Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[mechenosec]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой Кылышбай  я  просто  процитировал  статью о  Дмитриевой  для обсуждения. Лично  мои  выводы  совпадают  с выводами  Коржавина по генетическому  изменению казахского  народа под влиянием  джунгарского  нашествия.  Уж  больно  точно  совпадает  ареал джунгарского  нашествия  с ареалом  распространения  гаплогруппы С  (кстати  прекрасно  показанного  в  статье Ж. Сабитова  о  его  распространении  среди тюркских  народов). Что  субклады  разные меня  не убеждают (С3с  до 45%  у калмыков)

Ну если разные субклады вас не убеждают, то джунгары умудрились принести С3 не только казахам, но и индейцам Апачи и навахо, и австралийским аборигенам, по вашей логике почему нет? К вашему сведению С3с м-48 у ойратов и казахов алшинов имеет разницу почти в 3000 лет, когда не то что джунгаров, а вообще никаких наций не было, не сомневаюсь что алшины монгольского происхождения, согласен с УВ Асан Кайгы что они потомки монгольских алчин татар, но к ойратам- джунгарам никаким боком, вернее очень отдаленным 3000 летним боком  

[Ермолаев]

1 час назад, Hungar сказал:

Так тюрки и не происходят из Сибири  

Даже кок-тюрки Ашина и те, происходят от 'смешанных ху из Пиньляна'. А это Ганьсу [в свою очередь два шага от Шэнси]. А как там с прото-тюрками не бог весть. 

Но точно откуда с востока. Там даже скивы (полагаю, как первая волна тюрков) в Причерноморье ведь пришли из глубин Центральной Азии вытеснив киммерийцев (индоевропейцы?).

Там этногенез пратюрков проходил точно где-то на стыке с первыми волнами индоевропейцев, где-то в Восточном Туркестане что-ли, может немного восточней. Под этногенезом здесь, полагаю, надо разуметь обособление части праалтайцев (или, если быть точным, пратюрко-монголов) в следствие сего взаимодействия (и, полагаю, полной языковой ассимиляции) с индоевропейцами, в результате чего язык этой части пратюрко-монголов претерпел известные нам изменения. И уже как тюркоязычные, сии европеоидные популяции начали свое развитие, в результате оного и появился комплекс культур скивского круга, кой, как надо разуметь, начал свое движение с востока на запад. 

[Boris Suvorov]

Дорогой Меченосец!

Совершенно  не понятно  если  алшины жили на Северном Кавказе еще с начала  4 века, как пример: касоги - шеркеши, были в составе печенег, булгар, хазар  и  затем  кипчаков до  времен Чингисхана  они обязаны были, являясь  воинственными племенами  оставить свои гены гаплогруппы  С в приличном  количестве  у своих соседей,  но  по данным  Тюрина, Балановских  их совершенно в малом количестве, как  будто их кто  то содержал  взаперти,  так  не бывает. 

Джунгары считали себя  потомками Чингисхана, а  значит они  изучили,  как  я  понимаю  его  тактику - он  даже русские  полки в Китай загонял. Отсюда  вывод,  завоевав  киргиз и  особенно  полностью казахов Старшего  жуза и части  Среднего  жуза  они могли  использовать  их  в качестве своих  отрядов,  как  это  делал Чингисхан.  С другой стороны  ДНК  анализ  проводился  на остатках  калмыков,  а  какая  была  у основной массы  в десятки раз  превышающей  по количеству  и ушедших  в  пыльный поход,  а у тех  джунгар  кто шел  со стороны стороны Синьцзяня  и  которые  покрыли  почти  всю  территорию  КЗ,  какие у них  были  ДНК теперь  вряд  ли кто  узнает, вот почему  ссылки  на субклады  меня не  убеждают. По данным ДНК  проекта КЗ, даже  в  одном казахском племени  разные  роды  имеют  разные ДНК  у  джунгар  думаю  было  то-же  самое. И  еще  очень много  калмыцких  вкраплений в среде почти всех тюркских народов  после их  поголовного уничтожения  в Синьцзяне  китайцами.

