Фильм "Алмас Кылыш"

[Almaty]

8 минут назад, Бахтияр сказал:

Не могу понять чем отличается мое видение от вашего с позиций происхождения? Для нас понятия семьи, родственников, клана значат не меньше чем у вас. 

 

Вот самый влиятельный, богатый, еще и самый древний  род - торе, чингизиды, что им мешало составить сейчас хотя бы 10% от численности? 

Двумя страницами ранее Асан сказал что от 2 сыновей может уродиться 1 млн. Наверняка у уйгур тех же или узбеков, рождалось не меньше 2 сыновей! Даже сейчас в 21 веке это вообще не редкость, а обыденное дело! 

П.С. Весь этот эффект основателя так сильно притянутая за уши вещь! 

[Бахтияр]

8 минут назад, Kenan сказал:

Условия были хорошие, не все конечно выживали, но так как сыновей было много, шансы на продолжения рода оставались весьма высокими.

Как раз чингизиды друг друга и вырезали нещадно. У Джучи было около 13 сыновей известных, и только тука-тимуриды и немного шибанидов выжили. 

Я думаю у вас неправильное представление о междоусобицах в Орде. Любое массовое истребление знати или рода связано с какими-то известными историческими событиями. А враждующие стороны стремились склонить на свою сторону побольше племен, а не истребить их вместе с их знатью. Могли устранить действующего лидера и поставить его сына на роль главы. 

Племена и родовая знать тоже подвергалась уничтожению или притеснениям. Сейчас едва ли остались потомки бааринов, салджиутов, ширинов, кураласов и др. племен Золотой Орды, которых нигде нет. По женским линиям конечно у них потомков хватает, но род продолжают мужчины. 

Мы же не о выживании говорим, а колоссальном генетическом успехе, когда потомки 1 го человека спустя 600 лет увеличились до млн, даже не в этом вопрос, а в том как потомки изначальных харачу в 5 тыс или больше меньше, составили всего 10% в этой конкретной популяции.

В любом феодальном обществе, во время конфликта одни пытаются сначала склонить других на свою сторону. Это не особенность ЗО.

Но как нить побольше почитаю про ЗО

[Almaty]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Я не знаю сколько было аргынов во времена Тохтамыша, уж точно не столько же, сколько сейчас. 

Если вы верите что Дулаты = Дуглаты Моголистана, советую вам вообще спор прекратить.

Вы не ответили на вопрос, почему найман, канлы, жалаир, конрат меньше чем аргын? Если не можете ответить, то тогда советую Вам прекратить этот спор! 

[Бахтияр]

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

Читал, что все население или большая часть Европы это потомки нескольких человек, живших в палеолите. Опять же от когото  из Плантагенетов сейчас несколько миллмонов потомков.

Допустим это так. От одного вышло 1 млн потомков. Основной вопрос в тех других которые составляли это племя, как так получилось что их потомки оказались всего в 10%? 

[Le_Raffine]

Забудьте про ойрата Аргын агу. Это не данные из шежире, а мнение Шакарима, который где-то прочитал про такого деятеля и связал его имя с названием племени. 

[Мерген]

18 минут назад, Le_Raffine сказал:

Читал, что все население или большая часть Европы это потомки нескольких человек, живших в палеолите. Опять же от когото  из Плантагенетов сейчас несколько миллмонов потомков.

600 лет это не 10 000 лет

[Kenan]

5 minutes ago, Almaty said:

Вы не ответили на вопрос, почему найман, канлы, жалаир, конрат меньше чем аргын? Если не можете ответить, то тогда советую Вам прекратить этот спор! 

Потому что оставили больше потомства чем остальные, причин тому может быть много.

Я не совсем уверен что аргынов больше найманов, уйсынов и алшинов. 

Повторюсь, если вы считаете дулатов дуглатами и считаете мнение Шакарима неоспоримым, вам лучше читать форум а не спорить. 

