Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Kenan]

6 hours ago, Uighur said:

Вам надо голову от мусора и предубеждений очистить, а потом только выдавать свои "мысли" за всем "известные исторические факты"

Тема хорошая и интересная, а вы просто плохой, закомплексованный человек  

 

5 hours ago, Uighur said:

С вами никто из нормальных людей дискутировать не будет  

Потому что вы подгоняете свои теории под личные мотивы, игнорируя факты.

Ермолаев вам всё чётко пишет. А ваши аргументы смешны и натянуты.

Я сам с АКБ во многом не согласен, но всегда забавляют юзеры упорно спорящие с ним. Самое смешное что многие из них ничем не лучше, и для них также характерно все то, в чем они обвиняют АКБ. Банальное и простое самоутверждение за счет популярных фольк теорий. 

Но даже развитие этих теорий, да еще и с творческим подходом бывает интересным, т.к. сопровождается раскрытием многих других исторических вопросов и тем. 

Интересное фэнтези со смыслом лучше скучного фэнтези без смысла, еще и претендующего на критичность, логику и превосходство. 

 

[Uighur]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Сама ветка Z93+ большая. Например она включает в себе семитов и индусов. Так, что копать надо глубже. А для этого надо тестировать уйгуров и тувинцев  R1a и проверять на снипы.

Совершенно верно

А ещё легче раскопать захоронения/останки уйгур Орхона. Кара-Балгас же раскапывали. И антропологи пускай изучают черепа, а генетики днк. 

Но я вам сразу скажу, что этого не будет. Потому что никто кроме уйгур в этом не заинтересован. Только если засчёт личных, частных или заёмных средств экспедиции оплачивать. 

В общем, друзья, спасибо за гостепреимство, но тут я выяснил почти всё что мне было надо. 

Приятно было с вами общаться. До скорых встреч  

P.S. Эр-Сурге, все таки вы мне пока нужны. По родам тувинским проинформируйте.

 

[Almaty]

9 минут назад, Uighur сказал:

 

В общем, друзья, спасибо за гостепреимство, но тут я выяснил почти всё что мне было надо. 

 

 

Сам себе рассказывал, сам себе что то доказывал, сам себя слушал и наконец сам себя понял!

Гениально!!!

[Uighur]

26 минут назад, Samtat сказал:

Каким образом это докажет, что они европеоиды?   Они вполне мог ли быть на момент 10 века  монголоидами и иметь R1a.  А  кто-то из их потомков в 20 веке мог быть уже   европеоидом.

Таким, что у современных уйгур r1a, r1b, J2 как у тувинцев, только в намного бОльшем колличестве. И выглядим мы, как бы не азиатами.

То есть мы прямые предки Орхонских Уйгур. Кашгарцы и Хотанцы тем более.

Почему вас не устраивает эта теория? 

[zet]

2 часа назад, Uighur сказал:

Корреляцию я и не искал. Мне было важно найти у них "свои" гаплогруппы, что докажет, что Древние Уйгуры - европеоиды. 

Они говорят на старо-уйгурском, утверждают, что уйгуры частично их предки; у нас с ними общие только европейские r1a, r1b, J2. 

Дважды два - Уйгуры Орхона это Динлины. Европеоиды. 

Аргументы со Фресками можете выкидывать в помойку  

Ну почему же фрески на помойку. Внешность могла быть вполне монголоидная и при R и еще и в ту эпоху.

[Туран]

10 часов назад, Almaty сказал:

Сам себе рассказывал, сам себе что то доказывал, сам себя слушал и наконец сам себя понял!

Гениально!!!

да уж действительно, Uighur очень забавно общается, АКБ он говорит: "Свободны", а Эр-Суге - "вы пока мне нужны"

[Туран]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вас обманули, никогда ни один уйгур на свете (кроме современных туристов) ногой не ступал на землю Халхи. Уйгурскую столицу Орда-балык перетянули туда в 19 веке, чтобы оправдать другой обман с татарским Кара-Корумом.

Потому что оба города неразрывно связаны, ведь Угетай хан как наследник престола Чингизхана, имея юрт и управляя империей сидя у себя в междуречье Имиля и Черного Иртыша по словам очевидцев заново отстроил Орда-Балык. 