[Boris Suvorov]

В  поисках  предков  "русских"  казаков  лично я  раскапываю в  истории только  происхождение  одного небольшого  рода  алшин  - шеркесов  и заодно приходится знакомиться и с  происхождением  всего  Мл. жуза.  Понятно, что племена  двигались  в пространстве, смешивались и оставляли  свои следы. Не зря  среди "русских" казаков Дона, Запорожья  процент R1b гораздо выше, чем у основной массы  русских. Олеарий  описывает  черкесов (шеркесов)  с иссиня черными волосами и говорит, что они скифско- сарматского происхождения. Даже  в наше  время  один  из русских путешествуя по КЗ  приметил  особенность  казахов Мл.жуза - у них у большинства горбатые носы,  похожие  на  зарисовки Олеария. Возможно  часть  родов  алшинов  имеют  монгольское  происхождение,  но это  произошло гораздо позже  прихода  войск  Чингисхана,  а затем  и  похода Тамерлана  иначе  бы  многие  народы  Северного Кавказа (кумыки, балкарцы, карачаевцы  да и др. не тюркские  народы) и Поволжья (татары, чуваши  и.т.д) имели бы солидную  долю  С гаплогруппы,  а этого нет.

И  почему  гаплогруппу С  имеют  только те тюркские  народы,  кто  находился  в ареале  нашествия  джунгар?

[Kenan]

1 hour ago, Boris Suvorov said:

Дорогой Меченосец!

Совершенно  не понятно  если  алшины жили на Северном Кавказе еще с начала  4 века, как пример: касоги - шеркеши, были в составе печенег, булгар, хазар  и  затем  кипчаков до  времен Чингисхана  они обязаны были, являясь  воинственными племенами  оставить свои гены гаплогруппы  С в приличном  количестве  у своих соседей,  но  по данным  Тюрина, Балановских  их совершенно в малом количестве, как  будто их кто  то содержал  взаперти,  так  не бывает. 

Джунгары считали себя  потомками Чингисхана, а  значит они  изучили,  как  я  понимаю  его  тактику - он  даже русские  полки в Китай загонял. Отсюда  вывод,  завоевав  киргиз и  особенно  полностью казахов Старшего  жуза и части  Среднего  жуза  они могли  использовать  их  в качестве своих  отрядов,  как  это  делал Чингисхан.  С другой стороны  ДНК  анализ  проводился  на остатках  калмыков,  а  какая  была  у основной массы  в десятки раз  превышающей  по количеству  и ушедших  в  пыльный поход,  а у тех  джунгар  кто шел  со стороны стороны Синьцзяня  и  которые  покрыли  почти  всю  территорию  КЗ,  какие у них  были  ДНК теперь  вряд  ли кто  узнает, вот почему  ссылки  на субклады  меня не  убеждают. По данным ДНК  проекта КЗ, даже  в  одном казахском племени  разные  роды  имеют  разные ДНК  у  джунгар  думаю  было  то-же  самое. И  еще  очень много  калмыцких  вкраплений в среде почти всех тюркских народов  после их  поголовного уничтожения  в Синьцзяне  китайцами.

 

27 minutes ago, Boris Suvorov said:

В  поисках  предков  "русских"  казаков  лично я  раскапываю в  истории только  происхождение  одного небольшого  рода  алшин  - шеркесов  и заодно приходится знакомиться и с  происхождением  всего  Мл. жуза.  Понятно, что племена  двигались  в пространстве, смешивались и оставляли  свои следы. Не зря  среди "русских" казаков Дона, Запорожья  процент R1b гораздо выше, чем у основной массы  русских. Олеарий  описывает  черкесов (шеркесов)  с иссиня черными волосами и говорит, что они скифско- сарматского происхождения. Даже  в наше  время  один  из русских путешествуя по КЗ  приметил  особенность  казахов Мл.жуза - у них у большинства горбатые носы,  похожие  на  зарисовки Олеария. Возможно  часть  родов  алшинов  имеют  монгольское  происхождение,  но это  произошло гораздо позже  прихода  войск  Чингисхана,  а затем  и  похода Тамерлана  иначе  бы  многие  народы  Северного Кавказа (кумыки, балкарцы, карачаевцы  да и др. не тюркские  народы) и Поволжья (татары, чуваши  и.т.д) имели бы солидную  долю  С гаплогруппы,  а этого нет.

