Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Uighur]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши оппоненты непробиваемы,мы опять союзники?,есть европеоиды среди таджиков,сам лично видел,именно блондина Мансурова(памирец)глаза не голубые,а зеленые или серые,уйгуров правда видел монголидных,но уверен если таджики есть почему не быть уйгурам?и потом понятие белый, везде разное,если в Сша К.Ривз(метис) белый,то и террорист ко торого показал ув.Бахтияр влегкую проканает.почему нет?

Просто многие центрально-азиатские "братья тюрки" хотят чтобы уйгуры/узбеки были как они. Уйгуры есть и монголоидные(на севере и востоке), а есть памиро-ферганского типа(на юге). 

 

[Bas1]

19 минут назад, zet сказал:

Какие слова? Если есть слова которые наличествуют у тюркоязычных и монголоязычных значит ли это что это одни и те же народы? Или хотя бы близкие народы?

Общих слов мало, но они есть. Все вышли из приамурья, но в разные стороны. Монголы образовались западнее, в прибайкальских лесах. Тюрки в горах и степях в прямом соприкосновении с индо-европейскими племенами. Карашанырак остался за тунгусами, манжуры ушли на юг, корейцы это смесь с киданями. Японцы это боевые рода тунгус смешавшиеся с айновым большинством. 

[Bas1]

7 минут назад, Uighur сказал:

Друг, уйгуры давно прошли этапы родоплеменного строя. И не понятно в каком веке. Возможно ещё до монгольского нашествия ЧХ. Мы делимся только по городам и районам.

Если так, то бесполезно копать первичный фенотип уйгур, посокольку это был союз племен.

[zet]

Вообще по Рассадину все вышли с Алтая. Cлова есть, ну и что? Теперь тюрки и монголы это одни и те же народы по вашему? или нет?

Японцы думаю будут несогласны насчет тунгус, они то даже общих протокорейских предков не признают.

[Bas1]

Прародина приамурье. Западнее осваивать новые леса пошли общие предки монгол и тюрков. Те, кто спустился вниз со стороны Монголии, Алтая стали тюрками. Монголы локализовались в лесах и затем тоже спустились. 

[Uighur]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши оппоненты непробиваемы,мы опять союзники?,есть европеоиды среди таджиков,сам лично видел,именно блондина Мансурова(памирец)глаза не голубые,а зеленые или серые,уйгуров правда видел монголидных,но уверен если таджики есть почему не быть уйгурам?и потом понятие белый, везде разное,если в Сша К.Ривз(метис) белый,то и террорист ко торого показал ув.Бахтияр влегкую проканает.почему нет?

Друг, а что скажешь по ЧХ тюрку? 

Рашид ад Дин мог обмануть и скорее всего заблуждался, а может правда кое-какие монгольские племена с огузами породнились давным давно? Еще с гуннских времён?

Но даже это не значит, что монголы ЧХ стали тюрками, а ЧХ тюрком 

[zet]

6 минут назад, Bas1 сказал:

Прародина приамурье. Западнее осваивать новые леса пошли общие предки монгол и тюрков. Те, кто спустился вниз со стороны Монголии, Алтая стали тюрками. Монголы локализовались в лесах и затем тоже спустились. 

Рассадин по его данным описывал по другому картину.

[Туран]

2 минуты назад, Uighur сказал:

 

Но даже это не значит, что монголы ЧХ стали тюрками, а ЧХ тюрком 

Вы объединяете в одно этноним и язык, как впрочем этнос и гаплогруппу

[Uighur]

12 минут назад, Туран сказал:

Вы объединяете в одно этноним и язык, как впрочем этнос и гаплогруппу

Друг мой, монголы ЧХ были не дураками, и адаптировали уйгурскую письменность, оставив после документы и письма, чтобы такие как АКБ не претендовали на их историю  

"Чингизов Камень" на тюркском или монгольском языке высечен ?  

Полагаю на монгольском. 

