Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Uighur]

9 минут назад, Bas1 сказал:

А скифы уже могли иметь тюркизированный язык

Если скифы - это андроновская или афаньсевская культуры, то вряд ли. 

Скифы античности точно не говорили на Тюркском Языке. 

В противном случае Тюркский Язык не является алтайским, а подобно басконскому и шумерскому, является псевдо-изолированный языком. 

[Uighur]

11 минут назад, Bas1 сказал:

Изначально индо-арийский язык был наверняка. Но в плавильном котле они образовывали новые языки. Тюркский язык это смесь индо-арийского и алтайского. 

Смотрите. 

Язык формируется у цельного, как правило, родственного общества. 

Либо наследуется или перенимается у других народов в следствие насаждения и тесного совместного проживания (то есть смешения)

Но база у любого языка всегда одна. То есть тюркский язык не может быть смесью алтайского и индо-европейского. Потому что тут либо база - алтайская, либо индо-европейская. 

[Bas1]

База алтайская, их видимо больше было. Но лексикон индо-европейский. Тюрки были самими западными из всех алтайских и первыми кочевниками среди них. У скифов уже была примесь алтайцев и наверняка и элементы культуры.

[Uighur]

24 минуты назад, Bas1 сказал:

База алтайская, их видимо больше было. Но лексикон индо-европейский. Тюрки были самими западными из всех алтайских и первыми кочевниками среди них. У скифов уже была примесь алтайцев и наверняка и элементы культуры.

Вы лингвист ? Или это просто ваша версия?

Те Алтайцы - это примерно какие гаплогруппы в ДНК? Как они выглядели? Как современные буряты, тувинцы, монголы? Или как индейцы(монголоиды без монгольской складки) ?

Просто я вам скидывал миграции европейцев, они за 5000 до н.э. Уже были в Южной Сибири и Алтае.

Как думаете смешение и перенятие тюркского языка произошло во время Гуннов? Или раньше?

Просто если раньше, то не логично как по мне.

 

[zet]

3 часа назад, Uighur сказал:

Может. Но согласитесь, что слишком много аргументов в пользу белых на Орхоне:

1. Китайские источники. Чётко описывали и рост, и цвет кожи, и цвет волос.

2. Общие европейские кластеры уйгур и тувинцев, которые говорят на старо-уйгурском. 

3. Родство уйгур орхона и енисейских киргиз, согласно источникам.

4. Осёдлая городская культура, и очень развитая письменность и литература. (уйгурский был литературным языком Тюркского Каганата)

Покажите мне алтайцев, монголов, сибиряков, уральцев той эпохи, чтобы они жили в городах и имели такую развитую осёдлую культуру.

==========================

А какие аргументы против? 

1. Лишь фрески где рисуются яркие монголоиды вместе тураноидами (с бородой)

Говорите правильно, не белые, а европеоиды.

Китайцы могли описывать периоды задолго до фресок, так что надо сравнивать конкретно по периодам.

Более того они могли описать тех же согдийцев. Вы видели там явных европеоидов, причем южных (черных бородатых)

[Uighur]

19 минут назад, zet сказал:

Говорите правильно, не белые, а европеоиды.

Китайцы могли описывать периоды задолго до фресок, так что надо сравнивать конкретно по периодам.

Более того они могли описать тех же согдийцев. Вы видели там явных европеоидов, причем южных (черных бородатых)

Да, давайте говорить правильно. Европеоиды.

Китайцы описывали государства уйгур и киргиз отмечая их происхождение от Динлин. Динлины как этноним теряются в 3 веке, первое уйгурское гос-во появляется на их месте как Теле (высокотележники)- как раз в 4 веке, потом разрушается Гок-Тюрками. Затем в 8 веке вновь уйгурский каганат.

Согдийцы не жили на Енисее (киргизы) и на Байкале (уйгуры)

На фресках отчётливо видно, что состав изображённых уйгур расово неоднороден. Слева светлые монголоидные, справа смуглые и бородатые. 

Но почему я не верю фрескам, потому что Государство Кочо были буддистами. Сильное влияние было со стороны Тибета. Может они рисовали всех по тибетским канонам.