И  почему  гаплогруппу С  имеют  только те тюркские  народы,  кто  находился  в ареале  нашествия  джунгар?

 

1. Алшины жили на терр. Дешт и Кипчака а не конкретно Кавказа, и появились они там с 13 века в момент образования Улуса Джучи или несколько позже. К касогам, хазарам и др. они отношения не имеют. 

2. Ордынцы монголы просто брали женщин из разных народов, а не оставляли свои днк везде где побывали. Даже если такое было, у людей с таким происхождением было мало шансов найти свое место в обществе и продолжить род. Поэтому у соседей нет следов монголоидности, а ордынцы антропологически изменились. 

3. Тактика джунгар и ЧХ и их политика имела мало общего. Джунгары-ойраты больше набирали в армию тех же алтайцев, тувинцев и киргизов а не казахов. 

4. Да, никто не знает какие днк были у джунгар погибших от Цинов и в пыльном походе, поэтому и ваша версия не имеет оснований. Но есть современные потомки ойратов в России, Китае и Монголии, и у них днк отличаются от казахских. Джунгары не покрывали почтю все терр. Казахского ханства. 

5. У каждого казахского племени свои мажорные гаплогруппы, и это не удивительно. В истории происхождении казахского народа вообще мало загадок, т.е. ясное дело, многие племена пришли с Востока. Поэтому распространенность гаплогруппы С у казахов никак не связана с джунгарами. 

6. Много калмыцких вкраплений в тюркских народах? Саму Джунгарию составляли также и тюркские народы: тувинцы, кыргызы, алтайцы и хакасы. У казахов есть толенгиты калмыцкого происхождения, но это как раз говорит о редкости вкраплений. 

7. По вашей логике гаплогруппа С просто обязана была быть у многих русских, но ведь у русских ее почти нет. 

8. Казахские алшины шеркешы не черкесы. Это один из многих родов алшинов. 

9. Казахи Младшего жуза не европеоиднее других казахов, как минимум. Можно сказать что антропологически казахи из разных племен и жузов не отличаются между собой.

10. Распространение Y-гаплогрупп связано не с военными походами, а прежде всего с расселениями народов. Странно предполагать что от походов монголов на Кавказ все кавказцы должны иметь монгольскую гаплогруппу С. В Иране, на Ближнем Востоке, в России, в Китае, нигде в этих странах не распространена гаплогруппа С. 

 

 

Это случайно не та самая версия, по которой ЧХ европеец с арийским днк, тюрки тоже арийцы, а все "азиятское" на терр. расселения монголов от джунгар? 

[Boris Suvorov]

Дорогой  Кенан!

Я  не  сторонник  теорий Фоменко,  Клесова. Но не люблю  бездоказательных  догм. Вы не из  школы  старых  казахских  историков?

Да  мне  действительно интересно почему так  мало  гаплогруппы  С  у русских, казаков  и  других  народов после "монгольского" нашествия  и так много  после джунгарского  нашествия. Если вы монгол,  я не стараюсь  принизить роль  современных  монголов. Монголы (халка)  великие  народы,  почти  250  лет  держали  тюрков  в напряжении, хотя и не без помощи  русских  и китайцев. Калмыки  воевали  плечом  к плечу  с казаками в  Отечественной  войне 1812  года.  Оба  народа, выполнив  задачи  двух  великих  империй,  были  уничтожены. Одни китайцами , другие советской властью. Я  не говорил о европеидности  Мл.жуза  У меня нет данных о  ДНК  шеркеш,  хотя  Y  хромосома  не определяет ни антропологию  ни  язык.  Тот -  же  Ж. Сабитов  носитель  R1a  - чистый  казах. 

