mechenosec Опубликовано 1 мая, 2017 Опубликовано 1 мая, 2017 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Это цитата из труда российского историографа 18 века, изложенная на основе работы с письменными источниками и летописями. Бред это mechenosec.
Admin Rust Опубликовано 1 мая, 2017 Admin Опубликовано 1 мая, 2017 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Факт девятый. Особо оговорюсь, что этот исторический факт входит в тройку самых разоблачительных моих фактов про татар и самого Чингизхана!!!!!!!!!! Почему? Да потому что царская, а потом ее продолжатель в этом вопросе советская историческая наука "расселила" потомков Чингизхана очень и очень избирательно, под свою дудочку. Мол типа Угетай-хан как сын и наследник престола Чингизхана сидел в столице на Имиле (потому что деваться от очевидных свидетельств было им не куда), но вот младшенького дабы хоть как-то связать улус Чингизхана с современной Монголией сослали в ссылку в центральную Халху. С той целью, чтобы заявить, мол несмотря на то, что престол Чингизхана очевидно и 100%-но был на Имиле, где поочередно царствовали много лет Угетай-хан и Куйук-хан, типа родовой очаг, который традиционно доставался младшему в семье, мол оставался находиться в центральной Халхе и что мол там в гордом одиночестве сидел Тули-хан. Но это оказывается тоже очередной пшик! Г.Ф. Миллер "История Сибири", Т.1: § 8. "Равным образом татарская и монгольская история не во всем сходятся относительно ханов обоих народов, которые были после смерти Чингиса. Татарская история рассказывает прежде всего о четырех сыновьях Чингиса: Джучи, Чагатае, Угадае и Таулае. Первый из них еще при жизни отца поселился в местности по реке Волге и Дону, которая тогда называлась по-татарски Даште-кипцак, и умер незадолго до своего отца. Другой получил себе в наследство так называемую Большую и Малую Бухарию. Третий по настоянию отца наследовал государство монгольское и татарское и четвертый, ничем ненаделенный, остался жить при дворе своего брата. По смерти Угадая ему наследовал его сын Хайюк, за ним сын Таулая Мангу, затем Коблай – брат Мангу, по смерти которого монархия разделилась на отдельные небольшие владения" (АКБ: ключевое разоблачение выделено мной). ---------------------------------------- Таким образом, младший сын Тули-хан был при дворе своего брата, великого хана Угетай-хана, то есть не в Халхе, а в великой ханской ставке на Имиле!!!!!!!!!! Об этом красноречиво свидетельствуют и другие источники. Я их уже заливал, хотя могу привести еще раз. Шептуны! Налейтайте! Двор Великого кагана Угэдэя был в Монголии в Каракоруме.
Admin Rust Опубликовано 1 мая, 2017 Admin Опубликовано 1 мая, 2017 Цитата Курултай состоялся в конце мая — начале июня 1234 года в «местности Далан-даба. Эта местность находилась на юго-западе от совр. г. Цэцэрлэг. [Золотая орда в источниках. Т. 3. С. 168.] Весной 1235 года, когда «были возведены стены города Каракорум и строился дворец Ваньаньгун» [Дворец десяти тысяч спокойствий. См.: Золотая орда в источниках. Т. 3. С. 273.], состоялся курултай, сутью которого было объявление войны… всему миру. Монгольские армии выступили против Кореи и империи Сун, в направлении Багдада и Закавказья, а главное, был объявлен общемонгольский поход на запад. 1
Admin Rust Опубликовано 1 мая, 2017 Admin Опубликовано 1 мая, 2017 Цитата В 1229 году «по окончании своего регентства Толуй собрал курилтай… на котором должен был быть выбран преемник его отца. Курилтай проходил близ Кодеу-Арала, равнины на левом берегу верховьев Керулена. Самые знатные люди империи собрались с одной-единственной целью — исполнить волю Чингисхана, назначившего Угэдэя правителем Монгольской империи». Хартог, Лео де. Чингисхан. Завоеватель мира / Лео де Хартог. — М.: Астрель, 2007. — 285 с