Он датирован 1224-1225 годами для племянника Чингисхана. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чингисов_камень

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Старомонгольское_письмо

Ваш спор можно считать законченым. Татары ЧХ - были монголами, говорили и писали по-монгольски.

 

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

Я этой темой не интересуюсь вовсе. Для меня, как любого другого уйгура, монгольское нашествие ЧХ - это тёмные бесславные времена когда мы были ими завоёваны/подчинены.

Если хотите доказать, что ЧХ был казахом или тувинцем, ищите Чингизидов, смотрите гаплогруппы и сверяйте. Это мой совет.

Тут друг,яс тобой не соглашусь,уйгуры сами захотели союза,иприслали послов чтобы освободиться от  кара-киданьского Чжулуху,или найманского Кучлука,не помню точно

[Туран]

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

На север от Каракорона ¹ и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу ², тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри ³, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят ⁴. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. 

1. Каракорон]. Каракорум — столица Древней Монголии...

2. равнина Баргу]. И.П.Минаев в своем переводе (Указ. соч. — Гл. LXXI. — С. 92—93) пишет «равнина Бангу», но в рукописях встречается Baigu, Bangu, Burgi, Bachum и т.д. Юль (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270) предпочитает чтение Баргу, и я ему следую. .. под «Баргуджин-Тукум» подразумевали всю страну на восток от Селенги до Хинганского хребта. Против такого отождествления высказался недавно Г.В. Ксенофонтов: «Слово Баргуджин, — писал он, — мы признаем заимствованным из тунгусского наречия, в котором оно значит "та сторона" и "тот берег". Применительно к интересующему нас географическому термину оно должно было значить, с точки зрения обитателей р. Селенги — "За озером Байкал" или "Забайкалье", т.е. современный Приангарский край» (Сборник трудов Научно-исслед. института языка и культуры при СНК ЯАССР. — М.; Якутск, 1937. — Вып. 1. — С. 92). ... Так, при начале полуострова, похожего на Таймыр, мы находим на картах болотистую равнину Bargu, под которой сам путешественник, кажется, разумел прежде всего Барабинскую степь, а потом, может быть, и всю низменность, расстилающуюся между реками Иртышом и Енисеем к Ледовитому морю». Далее Миддендорф прибавляет: «Так как эта равнина, по прямому выражению М. Поло, находится к северу от Каракорова и от Алтая, то объяснение Бюрка (Die Reisen des Venezianers Marco Polo. — Leipzig, 1845. — S. 224. — Anm. 188) надобно признать вполне основательным. ... М. Поло под именем равнины Баргу во всяком случае разумел по преимуществу страну по р. Оби, которой нельзя не узнать в его метком описании». А. Оксенов также находит, что здесь «лучше, согласно с Миддендорфом, разуметь прежде всего Барабинскую степь, а затем м. б. и всю низменность между р. Иртышом, Обью и Енисеем к Ледовитому океану» (Сибирь до эпохи Ермака по сведениям западно-европейских писателей и путешественников // ТГВ. — 1889. — № 4).

3. Мекри]. ... мекриты

это снова из Марко Поло,

он указывает на расположение Кара-Корума не в Центральной Монголии...

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

Тут друг,яс тобой не соглашусь,уйгуры сами захотели союза,иприслали послов чтобы освободиться от  кара-киданьского Чжулуху,или найманского Кучлука,не помню точно

Да я знаю друг, что они сами предложили союз. 

Просто уйгуры же не имели своей государственности. Они по тупости прошляпили свою в 10 веке, и потом в 13 сами добровольно вошли в союз ЧХ.  Мы были в составе Монгольского гос-ва. А потом Улуса. Потом Могулистана итд. Уйгурии же не было  Поэтому для нас это тёмное бесславное время  

[Ермолаев]

10 минут назад, Туран сказал:

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

На север от Каракорона ¹ и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу ², тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри ³, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят ⁴. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. 

1. Каракорон]. Каракорум — столица Древней Монголии...