Про  историю  рода  шеркеш  я  бы не поверил  казахским  ученным,  зная  их  трепетное (истинно  тюркское)  отношение  не к своим  соплеменникам.  Источниками  по роду  шеркеш(серкеш)  Мл.жуза  для меня  являются  исследования  самих  адыгских (в том числе кабардинских  ученных)  им я  верю  они  жили  в том районе  у них свои  исторические  материалы, которых  практически нет у  казахских  ученных.   А  объяснить  то,  что  " аборигенные"  роды  алчинов,  к которым  и относятся  шеркесы,  жили  между  Волгой  и Дунаем  можно  тем  фактом,  что  названий  их  родов нет  ни в одном  из  тюркских  народов  восточнее  Волги. В  то время  как  рода казахов,  пришедших  с  Чингисханом  есть  во многих  народах в  том  числе Поволжья  и Северного Кавказа. ( и кстати  гаплогруппа  С  у них  в ничтожном  количестве,  кроме  тех  кто соприкасался  тесно  с джунгарами). 

[Le_Raffine]

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой Меченосец!

Совершенно  не понятно  если  алшины жили на Северном Кавказе еще с начала  4 века, как пример: касоги - шеркеши, были в составе печенег, булгар, хазар  и  затем  кипчаков до  времен Чингисхана  они обязаны были, являясь  воинственными племенами  оставить свои гены гаплогруппы  С в приличном  количестве  у своих соседей,  но  по данным  Тюрина, Балановских  их совершенно в малом количестве, как  будто их кто  то содержал  взаперти,  так  не бывает. 

Джунгары считали себя  потомками Чингисхана, а  значит они  изучили,  как  я  понимаю  его  тактику - он  даже русские  полки в Китай загонял. Отсюда  вывод,  завоевав  киргиз и  особенно  полностью казахов Старшего  жуза и части  Среднего  жуза  они могли  использовать  их  в качестве своих  отрядов,  как  это  делал Чингисхан.  С другой стороны  ДНК  анализ  проводился  на остатках  калмыков,  а  какая  была  у основной массы  в десятки раз  превышающей  по количеству  и ушедших  в  пыльный поход,  а у тех  джунгар  кто шел  со стороны стороны Синьцзяня  и  которые  покрыли  почти  всю  территорию  КЗ,  какие у них  были  ДНК теперь  вряд  ли кто  узнает, вот почему  ссылки  на субклады  меня не  убеждают. По данным ДНК  проекта КЗ, даже  в  одном казахском племени  разные  роды  имеют  разные ДНК  у  джунгар  думаю  было  то-же  самое. И  еще  очень много  калмыцких  вкраплений в среде почти всех тюркских народов  после их  поголовного уничтожения  в Синьцзяне  китайцами.

Нет. Галдан-Цэрэн не использовал казахов в составе своих войск. Это отражено в русских источниках.

[mechenosec]

2 часа назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой Меченосец!

Совершенно  не понятно  если  алшины жили на Северном Кавказе еще с начала  4 века, как пример: касоги - шеркеши, были в составе печенег, булгар, хазар  и  затем  кипчаков до  времен Чингисхана  они обязаны были, являясь  воинственными племенами  оставить свои гены гаплогруппы  С в приличном  количестве  у своих соседей,  но  по данным  Тюрина, Балановских  их совершенно в малом количестве, как  будто их кто  то содержал  взаперти,  так  не бывает. 

Джунгары считали себя  потомками Чингисхана, а  значит они  изучили,  как  я  понимаю  его  тактику - он  даже русские  полки в Китай загонял. Отсюда  вывод,  завоевав  киргиз и  особенно  полностью казахов Старшего  жуза и части  Среднего  жуза  они могли  использовать  их  в качестве своих  отрядов,  как  это  делал Чингисхан.  С другой стороны  ДНК  анализ  проводился  на остатках  калмыков,  а  какая  была  у основной массы  в десятки раз  превышающей  по количеству  и ушедших  в  пыльный поход,  а у тех  джунгар  кто шел  со стороны стороны Синьцзяня  и  которые  покрыли  почти  всю  территорию  КЗ,  какие у них  были  ДНК теперь  вряд  ли кто  узнает, вот почему  ссылки  на субклады  меня не  убеждают. По данным ДНК  проекта КЗ, даже  в  одном казахском племени  разные  роды  имеют  разные ДНК  у  джунгар  думаю  было  то-же  самое. И  еще  очень много  калмыцких  вкраплений в среде почти всех тюркских народов  после их  поголовного уничтожения  в Синьцзяне  китайцами.