Admin Rust Опубликовано 1 мая, 2017 Admin Опубликовано 1 мая, 2017 Цитата РАД: "Т.3.С.18-19. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со всех стророн и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака - сыновья Джучи-хана.... из Каялыга - Чагатай со всеми сыновьями и внуками... из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом; с востока - их дяди..... со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан.... - глава дома и коренного юрта своего (в В,Р,В1 - добавлено "отца")... был уже там". Ставка на Керулене, первый том РАДа рассказывает о возвышении ЧХ, дейтсивя происходят в Монголии, на Ононе и т.д. 1
АксКерБорж Опубликовано 3 мая, 2017 Автор Опубликовано 3 мая, 2017 В 01.05.2017 в 21:40, Rust сказал: Двор Великого кагана Угэдэя был в Монголии в Каракоруме. Увы, у вас кардинально неверная информация, ув. Рустам!!! Если с местом расположения юрта младшего Тули кто-то еще может пофантазировать (как указано мной выше) за скудностью информации, то с место расположения юрта Угетай-хана как центра государства Чингизхана и наследника великого престола все предельно четко! Даю самые первые попавшиеся под руку свидетельства, на вскидку (ключевые слова выделены мной): 1) Вассаф аль-Хазрат: "… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства". 2) Рашид ад-Дин: "... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: родового), который дал мне отец (Угетай), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль Куджина". 3) Джувейни: "... Первый сын - Гуюк-каан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур". "... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку". 4) В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или". 5) Рашид ад-Дин: "... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша (около 100 км.), откуда вытекал один из притоков этой реки".
Duwa-Soqor Опубликовано 3 мая, 2017 Опубликовано 3 мая, 2017 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Если с местом расположения юрта младшего Тули кто-то еще может пофантазировать (как указано мной выше) за скудностью информации, то с место расположения юрта Угетай-хана как центра государства Чингизхана и наследника великого престола все предельно четко! Даю самые первые попавшиеся под руку свидетельства, на вскидку (ключевые слова выделены мной): 1) Вассаф аль-Хазрат: "… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства". Труд Вассафа написан вычурным языком, изобилует аллегориями, каламбурами, арабскими и персидскими стихами и изречениями, вследствие чего пользование им для европейского читателя затруднительно; в то же время он содержит множество отсутствующих в других источниках сведений по политической и социально-экономической истории Ирана XIII — начала XIV века. Из всех источников из которых вы повыдёргивали предложения, пожалуй только это заслуживает внимание. Остальные ничего конкретно не указывают, только какие то туманные определения. Но и это высказывание Вассафа который в свою очередь находился под покровительством РАДа абсолютно не является железобетонным доказательством того, что двор Великого кагана Угэдэя был не в Монголии в Каракоруме. Если уж Вассаф ничего достоверного про Иран написать не смог, то что тогда говорить про Каракорум. 1
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2017 Автор Опубликовано 4 мая, 2017 6 часов назад, Duwa-Soqor сказал: Труд Вассафа написан вычурным языком, изобилует аллегориями, каламбурами Я на вскидку привел три самостоятельных авторитетных источника по истории Чингизхана. И все они уверенно хором утверждают, что: 1) Угетай-хан занял коренной юрт и трон Чингизхана. 2) Юрт и трон Угетай-хана был центром государства. 3) Юрт и трон Угетай-хана находился на Имиле. 4) Тули-хан был всегда рядом с Угетай-ханом. 5) Юрт и трон Угетай-хана наследовал Куйук-хан. 6) Чингизхан, Угетай-хан, Куйук-хан, Монке-хан, Арик-Буга-хан и даже Кубилай-хан все похоронены в одной из горных долин в верховьях Иртыша, на Алтае.