2. равнина Баргу]. И.П.Минаев в своем переводе (Указ. соч. — Гл. LXXI. — С. 92—93) пишет «равнина Бангу», но в рукописях встречается Baigu, Bangu, Burgi, Bachum и т.д. Юль (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270) предпочитает чтение Баргу, и я ему следую. .. под «Баргуджин-Тукум» подразумевали всю страну на восток от Селенги до Хинганского хребта. Против такого отождествления высказался недавно Г.В. Ксенофонтов: «Слово Баргуджин, — писал он, — мы признаем заимствованным из тунгусского наречия, в котором оно значит "та сторона" и "тот берег". Применительно к интересующему нас географическому термину оно должно было значить, с точки зрения обитателей р. Селенги — "За озером Байкал" или "Забайкалье", т.е. современный Приангарский край» (Сборник трудов Научно-исслед. института языка и культуры при СНК ЯАССР. — М.; Якутск, 1937. — Вып. 1. — С. 92). ... Так, при начале полуострова, похожего на Таймыр, мы находим на картах болотистую равнину Bargu, под которой сам путешественник, кажется, разумел прежде всего Барабинскую степь, а потом, может быть, и всю низменность, расстилающуюся между реками Иртышом и Енисеем к Ледовитому морю». Далее Миддендорф прибавляет: «Так как эта равнина, по прямому выражению М. Поло, находится к северу от Каракорова и от Алтая, то объяснение Бюрка (Die Reisen des Venezianers Marco Polo. — Leipzig, 1845. — S. 224. — Anm. 188) надобно признать вполне основательным. ... М. Поло под именем равнины Баргу во всяком случае разумел по преимуществу страну по р. Оби, которой нельзя не узнать в его метком описании». А. Оксенов также находит, что здесь «лучше, согласно с Миддендорфом, разуметь прежде всего Барабинскую степь, а затем м. б. и всю низменность между р. Иртышом, Обью и Енисеем к Ледовитому океану» (Сибирь до эпохи Ермака по сведениям западно-европейских писателей и путешественников // ТГВ. — 1889. — № 4).

3. Мекри]. ... мекриты

это снова из Марко Поло,

он указывает на расположение Кара-Корума не в Центральной Монголии...

Там же указывается: "Через сорок дней — море-океан".

Область Бангу (Баргу) расположена к северу от Каракорона (Каракорума) и Алтая. Там же к северу от сих местностей имеется море-океан. 

А в Южной Сибири, где находится Бангу-Баргу, есть только один водоем, кой можно назвать морем-океаном - Байгал Далай.

А как раз таки Байгал Далай находится прямо северу от Хангая (Центр. Монголия) и северо-востоку от Монгольского Алтая.

Да и на расположение Каракорума в Хангайских горах указывает другой источник (Рубрук, "Путешествие в восточные страны), согласно которому очевидцы проделали вот такой путь к Каракоруму:

 

[Туран]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Там же указывается: "Через сорок дней — море-океан".

Область Бангу (Баргу) расположена к северу от Каракорона (Каракорума) и Алтая. Там же к северу от сих местностей имеется море-океан. 

 

я приводил цитату по публикации 1932 года http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065 

[mechenosec]

Только что, Uighur сказал:

Да я знаю друг, что они сами предложили союз. 

Просто уйгуры же не имели своей государственности. Они по тупости прошляпили свою в 10 веке, и потом в 13 сами добровольно вошли в союз ЧХ.  Мы были в составе Монгольского гос-ва. А потом Улуса. Потом Могулистана итд. Уйгурии же не было  Поэтому для нас это тёмное бесславное время  

У нас было еще хуже .сначала развалили Дербен-Ойрат(ойрат.союз 4 племен).пока были вместе никто не был страшен.били и халха Эсен-хан (даже китай.императора в плен брал),и Ср.азию, его сын Уз-Темир тайши.но надо было разодраться и развалиться на 3 части (Хошудское хан-во,джунгар.и калм. ханства).по одиночке нас всех и скушали.оказывается есть еще более тупые и драчливые  чем вы .этим дело не кончилось,драки и междоусобицы продолжились и в калмыкии,и, в джунгарии.да че там говорить улусизм,в калмыкии до сих пор есть.