[Мерген]

14 минут назад, Almaty сказал:

Двумя страницами ранее Асан сказал что от 2 сыновей может уродиться 1 млн. Наверняка у уйгур тех же или узбеков, рождалось не меньше 2 сыновей! Даже сейчас в 21 веке это вообще не редкость, а обыденное дело! 

П.С. Весь этот эффект основателя так сильно притянутая за уши вещь! 

Тут наверно надо придать "небольшой запас прочности", то есть если "детоспособных сыновей" двое в покление, то также должны быть и "недетодавшие".

Модель 3-4 сына вполне непоха и осуществима на бумаге.

[Almaty]

Численность калмыков, в 17 веке была 270 тыс человек, половина ушла в Джунгарию, итого в РИ осталось 135 тыс калмыков, в 1897 году по переписи населения калмыков было 190 тыс.  Почему калмыки так слабо размножались? 

[второклассник]

9 минут назад, Almaty сказал:

Численность калмыков, в 17 веке была 270 тыс человек, половина ушла в Джунгарию, итого в РИ осталось 135 тыс калмыков, в 1897 году по переписи населения калмыков было 190 тыс.  Почему калмыки так слабо размножались? 

Имхо в том числе влияние будизма

[Бахтияр]

10 минут назад, второклассник сказал:

Потому что вы представитель оседлого земледельческого народа. Поэтому рассуждаете в плоскости "аристократ - дехканин с кетменем и далее". У вас шежире осталось только у аристократии, крестьянам это не нужно. У казахов по другому, не потому что казахи особенные, а из за способа хозяйствования. В итоге все приспосабливается к форме жизнедеятельности (базис-надстройка).

Касательно чингизидов частично вам уже ответил Кенан. Думаю Асан Кайгы может дать проф расклад кас чингизидов 

Это все спорно. И я происхожу из этнограф группы, где основная сфера деятельности, отнють, не земледелие. Потомки простолюдинов порой знают очень хорошо свою генеалогию. И простолюдин не обязательно дехканин с кетменем, это и горожане, и баи и муллы и ахуны и чабаны. Так к слову, чтоб знали.

Уже говорил полевразии кочевники были,  и сейчас те же пуштуны, луры, бахтиары, бедуины, курды, хазарейцы, чараймаки, монгольские народы. 

Надо сравнить с другими популяциями, были ли у других такие аналогии, чтоб за 600 лет, потомки одного феодала составили 90% конкретной популяции. 

[Мерген]

4 минуты назад, Almaty сказал:

Численность калмыков, в 17 веке была 270 тыс человек, половина ушла в Джунгарию, итого в РИ осталось 135 тыс калмыков, в 1897 году по переписи населения калмыков было 190 тыс.  Почему калмыки так слабо размножались? 

Я всегда считал по-другому :

от 11 тыс.юрт в 1771 г. к 190 тыс. к 1897 г.

Это столько же как астрах.ногайцев вошли в Мл.жуз.

[Almaty]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Потому что оставили больше потомства чем остальные, причин тому может быть много.

Я не совсем уверен что аргынов больше найманов, уйсынов и алшинов. 

Повторюсь, если вы считаете дулатов дуглатами и считаете мнение Шакарима неоспоримым, вам лучше читать форум а не спорить.

1. Одним словом, генетика этого объяснить не может? 

2. Я что то не понял, то что Дулаты это не Дуглаты  уже стало аксиомой? Генетика это истина в последней инстанции? Вы даже сказать толком уже не можете без оглядки на генетику,  почему от одного аргына произошло 1 млн чел, обогнав такие большие  племена  как найман, конрат или жалаир с канлы, что за чудовищная сила была у этого отца племени, матерь божья!  

[Мерген]

12 минут назад, второклассник сказал:

Имхо в том числе влияние будизма

В том числе вакхабизма )))

[Almaty]

12 минут назад, второклассник сказал:

Имхо в том числе влияние будизма

Как буддизм влияет на многодетность? 