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2017 Admin Опубликовано 4 мая, 2017 В 01.05.2017 в 23:13, Rust сказал: РАД: "Т.3.С.18-19. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со всех стророн и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака - сыновья Джучи-хана.... из Каялыга - Чагатай со всеми сыновьями и внуками... из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом; с востока - их дяди..... со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан.... - глава дома и коренного юрта своего (в В,Р,В1 - добавлено "отца")... был уже там". "из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом;" — откуда и куда прибыли? Из Имиля опять к себе в Имиль? :)))))) 3
Ашина Шэни Опубликовано 4 мая, 2017 Опубликовано 4 мая, 2017 24 minutes ago, Rust said: "из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом;" — откуда и куда прибыли? Из Имиля опять к себе в Имиль? :)))))) Да бесполезно - я ему уже не раз указывал что по Джувейни Гуюку отец дал Эмиль, а сам отправился ханствовать на Орконе, из чего ясно что Оркон не Эмиль, но АКБ предпочитает неудобное просто игнорировать
mechenosec Опубликовано 4 мая, 2017 Опубликовано 4 мая, 2017 3 часа назад, Ашина Шэни сказал: Да бесполезно - я ему уже не раз указывал что по Джувейни Гуюку отец дал Эмиль, а сам отправился ханствовать на Орконе, из чего ясно что Оркон не Эмиль, но АКБ предпочитает неудобное просто игнорировать +100, как думаете человек, на самом деле верит в Мунгулистан? Вроде адекват, может просто вредничает?
Ашина Шэни Опубликовано 4 мая, 2017 Опубликовано 4 мая, 2017 6 minutes ago, mechenosec said: +100, как думаете человек, на самом деле верит в Мунгулистан? Вроде адекват, может просто вредничает? Такое ощущение что ужо не верит - но отступаться уже как-то неудобно и не хочется
mechenosec Опубликовано 4 мая, 2017 Опубликовано 4 мая, 2017 6 минут назад, Ашина Шэни сказал: Такое ощущение что ужо не верит - но отступаться уже как-то неудобно и не хочется
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2017 Автор Опубликовано 4 мая, 2017 7 часов назад, mechenosec сказал: Вроде адекват, может просто вредничает? 10 часов назад, Ашина Шэни сказал: АКБ предпочитает неудобное просто игнорировать Если раньше я еще сомневался, особенно по вундеркинду (с меченосцем давно все и так ясно), то теперь точно убедился, что вы самые настоящие фольки! Только форумные фольки могут сомневаться в недвусмысленных утверждениях летописцев и академиков. Только фольки могут утверждать, что Угетай-хан имел ханскую ставку на Хангае! Вся ваша беда в том, что академическая ложь (искажение оригинальных названий ключевых гидронимов Могалистана и создание другой пуцтаницы) и ваша слепая беззаветная вера в нее грубо противоречат свидетельствам средневековых авторов. Перечислять их не считаю целесообразным, в особенности для фольков. На сон грядущий предлагаю пораскинуть умами и логикой почему в ваших фантазиях и в академической лжи тело покойного великого хана Угетая повезли хоронить из вашего Хангая за 1500 км. в верховья Иртыша на западную сторону Алтая? Можете не отвечать, фанатики стоят до конца и обычно головами пробивают брешь в стене из фактов, поэтому догадываюсь о характере ваших ответов. Привет фолькам!
povodok Опубликовано 4 мая, 2017 Опубликовано 4 мая, 2017 Все "форумные фольки" во главе с админом теперь потеряют сон, осознавая свою никчемность на фоне гениальности выдающегося юридического историка АКБ... 2
Duwa-Soqor Опубликовано 5 мая, 2017 Опубликовано 5 мая, 2017 16 часов назад, АксКерБорж сказал: Только форумные фольки могут сомневаться в недвусмысленных утверждениях летописцев и академиков. Только фольки могут утверждать, что Угетай-хан имел ханскую ставку на Хангае! Что вы скажете про недвусмысленное утверждение РАДа: "из Имиля и Кунака - Угедей-каан с сновьями и своим родом", отправился в старинный юрт и великую ставку. Или вы сомневаетесь в недвусмысленных утверждениях летописцев.