[Ермолаев]

39 минут назад, Туран сказал:

 

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

На север от Каракорона ¹ и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу ², тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри ³, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят ⁴. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. 

1. Каракорон]. Каракорум — столица Древней Монголии...

2. равнина Баргу]. И.П.Минаев в своем переводе (Указ. соч. — Гл. LXXI. — С. 92—93) пишет «равнина Бангу», но в рукописях встречается Baigu, Bangu, Burgi, Bachum и т.д. Юль (The Book of Ser Marco Polo... — London, 1903. - Book 1, ch. LVI. — P. 269-270) предпочитает чтение Баргу, и я ему следую. .. под «Баргуджин-Тукум» подразумевали всю страну на восток от Селенги до Хинганского хребта. Против такого отождествления высказался недавно Г.В. Ксенофонтов: «Слово Баргуджин, — писал он, — мы признаем заимствованным из тунгусского наречия, в котором оно значит "та сторона" и "тот берег". Применительно к интересующему нас географическому термину оно должно было значить, с точки зрения обитателей р. Селенги — "За озером Байкал" или "Забайкалье", т.е. современный Приангарский край» (Сборник трудов Научно-исслед. института языка и культуры при СНК ЯАССР. — М.; Якутск, 1937. — Вып. 1. — С. 92). ... Так, при начале полуострова, похожего на Таймыр, мы находим на картах болотистую равнину Bargu, под которой сам путешественник, кажется, разумел прежде всего Барабинскую степь, а потом, может быть, и всю низменность, расстилающуюся между реками Иртышом и Енисеем к Ледовитому морю». Далее Миддендорф прибавляет: «Так как эта равнина, по прямому выражению М. Поло, находится к северу от Каракорова и от Алтая, то объяснение Бюрка (Die Reisen des Venezianers Marco Polo. — Leipzig, 1845. — S. 224. — Anm. 188) надобно признать вполне основательным. ... М. Поло под именем равнины Баргу во всяком случае разумел по преимуществу страну по р. Оби, которой нельзя не узнать в его метком описании». А. Оксенов также находит, что здесь «лучше, согласно с Миддендорфом, разуметь прежде всего Барабинскую степь, а затем м. б. и всю низменность между р. Иртышом, Обью и Енисеем к Ледовитому океану» (Сибирь до эпохи Ермака по сведениям западно-европейских писателей и путешественников // ТГВ. — 1889. — № 4).

3. Мекри]. ... мекриты

это снова из Марко Поло,

он указывает на расположение Кара-Корума не в Центральной Монголии...

Также там же: 

ГЛАВА LXIII

Здесь описывается город Езина

От Канпичиона на двенадцатый день — город Езина ¹⁵². Стоит он в начале песчаной степи, на севере, в Тангутской области. Народ — идолопоклонники; много у них верблюдов и всякого скота. Водятся тут славные соколы: балабаны и сероголовые. Народ здешний не торговый, занимается хлебопашеством и скотоводством. [232]

Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью ¹⁵³, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи.

Через сорок дней начинается область, а какая — услышите.

ГЛАВА LXIV

Здесь описывается город Каракорон

То есть на север (40 дней пути) от Эдзины (рядом с Хара-Хото, а иногда они даже отождествляются), что в пустыне Алашань. А что там  к северу от пустыни Алашань? Правильный ответ - Центральная Монголия с Каракорумом в Хангайских горах.