[Almaty]

Цитата

Нужно обратить внимание, что М.С. Му- канов в своей первой монографии, написанной совместно с В.В. Востровым, не объясняет зна­чение этнонима аргын («а-r-gun») [14, с.47], но в последующем своем труде ученый переводит «a-r-gun», то есть «аргын» с древнетюркского как «множество», «многочисленность» [1, с.49]. Марат Сабитович проанализировав неопубли­кованные источники, предполагает, что «из- за «множества», «многочисленности» нового рода, соседние племена могли дать ему назва­ние «argun». Племя аргын известно в казахской истории в связи с тем, что получило свое назва­ние из-за многочисленности и формирования из разных по статусу родов». Так, опираясь на ранее малоизвестные исторические материалы, ученый внес значительный вклад в изучение этимологии казахских этнонимов.

Такая точка зрения приводится в трудах ученых-лингвистов В.У. Махпирова [15] и Т.Д. Жанузакова [16]. Эту идею поддерживает и Ш.Т. Куанганов, детально изучивший генеало­гию аргынов [17, с.212].

 

[Kenan]

10 minutes ago, Almaty said:

1. Одним словом, генетика этого объяснить не может? 

2. Я что то не понял, то что Дулаты это не Дуглаты  уже стало аксиомой? Генетика это истина в последней инстанции? Вы даже сказать толком уже не можете без оглядки на генетику,  почему от одного аргына произошло 1 млн чел, обогнав такие большие  племена  как найман, конрат или жалаир с канлы, что за чудовищная сила была у этого отца племени, матерь божья!  

1. Жили были аргынские баи и батыры, и у них было много жен, наложниц и сыновей. И было их мьма тьмущая... такой формат устраивает?
2. Версия которая вам не нравится более убедительна чем "дулаты = доклаты". У одного моего знакомого фамилия Дулатов, как думаете он обязательно должен быть дуклатом из Моголитсана? 

[Мерген]

11 минут назад, Almaty сказал:

 

Может Аргын от Эргенекон ?

[Almaty]

1 минуту назад, Kenan сказал:

1. Жили были аргынские баи и батыры, и у них было много жен, наложниц и сыновей. И было их мьма тьмущая... такой формат устраивает?
2. Версия которая вам не нравится более убедительна чем "дулаты = доклаты". У одного моего знакомого фамилия Дулатов, как думаете он обязательно должен быть дуклатом из Моголитсана? 

1. Одним словом у Вас нет ответа! 

2. Не уподобляйтесь Асану с его Петр не Петровы, Хазары не Хазарейцы, он то хоть первым это сказал ))). 

П.С. этот форум стал форумом генетиков? Почему Вы всем указываете что делать? Культура общения где? Берите пример с того же Асана, на любой вопрос заданный ему он отвечает, какой бы бредовый вопрос не был, и не указывает никому что делать!

 По крайней мере практически все историки отождествляют дулатов и дуглатов, Вы стали умнее их? У Вас есть труды по этой теме? Назовите их,  я почитаю! 

[Kenan]

15 minutes ago, Almaty said:

1. Одним словом у Вас нет ответа! 

2. Не уподобляйтесь Асану с его Петр не Петровы, Хазары не Хазарейцы, он то хоть первым это сказал ))). 

П.С. этот форум стал форумом генетиков? Почему Вы всем указываете что делать? Культура общения где? Берите пример с того же Асана, на любой вопрос заданный ему он отвечает, какой бы бредовый вопрос не был, и не указывает никому что делать!

 По крайней мере практически все историки отождествляют дулатов и дуглатов, Вы стали умнее их? У Вас есть труды по этой теме? Назовите их,  я почитаю! 

1. Вам что все в подробностях объяснять надо? 
2. Я считаю что применение генетических исследований в изучении истории - это правильный прогрессивный путь в исторической науке. Дулаты-уйсыны и могулистанские дуглаты это совсем разные ветви нирунов. 
Я не считаю себя умнее историков, думающих иначе. Я отношусь ко многим из них уважительно, но думаю для полноты картины в изучении истории казахов(и не только) днк-исследования просто необходимы. Историки могут ошибаться. 

