Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это цитата из труда российского историографа 18 века, изложенная на основе работы с письменными источниками и летописями.

Бред это mechenosec.

 

[Rust]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Факт девятый.

Особо оговорюсь, что этот исторический факт входит в тройку самых разоблачительных моих фактов про татар и самого Чингизхана!!!!!!!!!!

Почему? Да потому что царская, а потом ее продолжатель в этом вопросе советская историческая наука "расселила" потомков Чингизхана очень и очень избирательно, под свою дудочку.  

Мол типа Угетай-хан как сын и наследник престола Чингизхана сидел в столице на Имиле (потому что деваться от очевидных свидетельств было им не куда), но вот младшенького дабы хоть как-то связать улус Чингизхана с современной Монголией сослали в ссылку в центральную Халху. С той целью, чтобы заявить, мол несмотря на то, что престол Чингизхана очевидно и 100%-но был на Имиле, где поочередно царствовали много лет Угетай-хан и Куйук-хан, типа родовой очаг, который традиционно доставался младшему в семье, мол оставался находиться в центральной Халхе и что мол там в гордом одиночестве сидел Тули-хан.     

Но это оказывается тоже очередной пшик! 

Г.Ф. Миллер "История Сибири", Т.1:

§ 8. "Равным образом татарская и монгольская история не во всем сходятся относительно ханов обоих народов, которые были после смерти Чингиса. Татарская история рассказывает прежде всего о четырех сыновьях Чингиса: Джучи, Чагатае, Угадае и Таулае. Первый из них еще при жизни отца поселился в местности по реке Волге и Дону, которая тогда называлась по-татарски Даште-кипцак, и умер незадолго до своего отца. Другой получил себе в наследство так называемую Большую и Малую Бухарию. Третий по настоянию отца наследовал государство монгольское и татарское и четвертый, ничем ненаделенный, остался жить при дворе своего брата. По смерти Угадая ему наследовал его сын Хайюк, за ним сын Таулая Мангу, затем Коблай – брат Мангу, по смерти которого монархия разделилась на отдельные небольшие владения" (АКБ: ключевое разоблачение выделено мной).

----------------------------------------

Таким образом, младший сын Тули-хан был при дворе своего брата, великого хана Угетай-хана, то есть не в Халхе, а в великой ханской ставке на Имиле!!!!!!!!!!

Об этом красноречиво свидетельствуют и другие источники. Я их уже заливал, хотя могу привести еще раз.

Шептуны! Налейтайте! 

Двор Великого кагана Угэдэя был в Монголии в Каракоруме.

[Rust]

Цитата

Курултай состоялся в конце мая — начале июня 1234 года в «местности Далан-даба. Эта местность находилась на юго-западе от совр. г. Цэцэрлэг. [Золотая орда в источниках. Т. 3. С. 168.]
Весной 1235 года, когда «были возведены стены города Каракорум и строился дворец Ваньаньгун» [Дворец десяти тысяч спокойствий. См.: Золотая орда в источниках. Т. 3. С. 273.], состоялся курултай, сутью которого было объявление войны… всему миру. Монгольские армии выступили против Кореи и империи Сун, в направлении Багдада и Закавказья, а главное, был объявлен общемонгольский поход на запад.

 

[Rust]

Цитата

В 1229 году «по окончании своего регентства Толуй собрал курилтай… на котором должен был быть выбран преемник его отца. Курилтай проходил близ Кодеу-Арала, равнины на левом берегу верховьев Керулена. Самые знатные люди империи собрались с одной-единственной целью — исполнить волю Чингисхана, назначившего Угэдэя правителем Монгольской империи». Хартог, Лео де. Чингисхан. Завоеватель мира / Лео де Хартог. — М.: Астрель, 2007. — 285 с

 

[Rust]

Цитата

РАД:
"Т.3.С.18-19. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со всех стророн и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака - сыновья Джучи-хана.... из Каялыга - Чагатай со всеми сыновьями и внуками... из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом; с востока - их дяди..... со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан.... - глава дома и коренного юрта своего (в В,Р,В1 - добавлено "отца")... был уже там".

Ставка на Керулене, первый том РАДа рассказывает о возвышении ЧХ, дейтсивя происходят в Монголии, на Ононе и т.д.

[АксКерБорж]

В 01.05.2017 в 21:40, Rust сказал:

Двор Великого кагана Угэдэя был в Монголии в Каракоруме.

 

Увы, у вас кардинально неверная информация, ув. Рустам!!!