В алшинах вы наверняка разбираетесь лучше меня, если занимаетесь ими, по джунгарам вам с калмыком лучше не спорить, джунгары, калмыки- это все внешние названия, мы один народ- ойраты, одни и те же племена, и там и там. У калмыков у всех 4х племён самая большая гапло С3с м-48, почему думаете у дербетов или торгудов Монголии или Китая должны быть другие днк? К примеру у захчинов Монголии м-48 также самая большая, у казахов нет нашего днк, за исключением может их толенгитов, действительно похожее имя на калмыков теленгидов- теленгудов, возможно попали в плен? но точно не все,у нас они все- таки остались.,У алшинов повторюсь другой м-48, ну и м-48 конечно самая большая у ойратов, но она не единственная, есть другие С,О,N.Большая часть что ушла  с Убуши ханом ,была больше в два, максимум три раза, но не в десятки раз.

[mechenosec]

18 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  Кенан!

Я  не  сторонник  теорий Фоменко,  Клесова. Но не люблю  бездоказательных  догм. Вы не из  школы  старых  казахских  историков?

Да  мне  действительно интересно почему так  мало  гаплогруппы  С  у русских, казаков  и  других  народов после "монгольского" нашествия  и так много  после джунгарского  нашествия. Если вы монгол,  я не стараюсь  принизить роль  современных  монголов. Монголы (халка)  великие  народы,  почти  250  лет  держали  тюрков  в напряжении, хотя и не без помощи  русских  и китайцев. Калмыки  воевали  плечом  к плечу  с казаками в  Отечественной  войне 1812  года.  Оба  народа, выполнив  задачи  двух  великих  империй,  были  уничтожены. Одни китайцами , другие советской властью. Я  не говорил о европеидности  Мл.жуза  У меня нет данных о  ДНК  шеркеш,  хотя  Y  хромосома  не определяет ни антропологию  ни  язык.  Тот -  же  Ж. Сабитов  носитель  R1a  - чистый  казах. 

Про  историю  рода  шеркеш  я  бы не поверил  казахским  ученным,  зная  их  трепетное (истинно  тюркское)  отношение  не к своим  соплеменникам.  Источниками  по роду  шеркеш(серкеш)  Мл.жуза  для меня  являются  исследования  самих  адыгских (в том числе кабардинских  ученных)  им я  верю  они  жили  в том районе  у них свои  исторические  материалы, которых  практически нет у  казахских  ученных.   А  объяснить  то,  что  " аборигенные"  роды  алчинов,  к которым  и относятся  шеркесы,  жили  между  Волгой  и Дунаем  можно  тем  фактом,  что  названий  их  родов нет  ни в одном  из  тюркских  народов  восточнее  Волги. В  то время  как  рода казахов,  пришедших  с  Чингисханом  есть  во многих  народах в  том  числе Поволжья  и Северного Кавказа. ( и кстати  гаплогруппа  С  у них  в ничтожном  количестве,  кроме  тех  кто соприкасался  тесно  с джунгарами). 

Обычно другие любят обвинять джунгар, не по делу кстати, даже фильмы снимают, от русского человека не ожидал ,теперь обвинение что мы С распространили? А индейцам и аборигенам тоже мы наградили? 

[Boris Suvorov]

Дорогой  Меченосец! 

Абсолютно с  вами  согласен  и спорить  про историю  джунгар с вами не собираюсь,  мои  знания  про вас  только  из  казахских  источников и Вики.

[mechenosec]

6 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  Меченосец! 

Абсолютно с  вами  согласен  и спорить  про историю  джунгар с вами не собираюсь,  мои  знания  про вас  только  из  казахских  источников и Вики.

Уважаемый Борис Суворов, понимаете это все равно что изучать историю русских по французским источникам 

[Boris Suvorov]

Дорогой  Меченосец!