У вас все равно нет убедительных аргументов в пользу дулаты=дуглаты. И как вы говорили ранее, большинство историков считает дулатов могулистанскими дуглатами. Но почему вас беспокоит то, что об этом говорит Ж. Сабитов? Похоже вы сомневаетесь в правоте тезиса дулаты=дуглаты. 

[Almaty]

1 минуту назад, Kenan сказал:

1. Вам что все в подробностях объяснять надо? 
2. Я считаю что применение генетических исследований в изучении истории - это правильный прогрессивный путь в исторической науке. Дулаты-уйсыны и могулистанские дуглаты это совсем разные ветви нирунов. 
Я не считаю себя умнее историков, думающих иначе. Я отношусь ко многим из них уважительно, но думаю для полноты картины в изучении истории казахов(и не только) днк-исследования просто необходимы. Историки могут ошибаться. 

У вас все равно нет убедительных аргументов в пользу дулаты=дуглаты. И как вы говорили ранее, большинство историков считает дулатов могулистанскими дуглатами. Но почему вас беспокоит то, что об этом говорит Ж. Сабитов? Похоже вы сомневаетесь в правоте тезиса дулаты=дуглаты. 

1. Да! Только опираясь на  доказанных исторических событий!  К примеру найман кто то вырезал, канлы от чумы 99% населения потерял и т.д. Но только без фантазий (недоказуемых) у того то было 150 жен, от них пошло 10000 тыс детей потому что папаша был тот еще ёб-рь! 

2. А генетики не могут ошибаться, тем более те кто опирается на шежире? Я уже задавал вопрос Асану, он молчит пока, так вот от меня до Дулата 13 колен, как такое может быть? Выходит Дулат жил в 18 веке? 

Я не борюсь с Асаном, мне вообще наплевать кто откуда вышел, ИМХО история Золотой Орды более впечатляюще нежели история Моголистана, но это не означает что я теперь должен слепо верить тому же Асану, учитывая что он еще не непререкаемый авторитет в мире каз. исторической науке. Он генетик!  И выводы генетиков феноменальны только на словах или на страницах газет или форумов и не более того! И мнение того же Юдина или Муканова с Востровым намного более авторитетны для практически всех историков изучающих этот регион!  А генетика будет полезна историкам это несомненно, но только тогда когда данными генетиков займутся настоящие историки! И когда эти данные будут более менее полны, а не как сейчас, имея  ДНК 1-2 человека и Асан пишет статью о всем роде!   Или когда не имея вообще никаких данных о сары уйсунях или суанов, смело причисляет их к старкластеру. 

[Руслан (татар)]

17 часов назад, Tama сказал:

Село названо так потому как основали его и жили там представители рода кырк, таких примеров в Крыму очень много. Ногайлы кырк - в значении ногайское/ ногаи племя/племени кырк. Вот вы сами пишите ногайлы-лар. Не спорю что окончание -лы это принадлежность к ногаям, а не ногайцам. "Ногайлы заманында" в эпосах, в смысле во времена ногаев.

Один человек будет ногай, а не ногайлы, там речь идет о племени кырк, которое относится к ногаям.

румлы, шамлы название племен идет от местности, но никак не от народа.

 

Почему сдублировали ногайлы и кырк, если кырк это племя ногайев?

Значит были другие села под именем Кырк?

Мне стало интересно, какие местности называются Рум, Шам, где живут племена?

[Руслан (татар)]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Зучи и Жошы это современные названия так что бред не пишите

2. не тяжело. я к примеру ханов золотой орды поименно назову при желании и без подсказок, а их больше 25

Я думаю, настоящее имя было Яучы (Завоеватель с татарского)!

[asan-kaygy]

7 часов назад, Мерген сказал:

А я думал, что сей тезис для выбивания денег под гранты )))

Если там ставят имя Чингиз-хана (он медийная личность) то да, а так старкластер это нируны, потомки трехбратьев

[asan-kaygy]

5 часов назад, Руслан (татар) сказал:

Я думаю, настоящее имя было Яучы (Завоеватель с татарского)!

Подискутируйте на эту тему с Мергеном )))