Хотя конечно я согласен и с вами, и с La_Raffine, что очень подозрительны их монголоидные очертания. (Несмотря на r1a)

Потом смотрите какая штука. Если Теле-Уйгуры были изначально монголоидными, то их откловшиеся родственные племена Огузов и Кипчаков тоже были монголоидными. А значит и Гок-Тюрки и Ашина были монголоидными. Как и все тюрки. Но это же совсем смешно  

Только останки по черепам помогут разрешить данный вопрос. 

[zet]

Дело в том что сейчас есть монголы с R, они монголоиды, есть алтайцы и киргизы, тоже c R и тоже скажем так не европеоиды, так что монголоидным тюркам при Ашина ничто не мешало иметь R в своем составе. R не равно расовый тип ,хотя большинство этой гаплогруппы в Европе. Вполне можно допустить, что время распространения гаплогруппы раньше чем тюрки и прочие письменно зафиксированные народы.

Поэтому и говорю надо сравнивать по периодам, кто где и когда.

А уйгуры допускаю, что и во времена фресок были смешанные, монголоиды с бородами, ну и что, таких вон и сейчас полно (казахи ,киргизы, даже монголы, и у корейцев видел).

[Uighur]

10 минут назад, zet сказал:

Дело в том что сейчас есть монголы с R, они монголоиды, есть алтайцы и киргизы, тоже c R и тоже скажем так не европеоиды, так что монголоидным тюркам при Ашина ничто не мешало иметь R в своем составе. R не равно расовый тип ,хотя большинство этой гаплогруппы в Европе. Вполне можно допустить, что время распространения гаплогруппы раньше чем тюрки и прочие письменно зафиксированные народы.

Поэтому и говорю надо сравнивать по периодам, кто где и когда.

А уйгуры допускаю, что и во времена фресок были смешанные, монголоиды с бородами, ну и что, таких вон и сейчас полно (казахи ,киргизы, даже монголы, и у корейцев видел).

Хорошо.

А как вы объясните наличие осёдлой, городской культуры и письменности?

Западные Тюрки и Гок-Тюрки писать не умели так как были кочевниками, общепринятым литературным языком в тюркском каганате был уйгурский. И даже если не брать уйгуро-согдийское письмо, тюркские руны - это тоже Орхон и Енисей. То есть продукт уйгурской культуры.

Монголы, алтайцы имели города и письменность? 

Это не свойственно им. Это более свойственно осёдлым европеоидам. 

[Uighur]

Максимум, что вы можете утверждать об уйгурах Орхона - это то, что они были европеоидами с монголоидной примесью.

Однако, вы не можете бездоказательно утверждать, что уйгуры Орхона выглядели как современные тураноидные/монголоидные казахи или киргизы. 

Нужны доказательства по исследованным черепам на Байкале. Нужна антропологическая точность. 

Мы, современные уйгуры по большей части имеем европеоидные приднаки. 

Поэтому я не вижу причин утверждать, что их предки из Орхона были более монголоидны или тураноидны. Максимум выглядели так как и сейчас выглядят уйгуры. Но я предполагаю, что люди Орхона всё-таки были европеоидными, а наша смесь с монголоидной расой произошла во времена Монголов ЧХ, Могулистана и Улуса Джучи.

[Uighur]

30 минут назад, zet сказал:

Дело в том что сейчас есть монголы с R, они монголоиды, есть алтайцы и киргизы, тоже c R и тоже скажем так не европеоиды, так что монголоидным тюркам при Ашина ничто не мешало иметь R в своем составе. R не равно расовый тип ,хотя большинство этой гаплогруппы в Европе. Вполне можно допустить, что время распространения гаплогруппы раньше чем тюрки и прочие письменно зафиксированные народы.

Поэтому и говорю надо сравнивать по периодам, кто где и когда.

А уйгуры допускаю, что и во времена фресок были смешанные, монголоиды с бородами, ну и что, таких вон и сейчас полно (казахи ,киргизы, даже монголы, и у корейцев видел).

