Маршрут Карпиния и Рубрука в Каракорум

[Musa]

Есть хорошая статья по этой теме http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

где весьма подробно на карте расписан весь маршрут Карпиния и Рубрука

вот официальная карта маршрута, только большой минус, здесь на карте не отображены горы, которых часто упоминают оба путешественника.

вот карта маршрута составленная автором статьи Вячеслав Долбе

 

это для дискуссии по местонахождению столицы Монгольской империи Каракорум.

[Musa]

вот еще одна версия маршрута Рубрука, только здесь он возле Джунгарских ворот поворачивает на север и идет в обход Тарбагатайских гор, дальше пересекает Алтай и горы Хангай

 

[Taragai-Barlas]

http://www.wikiwand.com/de/Johannes_de_Plano_Carpini

[Musa]

Рубрук из Сарай-Бату (на берегу Волги) выехал 16 сентября 1253 года и 27 декабря 1253 года прибыл в Каракорум, путешествие заняло 101 дней.

30 ноября он выехал из города Кайлак (близ озера Алаколь), с 30 ноября по 6 декабря он пересекает долину между Джунгарскими воротми и направляется на север к большим горам (то ли Тарбагатайские горы, то ли горы Бирликтау). 

Что удивительно с Сарай-Бату до Джунгарских ворот путь его заняло около 77 дней (время пути 65 дней, так как 12 дней отдыхали в городе Кайлак), а с Джунгарских ворот до Каракорума всего лишь 21-24 дня (и это через труднопроходимые горные массивы Или-Казахского автономного округа Западного Китая, через горы Алтай и горы Хангая).

 

[Musa]

Цитата

Во вторую субботу Рождественского поста вечером мы проезжали через одно место среди очень страшных скал, и проводник наш прислал просить меня произнести какие–нибудь молитвенные (bona) слова, чтобы ими можно было обратить в бегство демонов, так как на этом переходе демоны обычно внезапно уносили людей.

это было 13 декабря, кто-как думает, какие горы тут описаны

[АксКерБорж]

 

Все эти маршруты надуманные, потому что противоречат описанию Гильома Рубрука и Плано Карпини, в том числе географическим ориентирам в их записках.

Конечно, если грубо пренебрегать четкими ориентирами в записках обоих путешественников и любыми средствами пытаться подтянуть Кара-Корум к Хар-Хорину в центральной части современной Монголии, как это сделал, например, ув. Вячеслав Долбе, с которым нам привелось как-то подискутировать здесь на форуме.

Я тоже пытался пройтись по тексту записок и отразить путь на карте и вот что получилось  (кстати путь назад описан очень кратко, но можно заключить, что пролегал он по северной части Тенгиза - сейчас Балкаш):

 

На опережение укажу пока что только 2 грубых противоречия существующих маршрутов на карте вполне четким свидетельствам, например, Гильома Рубрука:

 

"Он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался" (отсюда может следовать только один вывод - он не пересекал Алтай!) 

 

"Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу" (а это его свидетельство вообще убийственное для всех сторонников вселенского фейка про Моголистан-Монголию Чингизхана на территории современной Монголии, ибо все реки нынешней Монголии текут на восток, а все реки Монголии-Могулистана Чингизхана текли на запад!)

 

[АксКерБорж]

 

Такой маршрут не только четко вписывается в описание пути двух посланцев, Карпини и Рубрука, но и полностью согласуется со всеми другими письменными фактами. Например, что в междуречье Черного Иртыша и Имиля существал или существовали Кара-Корум - Эмильский и Ирдышский. Или, например, что все сам Чингизхан, его сыновья и внуки все похоронены также в одной из горных равнин в верховьях Черного Иртыша. Или, например, что Кара-Корум отмечен на средневековых картах, а также со слов этих же двух путешественников, на Алтае. Или, например, что этот самый Кара-Корум, который задолго до этого был огузско-уйгурским Орда-Балыком, со слов Махмуда Кашгари также располагался здесь же. Или, например, на карте того же Махмуда эти самые татары (или монголы) размещены на карте здесь же. И т.д. и т.п.  

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

На опережение укажу пока что только 2 грубых противоречия существующих маршрутов на карте вполне четким свидетельствам, например, Гильома Рубрука:

"Он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался" (отсюда может следовать только один вывод - он не пересекал Алтай!) 

 

Карта горных хребтов Монголии, на которой я наглядно отметил место, где принято локализовать Хар-Хорин в аймаке Увер-Хангай (по-монгольски название "Хар-хорин" переводится как "Двадцать чёрных"):

 

Явно Рубрук был не здесь в "Двадцать чёрных", потому что вопреки его словам ему пришлось бы сперва подниматься на ледниковый Алтай, затем спускаться с него, потом опять подниматься на Хангай, потом опять спускаться.

 

А если верить картам выше по странице, то вообще страшно представить, что как путешественники как будто назло себе (и всем врагам) избрали себе самый тяжелейший путь исключительно по горам, наверно занимались у себя на родине альпинизмом и решили поубивать всех своих лошадей. Я даже подозреваю, что они всю дорогу пели: "Если друг оказался вдруг...".  

 

 

[mechenosec]

Сказки акб,рассказывайте у себя в "мунгулстане" про "реки текущие и подьемы" у вас это на "Ура"примуттам даже чуть ли не половину аборигенов(ничего обидного,в смысле местных) в нируны успели произвести на одном форуме прочитал,один тов.с пеной у рта доказывал что ЧХ-Джалаир и естеств. Казах а ведь Тыныч,был прав

[АксКерБорж]

 

Что означает ваш ник, что вы мечете постоянно? Догадываюсь, но промолчу.   