Admin Rust Опубликовано 5 мая, 2017 Admin Опубликовано 5 мая, 2017 16 часов назад, АксКерБорж сказал: Если раньше я еще сомневался, особенно по вундеркинду (с меченосцем давно все и так ясно), то теперь точно убедился, что вы самые настоящие фольки! Только форумные фольки могут сомневаться в недвусмысленных утверждениях летописцев и академиков. Только фольки могут утверждать, что Угетай-хан имел ханскую ставку на Хангае! Вся ваша беда в том, что академическая ложь (искажение оригинальных названий ключевых гидронимов Могалистана и создание другой пуцтаницы) и ваша слепая беззаветная вера в нее грубо противоречат свидетельствам средневековых авторов. Перечислять их не считаю целесообразным, в особенности для фольков. На сон грядущий предлагаю пораскинуть умами и логикой почему в ваших фантазиях и в академической лжи тело покойного великого хана Угетая повезли хоронить из вашего Хангая за 1500 км. в верховья Иртыша на западную сторону Алтая? Можете не отвечать, фанатики стоят до конца и обычно головами пробивают брешь в стене из фактов, поэтому догадываюсь о характере ваших ответов. Привет фолькам! Специально для АКБ значение фольк-хистори, чтобы далее использовал термин корректно: Цитата Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория, поп-история, история для народа, масс-история, самодеятельная история и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма*. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям. * Негационизм — вид исторического ревизионизма, при котором «новая» концепция строится на отрицании и/или игнорировании твёрдо установленных наукой фактов. К негационизму нельзя относить работы историков-ревизионистов в тех случаях, когда общепризнанные факты не отрицаются или игнорируются, а подвергаются сомнению на основе подлинных исторических документов и свидетельств.
АксКерБорж Опубликовано 5 мая, 2017 Автор Опубликовано 5 мая, 2017 17 часов назад, povodok сказал: Все "форумные фольки" во главе с админом теперь потеряют сон, осознавая свою никчемность на фоне гениальности выдающегося юридического историка АКБ... Ваш сарказм с видом ученого неуместен. В таких вопросах профессия не играет особой роли. Могут заблуждаться профессиональные историки и даже академики, но могут разоблачить те или иные искажения и заблуждения не профессиональные историки. Проблема в другом, людям других профессий некогда сидеть в архивах, тогда как для профессиональных историков это их повседневная работа. Вы ведь у нас тоже не акадэмик, вона даже не всю чешую с себя счистили. Не избегайте неудобных вопросов! 1) Что вы думаете по поводу похорон в 1241 году второго великого хана Великой монгольской империи, сына и прямого наследника Чингизхана, на далекой тюркской чужбине, в верховьях Иртыша? 2) Что вы думаете по поводу того, что третий великий хан Великой монгольской империи, внук и второй наследник Чингизхана, имел свой юрт на далекой тюркской чужбине, в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур? 3) Что вы думаете по поводу того, что орды (юрты) трех старших сыновей первого великого хана Великой монгольской империи Чингизхана - Джучи, Угетая и Чагатая - находились на далекой тюркской чужбине, компактно располагаясь от верховьев Иртыша на востоке до верховий Или на западе, а четвертый и самый младший сын Чингизхана всегда был при другом сыне, Угетае? Для того, чтобы ответить на этот вопрос вам не обязательно быть профессиональным историком и достаточно оставаться рыбаком. Мой вопрос касается не только вас, Валера, но и всех других, кто смачно принялся обвинять меня в вырывании цитат из контекста и искажении смысла источников - админа Рустама, Ашину, Duwa-Soqor'а и mechenos'ца.