скорее всего так есть, если здраво рассуждать, то столицы должны были располагаться на линии транспортных коммуникаций, тем более у уйгуров, верхушка которых предпочитала более оседлый образ жизни, и уж тем более у Улуг Моол улус.

Хар-Хорин расположен на отшибе, он мог представлять лишь второстепенный транспортный узел.

[Туран]

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Ан-нет, мой добрый друг)

В тюрк. языках "осел" будет "эшэк", "ишак" (тюркизм в русском, кстати) и тому подобное, что исходит из пратюрк. "эльгэк". 

Так что тувинское (вместе с алтайским-ойротским "älǯigän") есть заимств. из монгольского. 

Proto-Altaic: *ĕĺǯu

 

 

В 30.03.2016 в 19:06, Peacemaker сказал:

ув.Лигдэн! Как я понял вы из илджигинов.

В вики говорится о том ,что дархатские илджигины это кидани из Тувы.Что это такое?

Илжгэн[засварлах | edit source]

Дархадын Илжгэн овог нь эрт дээр үед Тувагийн нутгаас нүүдэллэн ирсэн Илжгэн чихт хааны удам юм.Эртний Монголчууд нь овогоо тэргүүлэгчээр нь ихээхэн нэрлэж байсан нь олонтаа тэмдэглэгдэн үлдсэн байдаг ба,Илжгэн нар нь Хятан угсааны овог юм.Урианхайн отогт, илжгэн арван гэж нэрлэгдэн Дүүрэгч ванд захирагдан үслэг алба тушаадаг байсан ба ихэнх нь цаа буга, маа хослон эрхэлдэг. Улаан уулын Хөг,Гун голоор нутагладаг. Илжгэн чихт хааны хэрэм нь Өвөрхангайн Гучин ус, Ховд сумдад байдаг юм.

 

В монголоязычной вики в статье Дархаты написано, что дархатский обок Илжгэн в древнейшее время мигрировал из территории Тувы и что, если не ошибаюсь, Илжгэн - это часть Урианхайн.

[Kenan]

Что общего в культуре древних уйгур и современных? Какова их преемственность? 

 

[Uighur]

32 минуты назад, Kenan сказал:

Что общего в культуре древних уйгур и современных? Какова их преемственность? 

 

На тот момент (до принятия Ислама) - письменность, культура, Огузхан итд  

Но единственное ваше упущение, что вы изначально разделяете "древних уйгур" и жителей Тарима. А это не правильно!

Ведь Тарим входил в состав Уйгурского Каганата n-ое кол-во лет.

[Uighur]

1 час назад, Туран сказал:

да уж действительно, Uighur очень забавно общается, АКБ он говорит: "Свободны", а Эр-Суге - "вы пока мне нужны"

Вы тоже тувинец? Расскажите о родах своих. Как говорил zet у тувинцев есть род "уйгур" ?

Вы согласны со мной/или не согласны по уйгурам орхона?

[Uighur]

10 часов назад, zet сказал:

Ну почему же фрески на помойку. Внешность могла быть вполне монголоидная и при R и еще и в ту эпоху.

Может. Но согласитесь, что слишком много аргументов в пользу белых на Орхоне:

1. Китайские источники. Чётко описывали и рост, и цвет кожи, и цвет волос.

2. Общие европейские кластеры уйгур и тувинцев, которые говорят на старо-уйгурском. 

3. Родство уйгур орхона и енисейских киргиз, согласно источникам.

4. Осёдлая городская культура, и очень развитая письменность и литература. (уйгурский был литературным языком Тюркского Каганата)

Покажите мне алтайцев, монголов, сибиряков, уральцев той эпохи, чтобы они жили в городах и имели такую развитую осёдлую культуру.

==========================

А какие аргументы против? 

1. Лишь фрески где рисуются яркие монголоиды вместе тураноидами (с бородой)

[Uighur]

4 минуты назад, Uighur сказал:

Может. Но согласитесь, что слишком много аргументов в пользу белых на Орхоне:

1. Китайские источники. Чётко описывали и рост, и цвет кожи, и цвет волос.

2. Общие европейские кластеры уйгур и тувинцев, которые говорят на старо-уйгурском. 

3. Родство уйгур орхона и енисейских киргиз, согласно источникам.

4. Осёдлая городская культура, и очень развитая письменность и литература. (уйгурский был литературным языком Тюркского Каганата)

Покажите мне алтайцев, монголов, сибиряков, уральцев той эпохи, чтобы они жили в городах и имели такую развитую осёдлую культуру.