Дело ещё знаете в чем? В том, что родственные уйгурам Орхона карлуки были европеоидами. Нашли их курганы и захоронения. По черепам антропологи сказали точно - они принадлежат европеоидной расе.

Так что не все тюрки были монголоидными, тураноидными, а были также и европеоиды.

А всё что мы знаем из письменных источников про европейцев тюрков - это Теле. А теле тождественны уйгурам и енисейским киргизам.

Как и сейчас, например.

[zet]

Насчет черепов не знаю, не слышал, чтобы уйгурские находили времен каганата или карлукские, поэтому ничего говорить не могу.

От тюрков остались балбалы, они монголоидны, правда с усами и кое-где с бородой, чисто европеоидного типа не видел.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Uighur сказал:

АКБ

Я уже запутался о что вы хотите доказать? 

Могулистан - это средневековое гос-во включавшее европеоидных уйгуров, усуней и карлуков. 

 

Причин путаться нет, вопрос простой как 3 копейки, поздний Могулистан к вопросу не имеет никакого отношения:

 

Рашид ад-Дин авторитетно свидетельствует, что предки татар Чингизхана есть никто иные как родичи Огуза, то есть тюрки, изгнанные на восток в Туркестан и прозванные "моалами" (опечаленными). 

 

Вы же "авторитетно" возражаете летописцу и заявляете, что предки татар Чингизхана это халха-монголы с Хэнтэя.

 

Ну же! Толкните ученую степень! Разоблачите Рашид ад-Дина с потрохами! 

 

[Uighur]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Причин путаться нет, вопрос простой как 3 копейки, поздний Могулистан к вопросу не имеет никакого отношения:

 

Рашид ад-Дин авторитетно свидетельствует, что предки татар Чингизхана есть никто иные как родичи Огуза, то есть тюрки, изгнанные на восток в Туркестан и прозванные "моалами" (опечаленными). 

 

Вы же "авторитетно" возражаете летописцу и заявляете, что предки татар Чингизхана это халха-монголы с Хэнтэя.

 

Ну же! Толкните ученую степень! Разоблачите Рашид ад-Дина с потрохами! 

 

Хорошо, допустим, поверим Рашид ад-Дину. Татары Чингизхана - родичи Огузов, то бишь тюрки. 

Возникает вопросы, ответьте на каждый из них и дайте аргументы:

1. Как вы объясните обширные монгольские кластеры в ДНК современных казахов и киргиз? 

Если бы Чингисхан был тюрком и его татары были тюрками, то у вас не было такого большого монгольского следа.

2. Как вы объясните проживание этнических монголов в на территории Монголии, Внутренней Монголии и Внешней Монголии ? Если по вашим утверждениям они были тюрками-татарами?

3. Как вы объясните монгольские племена среди казахов?

4.Как вы объясните государство Могулистан и следы монголов в Восточном Туркестане ?

5.Как вы объясните то, что монголы Чингизхана переняли уйгурскую письменность и монголы используют её до сих пор?

6. Как вы объясните ДНК Чингизидов?

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, zet сказал:

Калмыков не было в 15, но ойраты были и в 13-м, и сейчас есть.

 

Интересные вы однако. Когда надо, то вы тянетесь к средневековым ойратам, а как начинают вам предоставлять исторические факты о их лесном прошлом, то вы уходите в ступор. 

 

Дабы не быть голословным приведу пару указаний:

 

А.Д. Симуков (Географический очерк МНР. Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.):

"… В героическом эпосе ойратов северо-западной Монголии о юрте героя иногда говорится, что остов ее был сделан не из дерева, а из костей диких животных и покрыта она была не войлоком, а звериными шкурами (Б.Я. Владимирцов)."

 

Б.Я.Владимрцов "Работы по истории и этнографии монгольских народов":

 

"... В конце XIV и начале XV в. мы застаем ойратов на новых местах, там, где их не было в век монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и по прилегающим к нему степям и горным пространствам. Они, следовательно, пережили крупное изменение в хозяйственном быту: из народа "лесного" полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов."

 

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Хорошо, допустим, поверим Рашид ад-Дину. Татары Чингизхана - родичи Огузов, то бишь тюрки. 