 

Если с местом расположения юрта младшего Тули кто-то еще может пофантазировать (как указано мной выше) за скудностью информации, то с место расположения юрта Угетай-хана как центра государства Чингизхана и наследника великого престола все предельно четко!

 

Даю самые первые попавшиеся под руку свидетельства, на вскидку (ключевые слова выделены мной):

 

1) Вассаф аль-Хазрат:

"… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

 

2) Рашид ад-Дин:

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: родового), который дал мне отец (Угетай), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль Куджина".

 

3) Джувейни:

"... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур".

 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку".

 

4) В.В. Бартольд:

"… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или".

 

5) Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша (около 100 км.), откуда вытекал один из притоков этой реки".

 

 

[Duwa-Soqor]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если с местом расположения юрта младшего Тули кто-то еще может пофантазировать (как указано мной выше) за скудностью информации, то с место расположения юрта Угетай-хана как центра государства Чингизхана и наследника великого престола все предельно четко!

 

Даю самые первые попавшиеся под руку свидетельства, на вскидку (ключевые слова выделены мной):

 

1) Вассаф аль-Хазрат:

"… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства".

Труд Вассафа написан вычурным языком, изобилует аллегориями, каламбурами, арабскими и персидскими стихами и изречениями, вследствие чего пользование им для европейского читателя затруднительно; в то же время он содержит множество отсутствующих в других источниках сведений по политической и социально-экономической истории Ирана XIII — начала XIV века.

Из всех источников из которых вы повыдёргивали предложения, пожалуй только это заслуживает внимание. Остальные ничего конкретно не указывают, только какие то туманные определения. Но и это высказывание Вассафа который в свою очередь находился под покровительством РАДа абсолютно не является железобетонным доказательством того, что двор Великого кагана Угэдэя был не в Монголии в Каракоруме. Если уж Вассаф ничего достоверного про Иран написать не смог, то что тогда говорить про Каракорум.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Труд Вассафа написан вычурным языком, изобилует аллегориями, каламбурами

 

Я на вскидку привел три самостоятельных авторитетных источника по истории Чингизхана. И все они уверенно хором утверждают, что:

 

1) Угетай-хан занял коренной юрт и трон Чингизхана.

2) Юрт и трон Угетай-хана был центром государства.

3) Юрт и трон Угетай-хана находился на Имиле.

4) Тули-хан был всегда рядом с Угетай-ханом.

5) Юрт и трон Угетай-хана наследовал Куйук-хан.

6) Чингизхан, Угетай-хан, Куйук-хан, Монке-хан, Арик-Буга-хан и даже Кубилай-хан все похоронены в одной из горных долин в верховьях Иртыша, на Алтае.

 

 

[Rust]

В 01.05.2017 в 23:13, Rust сказал:

РАД:
"Т.3.С.18-19. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со всех стророн и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака - сыновья Джучи-хана.... из Каялыга - Чагатай со всеми сыновьями и внуками... из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом; с востока - их дяди..... со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан.... - глава дома и коренного юрта своего (в В,Р,В1 - добавлено "отца")... был уже там".

"из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом;" — откуда и куда прибыли? Из Имиля опять к себе в Имиль? :))))))

[Ашина Шэни]

24 minutes ago, Rust said:

"из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом;" — откуда и куда прибыли? Из Имиля опять к себе в Имиль? :))))))

Да бесполезно - я ему уже не раз указывал что по Джувейни Гуюку отец дал Эмиль, а сам отправился ханствовать на Орконе, из чего ясно что Оркон не Эмиль, но АКБ предпочитает неудобное просто игнорировать 

[mechenosec]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Да бесполезно - я ему уже не раз указывал что по Джувейни Гуюку отец дал Эмиль, а сам отправился ханствовать на Орконе, из чего ясно что Оркон не Эмиль, но АКБ предпочитает неудобное просто игнорировать 

+100, как думаете человек, на самом деле верит в Мунгулистан? Вроде адекват, может просто вредничает? 

[Ашина Шэни]

6 minutes ago, mechenosec said:

+100, как думаете человек, на самом деле верит в Мунгулистан? Вроде адекват, может просто вредничает? 

Такое ощущение что ужо не верит - но отступаться уже как-то неудобно и не хочется

[mechenosec]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Такое ощущение что ужо не верит - но отступаться уже как-то неудобно и не хочется

[АксКерБорж]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Вроде адекват, может просто вредничает? 