==========================

А какие аргументы против? 

1. Лишь фрески где рисуются яркие монголоиды вместе тураноидами (с бородой)

 

Дайте мне весомые аргументы "против", которые перевесят аргументы "за" и я сами соглашусь. 

Нельзя же поверхностно судить. Давайте разбираться.

[Туран]

35 минут назад, Uighur сказал:

Вы тоже тувинец? Расскажите о родах своих. Как говорил zet у тувинцев есть род "уйгур" ?

Вы согласны со мной/или не согласны по уйгурам орхона?

В древние времена (VIII—IX вв.) уйгуры были более широко расселены в Туве, что нашло отражение в письменных источниках, археологических памятниках и в исторических преданиях современных тувинцев. Тувинцы центральных районов хранят предания об обитании уйгуров и в районе Чаа-Холя, и им же приписывают наскальные рисунки, выбитые на камнях близ Булун-Терека. Н. Ф. Катанов записал от тувинцев предание, что по рекам Бом-Хемчику и Улуг- Хему прежде жили уйгуры и что дети их стреляли из таких больших луков, которые теперь не могли бы поднять и самые сильные люди. По-видимому, весь уйгурский народ ушел на юг, к стране Табат (Тибет), а остатки уйгуров, нынешнее племя, называемое ондар-уйгур, живут по Бом-Хемчику, на расстоянии двух дней езды от его устья (Потапов, 1969, с. 63-64).https://yadi.sk/d/WARjLb2nkc76x см. также стр. 57

[Uighur]

3 минуты назад, Туран сказал:

В древние времена (VIII—IX вв.) уйгуры были более широко расселены в Туве, что нашло отражение в письменных источниках, археологических памятниках и в исторических преданиях современных тувинцев. Тувинцы центральных районов хранят предания об обитании уйгуров и в районе Чаа-Холя, и им же приписывают наскальные рисунки, выбитые на камнях близ Булун-Терека. Н. Ф. Катанов записал от тувинцев предание, что по рекам Бом-Хемчику и Улуг- Хему прежде жили уйгуры и что дети их стреляли из таких больших луков, которые теперь не могли бы поднять и самые сильные люди. По-видимому, весь уйгурский народ ушел на юг, к стране Табат (Тибет), а остатки уйгуров, нынешнее племя, называемое ондар-уйгур, живут по Бом-Хемчику, на расстоянии двух дней езды от его устья (Потапов, 1969, с. 63-64).https://yadi.sk/d/WARjLb2nkc76x см. также стр. 57

Спасибо большое за отзыв!

[Bas1]

Метисация начиналась из восточной степи. Европиоидные кочевники арии доходили Манжурии. Т.е. они были там, где есть степь. В этой части пошло соприкосновение лесной тунгусской, степной арийской и земледельческой китайской. Последний индеец пересек тающий перешеек 13 тыс лет назад и уже нес с собой смешанный фенотип. Мы же говорим об истории которая была менее 2 тыс. лет назад. К этому времени образовались и умерли целые народы, которые имели скифский образ жизни и тунгусскую духовную культуру, с примесями ария-китайской. Те уйгуры были смешанного типа на примере казахов, которые уже менее монголоидны. А современные уйгуры естественно более европиоидны поскольку много согдийской кровушки. То же самое произошло и с узбекским этносом. Сами узбеки как казахи 15 века, но смешавшись с сартами изменили фенотип.

[Uighur]

23 минуты назад, Bas1 сказал:

Метисация начиналась из восточной степи. Европиоидные кочевники арии доходили Манжурии. Т.е. они были там, где есть степь. В этой части пошло соприкосновение лесной тунгусской, степной арийской и земледельческой китайской. Последний индеец пересек тающий перешеек 13 тыс лет назад и уже нес с собой смешанный фенотип. Мы же говорим об истории которая была менее 2 тыс. лет назад. К этому времени образовались и умерли целые народы, которые имели скифский образ жизни и тунгусскую духовную культуру, с примесями ария-китайской. Те уйгуры были смешанного типа на примере казахов, которые уже менее монголоидны. А современные уйгуры естественно более европиоидны поскольку много согдийской кровушки. То же самое произошло и с узбекским этносом. Сами узбеки как казахи 15 века, но смешавшись с сартами изменили фенотип.

