Вас что у Шакарима только предположения, поэтому о чем там можно спорить.....

2. кто сказал что все отцы основатели были монголами? Если бы все прародители были бы монголами, наши деды на монгольском бы говорили бы

G1 появилось не у монгол, а в улусе Джучи.

3.У меня не предположения, а результаты подтвержденные генетикой, а у вас фантазии

 

[Almaty]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Подданные Камар ад-Дина это не дуглаты а могулы.

Дуглат это его род

Я имел ввиду его окружение! Если увели в плен его жену и дочку, то ясное дело что его окружение было в основном дуглатским, с которым он и кочевал в далеке от Манглай Субе. Вы думаете что Камар ад-Дин воевал с Тимуром без участия людей из племени Дуглат?

[Almaty]

24 минуты назад, asan-kaygy сказал:

2. кто сказал что все отцы основатели были монголами? Если бы все прародители были бы монголами, наши деды на монгольском бы говорили бы

G1 появилось не у монгол, а в улусе Джучи.

3.У меня не предположения, а результаты подтвержденные генетикой, а у вас фантазии

 

1. Ну хорошо, Уйсуни (дуглаты и т.д.) монголы или тюрки или тюркоязычные монголы?  Если Дулаты все же стали тюркоязычными, то выходит что у племени  Дулат помимо отца основателя в виде монгола, была большая масса тюрков? 

2. Вы мне просто скажите откуда у аргын G1? 

3. У Вас есть ДНК тех людей кого Вы считаете родоначальниками  казахских племен?  Шежире имеют письменные свидетельства 600 летней давности? Если всего этого нет, то у Вас только предположения! 

П.С. Можете ответить по поводу мнения Муканова? 

[Almaty]

13 часов назад, Bas1 сказал:

13 поколений приходится не на 18 век, а на 14-15. У меня 14 поколений от Дулат ата. Сходится с возрастом Адай ата. Поэтому математически соответствует.

Выходит и Адай ата жил в 18 веке. Насколько знаю, 4 поколения на век. Ну ладно пусть будет 17 век, или чего мелочиться, пусть будет 16 век, разве это правда? (по Дулатам)

[Мерген]

☰ РУБРИКИ  ИСТОРИЯ12/10/16 Что русским девушкам досталось от сарматов Геродот называл сарматов «ящероголовыми». Ломоносов считал, что от них произошли славяне, а польская шляхта называла себя их прямыми потомками. Русским девушкам достались в наследство от сарматов кокошники. Ящероголовые или ошибка? Происхождение названия сарматов покрыто глубокой тайной. Считается, что первый раз о них упомянул Геродот в V веке до нашей эры, назвав племена кочевников к востоку от Танаиса савроматами, что в переводе с греческого означает ящероголовые. Два века спустя на той же территории у античных географов появляются сарматы. Ошибка ли переписчика привела к изменению названия или имелись в виду два разных племени неизвестно. Но в силу тождества территории принято считать савроматов Геродота сарматами. В I веке до нашей эры греческий географ Страбон упоминает после сарматов несколько племен, наиболее известными из которых были роксоланы. Их название переводится из иранских языков как белые аланы. Их то позднее и принял Ломоносов за предков русов. Сарматы, аланы, роксоланы, аорсы… На исторической арене сарматы появляются в III веке до нашей эры, когда они напали и вытеснили из причерноморских степей скифов. До этого времени мы находим только отрывочные упоминания о сарматах на восточной границе Скифии, однако археологические свидетельства подтверждают их движение с южного Урала. В северном Причерноморье сарматы на протяжении четырех столетий – до II века нашей эры, занимали главенствующее положение, вытеснив оттуда других кочевников. Сарматы, вероятно, не были никогда одним народом и представляли из себя группу разноэтничных, в первую очередь ираноязычных племен. Сарматы, аланы, роксоланы, аорсы – такие названия даются римскими писателями разным кочевникам, живущим севернее Черного моря, время от времени тревожащим балканские владения римлян. К сожалению, римляне и греки, из произведений которых мы черпаем почти все известные данные о сарматах, не описывали их подробно. Более многочисленны археологические свидетельства, но и они не могут ответить на все вопросы. Яндекс.Директ Cheap dedicated VPS! profitserver.ru From $1.26! 24/7 human support! SSD only! Assistance in relocation! Unlimited trafficWeekly backupUptime 99.8%Flexible Plan Адрес и телефон Объявление скрыто. Кокошники В сарматских погребениях, и что важно, не только в них, археологи иногда находят черепа с удлиненной задней частью. Некоторые специалисты предполагают, что речь может идти об обычае искусственной деформации черепа, когда новорожденному ребенку перетягивают голову повязкой. На территориях северного Причерноморья, Кубани и Северного Кавказа такой обычай наблюдался с XXII по VII - VI века до нашей эры. «Сарматский ритуал» постепенно исчез с территории России вместе с самими сарматами, но остался запечатленным в народном костюме, в частности, в кокошнике. После наступает перерыв, и вновь удлиненные черепа начинают находить с III века до нашей эры. Это время совпадает с активностью сарматов в регионе, однако неясно, связаны ли эти факты между собой. Яндекс.Директ Выбираете хостинг? hosting-rate.net 60 000+ отзывов о хостинг-провайдерах на одном сайте! Рейтинг хостингов Объявление скрыто. Соседи амазонок Греческий историк Геродот писал, что сарматы произошли от браков скифов и амазонок. С тех пор амазонки, в описаниях народов живущих севернее Черного моря, часто соседствуют с сарматами. Этот факт приобретал в глазах античных писателей особый интерес, так как женщины у сарматов, по его же словам, имели больше прав – участвовали в общественной жизни, сакральных действиях и даже в сражениях. Вероятно, в действительности, матриархат у сарматов в то время проявлялся в счете родства по женской линии, а позднее и этот обычай был изменен.

Источник: Переворот в 1953 году: как Берия проиграл Хрущеву
© Русская Семерка russian7.ru

[asan-kaygy]

8 часов назад, Almaty сказал:

Я имел ввиду его окружение! Если увели в плен его жену и дочку, то ясное дело что его окружение было в основном дуглатским, с которым он и кочевал в далеке от Манглай Субе. Вы думаете что Камар ад-Дин воевал с Тимуром без участия людей из племени Дуглат?

Я думаю, у него все подручные были могулы, а его семья это не весь род, тем более после него дуглаты в этом регионе не представлены.

Плюс Мухаммед Хайдар Дуглат ни разу не упоминает о дуглатах среди казахов, хотя про уходы других племен он пишет. Про своих родственников он был написал

[asan-kaygy]

8 часов назад, Almaty сказал:

Выходит и Адай ата жил в 18 веке. Насколько знаю, 4 поколения на век. Ну ладно пусть будет 17 век, или чего мелочиться, пусть будет 16 век, разве это правда? (по Дулатам)

1 поколение в среднем 30 лет по идее. По шежире примерно в среднем 15-16 поколений от дулата у современных дулатов (у вас видимо младшая ветвь). Считать от года рождения (1960-1980-ые годы)