Я никого  не  обвиняю, я просто  констатирую  факты, совпадающие во  времени  и  территориально. Варианты  всякие  могли  быть: - части  племен  Ст.жуза  могли бежать  на запад. По данным  казахских  источников большая часть Мл.жуза  бежала к башкирам,  другая часть к узбекам. Весь  Ср.жуз бежал  к узбекам, Территория  всего  Ст. жуза  была  захвачена. Еще  раз  я никого  не обвиняю, тогда  были  такие  крутые  времена. Были  времена, когда  по приказу  царицы  мой  однофамилец  стареющий  Суворов  вырезал  с казаками  черкесов (возможно  своих  предков). А  про индейцев  зря вы. Китайским  источникам верить тоже полностью нельзя  у них  своя  хитрая  и дальновидная политика.  Ну  Вики  свою  вы наверное  сами проверяете  иначе  то нельзя.

[Le_Raffine]

59 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Да  мне  действительно интересно почему так  мало  гаплогруппы  С  у русских, казаков  и  других  народов после "монгольского" нашествия  и так много  после джунгарского  нашествия.

Гаплогруппа С у казахов от монголов или если хотите, тюрко-монголов ЧХ это же очевидно, подтверждается как шежире так и днк.

[кылышбай]

18 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой Кылышбай  я  просто  процитировал  статью о  Дмитриевой  для обсуждения. Лично  мои  выводы  совпадают  с выводами  Коржавина по генетическому  изменению казахского  народа под влиянием  джунгарского  нашествия.  Уж  больно  точно  совпадает  ареал джунгарского  нашествия  с ареалом  распространения  гаплогруппы С  (кстати  прекрасно  показанного  в  статье Ж. Сабитова  о  его  распространении  среди тюркских  народов). Что  субклады  разные меня  не убеждают (С3с  до 45%  у калмыков)

тот, кто разбирается в истории джунгар, калмыков, казахов, кто хоть для приличия посмотрел пару из многочисленных данных по современным казахам и калмыкам поймет что от джунгар у казахов могут быть мт ДНК но уж точно не гаплогруппа Y-хромосомы

3 часа назад, Boris Suvorov сказал:

В  поисках  предков  "русских"  казаков  лично я  раскапываю в  истории только  происхождение  одного небольшого  рода  алшин  - шеркесов  и заодно приходится знакомиться и с  происхождением  всего  Мл. жуза.  Понятно, что племена  двигались  в пространстве, смешивались и оставляли  свои следы. Не зря  среди "русских" казаков Дона, Запорожья  процент R1b гораздо выше, чем у основной массы  русских. Олеарий  описывает  черкесов (шеркесов)  с иссиня черными волосами и говорит, что они скифско- сарматского происхождения. Даже  в наше  время  один  из русских путешествуя по КЗ  приметил  особенность  казахов Мл.жуза - у них у большинства горбатые носы,  похожие  на  зарисовки Олеария. Возможно  часть  родов  алшинов  имеют  монгольское  происхождение,  но это  произошло гораздо позже  прихода  войск  Чингисхана,  а затем  и  похода Тамерлана  иначе  бы  многие  народы  Северного Кавказа (кумыки, балкарцы, карачаевцы  да и др. не тюркские  народы) и Поволжья (татары, чуваши  и.т.д) имели бы солидную  долю  С гаплогруппы,  а этого нет.

И  почему  гаплогруппу С  имеют  только те тюркские  народы,  кто  находился  в ареале  нашествия  джунгар?

антропологически казахи Мл. жуза особо не отличаются от остальных. 

а вы не обратили внимание на то, что балкарцы, кумыки, карачаевцы, татары чуваши живут не в степях, а С как раз у степняков казахов, каракалпаков, ногайцев. 

гаплогруппа С большая. надо субклады смотреть и возраст общего предка. а вы оперируете одной буквой С

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  Кенан!

Я  не  сторонник  теорий Фоменко,  Клесова. Но не люблю  бездоказательных  догм. Вы не из  школы  старых  казахских  историков?