 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ предпочитает неудобное просто игнорировать

 

Если раньше я еще сомневался, особенно по вундеркинду (с меченосцем давно все и так ясно), то теперь точно убедился, что вы самые настоящие фольки! Только форумные фольки могут сомневаться в недвусмысленных утверждениях летописцев и академиков. Только фольки могут утверждать, что Угетай-хан имел ханскую ставку на Хангае! 

 

Вся ваша беда в том, что академическая ложь (искажение оригинальных названий ключевых гидронимов Могалистана и создание другой пуцтаницы) и ваша слепая беззаветная вера в нее грубо противоречат свидетельствам средневековых авторов. Перечислять их не считаю целесообразным, в особенности для фольков.

 

На сон грядущий предлагаю пораскинуть умами и логикой почему в ваших фантазиях и в академической лжи тело покойного великого хана Угетая повезли хоронить из вашего Хангая за 1500 км. в верховья Иртыша на западную сторону Алтая?   

Можете не отвечать, фанатики стоят до конца и обычно головами пробивают брешь в стене из фактов, поэтому догадываюсь о характере ваших ответов. Привет фолькам! 

 

[povodok]

Все "форумные фольки" во главе с админом теперь потеряют сон, осознавая свою никчемность на фоне гениальности выдающегося юридического историка АКБ...

[Duwa-Soqor]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Только форумные фольки могут сомневаться в недвусмысленных утверждениях летописцев и академиков. Только фольки могут утверждать, что Угетай-хан имел ханскую ставку на Хангае! 

Что вы скажете про недвусмысленное утверждение РАДа: "из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом", отправился в старинный юрт и великую ставку. Или вы сомневаетесь в недвусмысленных утверждениях летописцев.

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если раньше я еще сомневался, особенно по вундеркинду (с меченосцем давно все и так ясно), то теперь точно убедился, что вы самые настоящие фольки! Только форумные фольки могут сомневаться в недвусмысленных утверждениях летописцев и академиков. Только фольки могут утверждать, что Угетай-хан имел ханскую ставку на Хангае! 

Вся ваша беда в том, что академическая ложь (искажение оригинальных названий ключевых гидронимов Могалистана и создание другой пуцтаницы) и ваша слепая беззаветная вера в нее грубо противоречат свидетельствам средневековых авторов. Перечислять их не считаю целесообразным, в особенности для фольков.

На сон грядущий предлагаю пораскинуть умами и логикой почему в ваших фантазиях и в академической лжи тело покойного великого хана Угетая повезли хоронить из вашего Хангая за 1500 км. в верховья Иртыша на западную сторону Алтая?   

Можете не отвечать, фанатики стоят до конца и обычно головами пробивают брешь в стене из фактов, поэтому догадываюсь о характере ваших ответов. Привет фолькам! 

Специально для АКБ значение фольк-хистори, чтобы далее использовал термин корректно:

Цитата

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма*. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям.

* Негационизм — вид исторического ревизионизма, при котором «новая» концепция строится на отрицании и/или игнорировании твёрдо установленных наукой фактов. К негационизму нельзя относить работы историков-ревизионистов в тех случаях, когда общепризнанные факты не отрицаются или игнорируются, а подвергаются сомнению на основе подлинных исторических документов и свидетельств.

[АксКерБорж]

17 часов назад, povodok сказал:

Все "форумные фольки" во главе с админом теперь потеряют сон, осознавая свою никчемность на фоне гениальности выдающегося юридического историка АКБ...

 

Ваш сарказм с видом ученого неуместен. В таких вопросах профессия не играет особой роли. Могут заблуждаться профессиональные историки и даже академики, но могут разоблачить те или иные искажения и заблуждения не профессиональные историки. Проблема в другом, людям других профессий некогда сидеть в архивах, тогда как для профессиональных историков это их повседневная работа.  

Вы ведь у нас тоже не акадэмик, вона даже не всю чешую с себя счистили.

 

Не избегайте неудобных вопросов!

 

1) Что вы думаете по поводу похорон в 1241 году второго великого хана Великой монгольской империи, сына и прямого наследника Чингизхана, на далекой тюркской чужбине, в верховьях Иртыша?

 

2) Что вы думаете по поводу того, что третий великий хан Великой монгольской империи, внук и второй наследник  Чингизхана, имел свой юрт на далекой тюркской чужбине, в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур?