[Uighur]

10 минут назад, mechenosec сказал:

У нас было еще хуже .сначала развалили Дербен-Ойрат(ойрат.союз 4 племен).пока были вместе никто не был страшен.били и халха Эсен-хан (даже китай.императора в плен брал),и Ср.азию, его сын Уз-Темир тайши.но надо было разодраться и развалиться на 3 части (Хошудское хан-во,джунгар.и калм. ханства).по одиночке нас всех и скушали.оказывается есть еще более тупые и драчливые  чем вы .этим дело не кончилось,драки и междоусобицы продолжились и в калмыкии,и, в джунгарии.да че там говорить улусизм,в калмыкии до сих пор есть.

[Туран]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

 

ГЛАВА LXIV

Здесь описывается город Каракорон

То есть на север (40 дней пути) от Эдзины (рядом с Хара-Хото, а иногда они даже отождествляются), что в пустыне Алашань. А что там  к северу от пустыни Алашань? Правильный ответ - Центральная Монголия с Каракорумом в Хангайских горах.

ГЛАВА LXIV

Здесь описывается город Каракорон

Город Каракорон ¹⁵⁴ в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны.

спасибо за наводку

 

 

[Ермолаев]

5 часов назад, Туран сказал:

ГЛАВА LXIV

Здесь описывается город Каракорон

Город Каракорон ¹⁵⁴ в округе три мили, им первым овладели татары, когда вышли из своей страны.

спасибо за наводку

 

 

Да не за что, брат

[Galdan Tseren]

В 04.01.2017 в 22:01, Balkin сказал:

пока что вы цепляетесь за словечки, предложение было рассмотреть глоссарии английской версии РАД с начала, что слабо?

или дальше будете увертываться и неумно улыбаться

Мало вам двух слов что ли? которые абсолютно одинаковые. Что вы как малыш у которого отобрали игрушку. Успокойтесь и поешьте конской колбасы.

[Bas1]

23 часа назад, Uighur сказал:

Друг мой, монголы ЧХ были не дураками, и адаптировали уйгурскую письменность, оставив после документы и письма, чтобы такие как АКБ не претендовали на их историю  

"Чингизов Камень" на тюркском или монгольском языке высечен ?  

Полагаю на монгольском. 

Он датирован 1224-1225 годами для племянника Чингисхана. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чингисов_камень

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Старомонгольское_письмо

Ваш спор можно считать законченым. Татары ЧХ - были монголами, говорили и писали по-монгольски.

 

Но почемуто существуют несколько переводов этого текста с монгольского. Если пофантазировать, то и с тюркского можно перевести. Я тут давеча тоже упражнялся и выходил вполне логически понятный текст. )) Язык однозначно был другим.

[Uighur]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

Но почемуто существуют несколько переводов этого текста с монгольского. Если пофантазировать, то и с тюркского можно перевести. Я тут давеча тоже упражнялся и выходил вполне логически понятный текст. )) Язык однозначно был другим.

Мой друг, а "сокровенное сказание монголов" на каком языке написано?  

 

[Balkin]

17 минут назад, Galdan Tseren сказал:

Мало вам двух слов что ли? которые абсолютно одинаковые. Что вы как малыш у которого отобрали игрушку. Успокойтесь и поешьте конской колбасы.

что тут обсуждать, было предложение не выборочно, а по порядку рассмотреть все имеющиеся термины у РАД, вы до этого истерили говоря что я цепляюсь за знакомые словечки, но получив вызов, сразу дали заднюю. 

Цитата

То то же, в том то и дело что это вы и вам подобные цепляются выборочно за знакомые словечки.

кто же тут цепляется за знакомые словечки, явно не я

еще никак не могу понять вашего сарказма насчет "конской колбасы", что вы этим хотите сказать?

[zet]

Рассмотрите все слова у РАДа, кто мешает? Только РАД большой, текста оччень много, потянете?

[АксКерБорж]

В 06.01.2017 в 00:47, Bas1 сказал:

Все вышли из приамурья

 

Тут по очевидным утверждаемым учеными фактам монголоязычные народы не заставишь любить Амурскую историческую прародину, а вы хотите тюрков загнать туда, где их отродясь не было.