АксКерБорж Опубликовано 5 мая, 2017 Автор Опубликовано 5 мая, 2017 1 час назад, Rust сказал: Специально для АКБ значение фольк-хистори, чтобы далее использовал термин корректно Чем это слово хуже слова бред, которое по отношению к моим гипотезам часто используете вы и перечисленные юзеры? Наоборот, я считаю, что заблуждения этих юзеров четко подпадают под приведенное вами определение термина "фольк-хистори" - это псевдоистория. Единственное отличие между моими постами и комментариями к ним со стороны этих юзеров состоит в том, что я оперирую строго текстом источников (даю ссылки и привожу цитаты, слово в слово) и от себя ничего не домысливаю. Позиция наших товарищей совершенно не привязана к текстам источников, а построена на голословном возмущении и на повторении общепринятых догм. Им наплевать на приводимые мной очевидные свидетельства источников, для них главное то, как принято считать всеми. Наглядный пример в моих приведенных выше постом 3 вопросах к ним и к вам кстати. 1
Admin Rust Опубликовано 5 мая, 2017 Admin Опубликовано 5 мая, 2017 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Чем это слово хуже слова бред, которое по отношению к моим гипотезам часто используете вы и перечисленные юзеры? Наоборот, я считаю, что заблуждения этих юзеров четко подпадают под приведенное вами определение термина "фольк-хистори" - это псевдоистория. Отличие между моими теориями и постами и их комментариями к ним состоит в том, что я оперирую строго текстом источников (даю ссылки и привожу цитаты), слово в слово и от себя ничего не домысливаю. Позиция наших товарищей совершенно не привязана к текстам источников, а построена на голословном возмущении и на повторении общепринятых догм. Им наплевать на приводимые мной очевидные свидетельства источников, для них главное то, как принято всеми считать. Наглядный пример в моих приведенных выше постом 3 вопросах к ним и к вам. На строгость восприятия я Вам не раз указвал, Вы всегда читаете лишь то, что нужно, или что подходит под Ваши версии, яркий пример - статья Зуева.
АксКерБорж Опубликовано 5 мая, 2017 Автор Опубликовано 5 мая, 2017 3 минуты назад, Rust сказал: На строгость восприятия я Вам не раз указвал, Вы всегда читаете лишь то, что нужно, или что подходит под Ваши версии, яркий пример - статья Зуева. Давайте будем дискутировать предметно! Вы попробуйте ответить на мои вопросы.
Admin Rust Опубликовано 5 мая, 2017 Admin Опубликовано 5 мая, 2017 46 минут назад, АксКерБорж сказал: 1) Что вы думаете по поводу похорон в 1241 году второго великого хана Великой монгольской империи, сына и прямого наследника Чингизхана, на далекой тюркской чужбине, в верховьях Иртыша? Угедей был похоронен в своем улусе, выделенном ему еще ЧХ. Особенно смешит понятие "далекая тюркская чужбина". Это были его земли. Судя по РАДу - это горы Алтая, причем скорее всего его южная часть.
Admin Rust Опубликовано 5 мая, 2017 Admin Опубликовано 5 мая, 2017 57 минут назад, АксКерБорж сказал: 2) Что вы думаете по поводу того, что третий великий хан Великой монгольской империи, внук и второй наследник Чингизхана, имел свой юрт на далекой тюркской чужбине, в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур? См. выше. Гуюк, как сын Угедея, имел свой юрт в пределах улуса отца, в землях Кумак, в местности Бери-Манграк, Имиль и Уршаур. Это был их улус, их земля, которой они распоряжались как хотели. Причем здесь какая то "Тюркская чужбина". Тогда земли Хулагу назовем далекой иранской чужбиной?
АксКерБорж Опубликовано 5 мая, 2017 Автор Опубликовано 5 мая, 2017 10 минут назад, Rust сказал: Особенно смешит понятие "далекая тюркская чужбина". По моему, это далеко не смешно. - Потому что на территории современной Монголии никто из из сыновей Чингизхана не имел еничи юрта (наследственных юртов)! - Потому что все оба наследника престола Чингизхана, Угетай и Куйук, управляли империей из ставки на Имиле, а не из современной Монголии! - Потому что на территории современной Монголии никто из них не был похоронен, а похоронены они были в верховьях Иртыша на западных равнинах Алтая!
АксКерБорж Опубликовано 5 мая, 2017 Автор Опубликовано 5 мая, 2017 15 минут назад, Rust сказал: Особенно смешит понятие "далекая тюркская чужбина". Но ведь по общепринятой академической версии, которую вы отстаиваете, монголы были только на восточной стороне Алтая. Если не тюркская чужбина, то чья?