Да  мне  действительно интересно почему так  мало  гаплогруппы  С  у русских, казаков  и  других  народов после "монгольского" нашествия  и так много  после джунгарского  нашествия. Если вы монгол,  я не стараюсь  принизить роль  современных  монголов. Монголы (халка)  великие  народы,  почти  250  лет  держали  тюрков  в напряжении, хотя и не без помощи  русских  и китайцев. Калмыки  воевали  плечом  к плечу  с казаками в  Отечественной  войне 1812  года.  Оба  народа, выполнив  задачи  двух  великих  империй,  были  уничтожены. Одни китайцами , другие советской властью. Я  не говорил о европеидности  Мл.жуза  У меня нет данных о  ДНК  шеркеш,  хотя  Y  хромосома  не определяет ни антропологию  ни  язык.  Тот -  же  Ж. Сабитов  носитель  R1a  - чистый  казах. 

Про  историю  рода  шеркеш  я  бы не поверил  казахским  ученным,  зная  их  трепетное (истинно  тюркское)  отношение  не к своим  соплеменникам.  Источниками  по роду  шеркеш(серкеш)  Мл.жуза  для меня  являются  исследования  самих  адыгских (в том числе кабардинских  ученных)  им я  верю  они  жили  в том районе  у них свои  исторические  материалы, которых  практически нет у  казахских  ученных.   А  объяснить  то,  что  " аборигенные"  роды  алчинов,  к которым  и относятся  шеркесы,  жили  между  Волгой  и Дунаем  можно  тем  фактом,  что  названий  их  родов нет  ни в одном  из  тюркских  народов  восточнее  Волги. В  то время  как  рода казахов,  пришедших  с  Чингисханом  есть  во многих  народах в  том  числе Поволжья  и Северного Кавказа. ( и кстати  гаплогруппа  С  у них  в ничтожном  количестве,  кроме  тех  кто соприкасался  тесно  с джунгарами). 

почитайте про субклады гаплогруппы С у казахов и калмыков, про историю их взаимодействия а потом пересмотрите все ваши предположения

[mechenosec]

38 минут назад, Le_Raffine сказал:

Гаплогруппа С у казахов от монголов или если хотите, тюрко-монголов ЧХ это же очевидно, подтверждается как шежире так и днк.

Тюрко- монголы, это кто ?

[Le_Raffine]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Тюрко- монголы, это кто ?

Я имел в виду найманов и другие предположительно тюркские племена. Хотя у найманов не С, да.

[Boris Suvorov]

Вообще  то классно  вывели новый народ  тюрко - монголы. Мой  сослуживец  как я понял  из  рода  бериш  женат  на светлой русской у него  два  сына и  дочь  - дети  явно  европейцы -  светлые и большеглазые,  а он возможно  имеет  гаплогруппу С и  сыновей его я должен  звать  тюрко- русскими?  Они  явные казахи, воспитанные  бабушкой. Никого  отношения  гаплогруппа  не имеет к  антропологии  и языку. 

Насколько  я понимаю  ничего  нет  постоянного  в этом мире.  Все  относительно  как  говорил великий  Эйнштейн. А  шежире  Мл.жуза  тоже пришлось  смотреть  и особенно  мне понравилось  про  Алау  и крык -кыз  киргизов,  если  полностью  полагаться  на такие сказки  то можно далеко уйти,  но  где  то  шежире  возможно  и совпадают,  а  где  то их  подгоняют  под  политику. Ведь  историю  пишут  правители.  ДНК  по  Y  хромосоме  считаю дают  вероятностный  материал  для  выяснения  возможных  путей  происхождения  того или  иного  рода, племени. А  антропология  определяется  процентным  содержанием  расовых отличий  полученных  от отца  и матери.

У  ногайцев  С  в значительном  количестве  только проживающих  на  севере  Дагестана,  в других  родах  очень  мало. Почему? тоже интересно.

Если бы  гунны  были носителями  С  то  многие  народы  восточной Европы  имели  бы их.  Хан  Батый  первой столицей  основал себе Казань, но не  смог вынести влажного и холодного климата  и перенес  столицу  в Сарай (106 км  выше Астрахани) - там  были "монголы" ЧХ,  у этих  оседлых  казанских и др татар  до сих пор аулы,  и у балкарцев, карачаевцев, кумыков, кабарды  тоже  аулы  не города  -  были они кочевниками явно, а  С  в  генах совсем незначительно. Хотя  у татар  от найман  О есть.  У меня  не предположения  а  такие совпадения  фактов, которые противоречат  принятым  теориям (которые  из-за  частого  использования  превращаются  в догмы).