Возникает вопросы, ответьте на каждый из них и дайте аргументы:

 

Если у вас 6 вопросов, то у меня их 1000. 

 

[Uighur]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Если у вас 6 вопросов, то у меня их 1000. 

 

Хаххаха

Вы опустили руки?

[Эр-Суге]

Только что, Uighur сказал:

Хорошо, допустим, поверим Рашид ад-Дину. Татары Чингизхана - родичи Огузов, то бишь тюрки. 

Возникает вопросы, ответьте на каждый из них и дайте аргументы:

1. Как вы объясните обширные монгольские кластеры в ДНК современных казахов и киргиз? 

Если бы Чингисхан был тюрком и его татары были тюрками, то у вас не было такого большого монгольского следа.

2. Как вы объясните проживание этнических монголов в на территории Монголии, Внутренней Монголии и Внешней Монголии ? Если по вашим утверждениям они были тюрками-татарами?

3. Как вы объясните монгольские племена среди казахов?

4.Как вы объясните государство Могулистан и следы монголов в Восточном Туркестане ?

5.Как вы объясните то, что монголы Чингизхана переняли уйгурскую письменность и монголы используют её до сих пор?

6. Как вы объясните ДНК Чингизидов?

 

А разве нашли захоронение Чингис Хаана, что его днк выявили, так уверено говорите про ген Чингизидов?

[АксКерБорж]

18 часов назад, Kenan сказал:

Я сам с АКБ во многом не согласен, но всегда забавляют юзеры упорно спорящие с ним. Самое смешное что многие из них ничем не лучше, и для них также характерно все то, в чем они обвиняют АКБ. Банальное и простое самоутверждение за счет популярных фольк теорий. 

 

Поздравляю форум с новым приобретением, в нашем полку ученых и профессоров прибыло! Кенан долго скрывал от нас свое талантище. 

Теперь их целых три штуки - Уйгур, зет и Кенан. 

 

[Uighur]

АКБ, вам просто крыть нечем, кроме Рашид ад Дина и тюркизмов в монгольском языке. 

Ответье на мои вопросы или вы не отвечаете за свои слова ?

[АксКерБорж]

18 часов назад, Almaty сказал:

Сам себе рассказывал, сам себе что то доказывал, сам себя слушал и наконец сам себя понял!

Гениально!!!

 

А разве вы его не знаете по публикациям? Этот ученый земляк ваш. 

 

[Uighur]

2 минуты назад, Эр-Суге сказал:

А разве нашли захоронение Чингис Хаана, что его днк выявили, так уверено говорите про ген Чингизидов?

Чингизиды есть? Есть. 

Какие у них гаплогруппы по Y-отцовской ДНК ?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Uighur сказал:

АКБ, вам просто крыть нечем, кроме Рашид ад Дина и тюркизмов в монгольском языке. 

Не спешите, у меня еще много интересных постов будет в этой теме, на них и отвечайте. К старому возвращаться не хочется.  

Жалко что тему не без вашего участия закакали совсем.

3 минуты назад, Uighur сказал:

Ответье на мои вопросы или вы не отвечаете за свои слова ?

Спрашивайте мою противную сторону, их здесь много дежурит, они вам ответят так как вам хочется и удовлетворят все ваши желания. 

 

[Uighur]

4 минуты назад, Эр-Суге сказал:

А разве нашли захоронение Чингис Хаана, что его днк выявили, так уверено говорите про ген Чингизидов?

Вы давайте, на все вопросы отвечайте раз за АКБ впряглись.

[Uighur]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Не спешите, у меня еще много интересных постов будет в этой теме, на них и отвечайте. К старому возвращаться не хочется.  

 

Это называется позорный слив. Пукнули без аргументации и теперь не знаете, что сказать.

[Эр-Суге]

Только что, Uighur сказал:

Вы давайте, на все вопросы отвечайте раз за АКБ впряглись.

За АКБ не стараюсь, очень интересный вопрос попался, вот и поинтересовался. Вы так уверено про это написали, хочу узнать ваше мнение по поводу ДНК ЧХ.