 

3) Что вы думаете по поводу того, что орды (юрты) трех старших сыновей первого великого хана Великой монгольской империи Чингизхана - Джучи, Угетая и Чагатая - находились на далекой тюркской чужбине, компактно располагаясь от верховьев Иртыша на востоке до верховий Или на западе, а четвертый и самый младший сын Чингизхана всегда был при другом сыне, Угетае?

 

Для того, чтобы ответить на этот вопрос вам не обязательно быть профессиональным историком и достаточно оставаться рыбаком.

 

Мой вопрос касается не только вас, Валера, но и всех других, кто смачно принялся обвинять меня в вырывании цитат из контекста и искажении смысла источников - админа Рустама, Ашину, Duwa-Soqor'а и mechenos'ца.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Специально для АКБ значение фольк-хистори, чтобы далее использовал термин корректно

 

Чем это слово хуже слова бред, которое по отношению к моим гипотезам часто используете вы и перечисленные юзеры?

Наоборот, я считаю, что заблуждения этих юзеров четко подпадают под приведенное вами определение термина "фольк-хистори" - это псевдоистория.

Единственное отличие между моими постами и комментариями к ним со стороны этих юзеров состоит в том, что я оперирую строго текстом источников (даю ссылки и привожу цитаты, слово в слово) и от себя ничего не домысливаю.

Позиция наших товарищей совершенно не привязана к текстам источников, а построена на голословном возмущении и на повторении общепринятых догм. Им наплевать на приводимые мной очевидные свидетельства источников, для них главное то, как принято считать всеми. Наглядный пример в моих приведенных выше постом 3 вопросах к ним и к вам кстати.

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Чем это слово хуже слова бред, которое по отношению к моим гипотезам часто используете вы и перечисленные юзеры?

Наоборот, я считаю, что заблуждения этих юзеров четко подпадают под приведенное вами определение термина "фольк-хистори" - это псевдоистория.

Отличие между моими теориями и постами и их комментариями к ним состоит в том, что я оперирую строго текстом источников (даю ссылки и привожу цитаты), слово в слово и от себя ничего не домысливаю. Позиция наших товарищей совершенно не привязана к текстам источников, а построена на голословном возмущении и на повторении общепринятых догм. Им наплевать на приводимые мной очевидные свидетельства источников, для них главное то, как принято всеми считать. Наглядный пример в моих приведенных выше постом 3 вопросах к ним и к вам.

На строгость восприятия я Вам не раз указвал, Вы всегда читаете лишь то, что нужно, или что подходит под Ваши версии, яркий пример - статья Зуева.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

На строгость восприятия я Вам не раз указвал, Вы всегда читаете лишь то, что нужно, или что подходит под Ваши версии, яркий пример - статья Зуева.

 

Давайте будем дискутировать предметно! Вы попробуйте ответить на мои вопросы.

 

[Rust]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Что вы думаете по поводу похорон в 1241 году второго великого хана Великой монгольской империи, сына и прямого наследника Чингизхана, на далекой тюркской чужбине, в верховьях Иртыша?

Угедей был похоронен в своем улусе, выделенном ему еще ЧХ. Особенно смешит понятие "далекая тюркская чужбина". Это были его земли. Судя по РАДу - это горы Алтая, причем скорее всего его южная часть.  

[Rust]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

2) Что вы думаете по поводу того, что третий великий хан Великой монгольской империи, внук и второй наследник  Чингизхана, имел свой юрт на далекой тюркской чужбине, в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур?

См. выше. Гуюк, как сын Угедея, имел свой юрт в пределах улуса отца, в землях Кумак, в местности Бери-Манграк, Имиль и Уршаур. Это был их улус, их земля, которой они распоряжались как хотели. Причем здесь какая то "Тюркская чужбина". Тогда земли Хулагу назовем далекой иранской чужбиной? 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Особенно смешит понятие "далекая тюркская чужбина".

 

По моему, это далеко не смешно.

 

- Потому что на территории современной Монголии никто из из сыновей Чингизхана не имел еничи юрта (наследственных юртов)!

- Потому что все оба наследника престола Чингизхана, Угетай и Куйук, управляли империей из ставки на Имиле, а не из современной Монголии!

- Потому что на территории современной Монголии никто из них не был похоронен, а похоронены они были в верховьях Иртыша на западных равнинах Алтая!

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Rust сказал:

Особенно смешит понятие "далекая тюркская чужбина".

 

Но ведь по общепринятой академической версии, которую вы отстаиваете, монголы были только на восточной стороне Алтая. 

Если не тюркская чужбина, то чья?