[Le_Raffine]

Вы, уважаемый Борис, не растекайтесь мыслью по древу, а обоснуйте свои тезисы, насчет калмыцко-джунгарского происхождения С у казахов. Пока что только вода выходит.

[Boris Suvorov]

Дорогой  Le_Raffine!  

Я не говорю, что  С у казахов именно от калмыко- джунгар,  но  оно  явно  связанно  с этим нашествием, а не  связано  с  нашествием "монгол" ЧХ.

Вообщем  мой материал  для обсуждения тем кто хочет  думать  и делать выводы, а не  для тех кто умеет только критиковать.

[кылышбай]

33 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  Le_Raffine!  

Я не говорю, что  С у казахов именно от калмыко- джунгар,  но  оно  явно  связанно  с этим нашествием, а не  связано  с  нашествием "монгол" ЧХ.

Вообщем  мой материал  для обсуждения тем кто хочет  думать  и делать выводы, а не  для тех кто умеет только критиковать.

странно вы мыслите. приводите тезисы на темы, кот. сто раз уже обсуждались и по кот. уже в принципе все ясно, вам выдают критику, за кот. вы наоборот должны быть благодарны, а вам это не нравится. вы хотите продвинуть свою какую нибудь субъективную фольк-идею или узнать что то по истории?

[mechenosec]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Я имел в виду найманов и другие предположительно тюркские племена. Хотя у найманов не С, да.

То что найманы были тюрки, ещё доказать надо, лично я в этом сомневаюсь, как думаете ваши найманы потомки тех найманов? Если так, то почему у них гапло О ? Как у монголов и манджуров?

[mechenosec]

42 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Дорогой  Le_Raffine!  

Я не говорю, что  С у казахов именно от калмыко- джунгар,  но  оно  явно  связанно  с этим нашествием, а не  связано  с  нашествием "монгол" ЧХ.

Вообщем  мой материал  для обсуждения тем кто хочет  думать  и делать выводы, а не  для тех кто умеет только критиковать.

Почему слово монгол взяли в кавычки? В смысле это не монголы рулили в западном и других походах? Назовите же этот загадочный народ 

[Le_Raffine]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

То что найманы были тюрки, ещё доказать надо, лично я в этом сомневаюсь, как думаете ваши найманы потомки тех найманов? Если так, то почему у них гапло О ? Как у монголов и манджуров?

И как у китайцев, да. Не знаю. Ашина выкладывал убедительные данные об их тюркоязычии.

 

[Hungar]

17 hours ago, Ермолаев said:

Но точно откуда с востока. Там даже скивы (полагаю, как первая волна тюрков) в Причерноморье ведь пришли из глубин Центральной Азии вытеснив киммерийцев (индоевропейцы?).

Там этногенез пратюрков проходил точно где-то на стыке с первыми волнами индоевропейцев, где-то в Восточном Туркестане что-ли, может немного восточней. Под этногенезом здесь, полагаю, надо разуметь обособление части праалтайцев (или, если быть точным, пратюрко-монголов) в следствие сего взаимодействия (и, полагаю, полной языковой ассимиляции) с индоевропейцами, в результате чего язык этой части пратюрко-монголов претерпел известные нам изменения. И уже как тюркоязычные, сии европеоидные популяции начали свое развитие, в результате оного и появился комплекс культур скивского круга, кой, как надо разуметь, начал свое движение с востока на запад. 

Нет. Нет никакого пратюрко-монгольского родства. Пратюрки шли с запада на восток. 

[mechenosec]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

И как у китайцев, да. Не знаю. Ашина выкладывал убедительные данные об их тюркоязычии.

 

Может Гумилев был прав? Они осколок киданей? Гапло явно из амурских краев, как ув Гумилев писал кто ещё в регионе был 8- племенным народом кроме киданей? Просто они были не кара- киттаями Елюй Даши, а другим осколком киданей, и в Монголии они чуть ли не гегемоны были, даже сильное кереитское ханство их побаивалось, кто это мог быть если не часть киданей? Онгуты ведь при всем к ним уважении ,не захватывали Монголию и Китай.