 

 

[mechenosec]

Сайт русской яз.потому Меченосец.а по калмыцки Ульдючнр(Ульдючинер,так вам легче читать,Меченосцы во мн.числе)букв.назв.моего родакак у Гандзакеци :меч по татарски иолту(на калм.яз Улд)

[Musa]

По записям Рубрука не вполне понятно, где он впервые встретился с Мангу-ханом, видимо это было не в столице Каракоруме. 

Цитата

. И, когда мы выходили оттуда, собираясь идти в свое помещение, вышеназванный толмач пришел к нам и сказал: «Мангу–хан жалеет вас и дает вам сроку пробыть здесь два месяца; тогда пройдет сильный холод. И он поручает передать вам, что здесь вблизи, в десяти днях пути, есть хороший город, по имени Каракарум. Если вы желаете отправиться туда, он сам прикажет доставить вам необходимое; если же вы желаете остаться здесь, вы можете это, и получите необходимое. Однако вам трудно будет ездить вместе со двором».

еще что скажет АксКерБорж на текст помеченных жирным шрифтом?

если следовать от указанного им места прямо на восток, то там нет никаких рек Онан и Керулен

Цитата

С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу–хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго–востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су–Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир, а это – Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше.
   Предел северного угла неизвестен в силу больших холодов. Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищах или о чудовищных людях, о которых рассказывают Исидор и Солин. Татары говорили мне, что никогда не видали подобного, поэтому мы сильно недоумеваем, правда ли это. Всем вышеупомянутым народам, как бы бедны они ни были, надо нести какую–нибудь службу.

 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Сайт русской яз.потому Меченосец.а по калмыцки Ульдючнр(Ульдючинер,так вам легче читать,Меченосцы во мн.числе)

 

А я грешным делом подумал, что икру мечете, по крайней мере так можно судить по вашим сумбурным постам, значит ошибся. 

 

[Musa]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

к тому же Рубрук ни слова не сказал про озеро Улюнгур и озеро Жили посреди которых по вашей карте он должен был пройти.

Цитата

Среди больших гор в юго–восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое–то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле.

так что больше склоняюсь к мысли что перейдя долину посреди Джунгарских ворот (он просто обогнул Алаколь, так как возможно Балхаш и Алаколь в те времена составляло одно целое), Рубрук направился на север в сторону Тарбагатайских гор

[АксКерБорж]

16 минут назад, Musa сказал:

еще что скажет АксКерБорж на текст помеченных жирным шрифтом?

Разрешите отослать вас к моему краткому анализу маршрута:

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Musa сказал:

если следовать от указанного им места прямо на восток, то там нет никаких рек Онан и Керулен

 

Да не ведитесь вы на существующие русские переводы Рубрука, Карпини и Рашид ад-Дина! Касательно гидронимов там шито все белыми нитками, их чтение притянуто за уши к современным рекам Монголии и вполне понятно почему.

Упоминаемые путешественниками Онан и Керуле текли на запад! А небольшие речки в современной Монголии, Онон-гол, Орхон-гол и Хэрлэн-гол - текут на восток!

Обращать внимание на то, как их решили прочесть переводчики и комментаторы, а их ключевых всего то 3-4 рек и 1 озеро, только запутывать себя на правильном пути отождествлений и географических локализаций иных ориентиров! 

 

[mechenosec]

Даже разбитый Чжурчженями,Елюй-даши в легкую справился с вашими предками акб.зачем  рассказывать басни?разве Самарканд и Бухара не платили ему дань?

[mechenosec]

Ув.Муса  ВСЕ АРГУМЕНТЫ бесполезны

[Musa]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Да не ведитесь вы на существующие русские переводы Рубрука, Карпини и Рашид ад-Дина! Касательно гидронимов там шито все белыми нитками, их чтение притянуто за уши к современным рекам Монголии и вполне понятно почему.

Упоминаемые путешественниками Онан и Керуле текли на запад! А небольшие речки в современной Монголии, Онон-гол, Орхон-гол и Хэрлэн-гол - текут на восток!

Обращать внимание на то, как их решили прочесть переводчики и комментаторы, а их ключевых всего то 3-4 рек и 1 озеро, только запутывать себя на правильном пути отождествлений и географических локализаций иных ориентиров! 

 

Что-что но переводы Карпиния и Рубрука не могли изменить, есть английская версия, там то же самое. Сам Рубрук не был в Ононе и Керулене, только слышал о них от китайских священно служителей.

И вообще думаю ставка Мангу xана зимние кочевья его были не в Каракоруме, так как Рубрук позже после зимы поеxал туда с Мангу xаном, потом только описал сам город.

[mechenosec]

Можно ответить за акб?               1)это совковый перевод.                    2)все ученые привыкли подгонять под привычную схему.                                                        3)переводчики были монг.яз  киданями  и так всегда

[mechenosec]

И ведь ни один казах ему не возразилполучается согласны с ним?Тыныч был прав,хоть и перебарщивал.

[mechenosec]

Вам вопрос акб:ваши" нируны и дарлекины" что нибудь помнят об Ононе,Керулене,Толе,Орхоне,Селенге?вы же любите бравировать традициямиесли не помнят может они,ненастоящие вы же по трад.определяете

[mechenosec]

Смотрите никто  из казахов не спорит с акб.получается,у них история как наука находится на фольк. уровне?тогда ув.форумчане стоит ли всерьез воспринимать их аргументы?

[Musa]

13 часов назад, Musa сказал:

это было 13 декабря, кто-как думает, какие горы тут описаны

Нашел, Гора Ашутас точно подxодит под описание этиx страшныx скал

[башгирд]

15 часов назад, Musa сказал:

Гора Ашутас точно подxодит под описание этиx страшныx скал

На какой карте?