Смотрите. По факту, общая у всех народов ЦА доминирующая или околодоминирующая группа ДНК - R1a по Yднк.

Это означает, что родоначальники этих народов (у кого доминирует r1a) скорее всего являются Скифами-Иранцами ? В последствии отуреченными в гунской империи или раньше?  С этим можно согласиться.

Однако, как быть со средиземноморской J2, которая неприлично высокая у уйгур и турков и есть в малых колличествах у других народов ЦА ?

Найденная J2 ведь со скифами-ариями связывать никоим образом нельзя. По субскладам это средиземноморская группа - италийская, греческая, анатолийская итд, но не семитская (у них другой субсклад J).

А как быть с западно-европейской R1b? Она доминирует к башкир, околодоминирует у туркмен, уйгур и турков. 

Примечательно, что у киргиз, узбеков и казахов она в среднем не превышает 5.7%, а у уйгур, турков порядка 20%, у башкир 49%, у туркмен 37%.

R1b ведь тоже с ариями и иранцами нельзя связать? Нельзя.

Европейцы сейчас говорят, что r1b это автохоны, которым r1a передали индоевропейский язык. А первый язык r1b возможно вообще не понятный как у басков и псевдотохар.

===============================

То есть по генетическим маркерам на территории ЦА среди белых расселялись арии r1a, средиземноморцы J2, западные европейцы (условно кельты) с r1b. 

Среди жёлтых прото-индейцы с Q, прото-китайцы или тунгусы с O, и прото-монголы с C. 

Кочевническая культура привела к тому, что район ЦА - это плавильный котёл совместных кочевий и совместных контактов. 

То есть смешение было предопределено географической местностью и образом жизни. 

[Bas1]

Тюркский язык скорее всего появился среди индо-иранцев и тунгусов (алтайцев). Поэтому это и R1a и N  и С3. Помимо средиземномирской J2 есть еще и иранская G. Древние арии был таким же союзом кочевых  племен. По нашим тюрко-монгольским аналогиям мы можем предположить что разные человеческие сообщества могли принимать кочевой образ жизни и далее вовлекаться в степну политику.

[Bas1]

Вначале волна пошла из Запада на восток. Потом цунами пошло в обратную сторону.

[Uighur]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Вначале волна пошла из Запада на восток. Потом цунами пошло в обратную сторону.

Поясните о каком отрезке времени вы говорите.

В обратную сторону вы имеете ввиду гуннов?

[Uighur]

5 минут назад, Bas1 сказал:

Тюркский язык скорее всего появился среди индо-иранцев и тунгусов (алтайцев). Поэтому это и R1a и N  и С3. Помимо средиземномирской J2 есть еще и иранская G. Древние арии был таким же союзом кочевых  племен. По нашим тюрко-монгольским аналогиям мы можем предположить что разные человеческие сообщества могли принимать кочевой образ жизни и далее вовлекаться в степну политику.

Принимая данную теорию, на каком тогда языке говорили R1b и J2 на территории ЦА?

J2 нашли у усуней, антропологи отнесли их черепа к средиземноморской расе. 

Та же проблема с r1b. 

Кем были усуни? Тюрки? Кельты? Псевдотохары? Динлины?

[Bas1]

10 минут назад, Uighur сказал:

Поясните о каком отрезке времени вы говорите.

В обратную сторону вы имеете ввиду гуннов?

До гуннов тоже были волны. Как правило они растворялись, но правящие династии сохранялись. У Геродота есть упоминание о легендарном царе скифов Таргитае. Человек с таким именем явно из восточного котла.

[Bas1]

12 минут назад, Uighur сказал:

Принимая данную теорию, на каком тогда языке говорили R1b и J2 на территории ЦА?

J2 нашли у усуней, антропологи отнесли их черепа к средиземноморской расе. 

Та же проблема с r1b. 

Кем были усуни? Тюрки? Кельты? Псевдотохары? Динлины?

Изначально индо-арийский язык был наверняка. Но в плавильном котле они образовывали новые языки. Тюркский язык это смесь индо-арийского и алтайского. 

[Bas1]

А скифы уже могли иметь тюркизированный язык

[Uighur]

Андроновцы и Афанасьево относятся к индо-арийской r1a. III-II тысячелетие до н.э.

На территории Южной Сибири, Западного Казахстана, Менсуанской Котловины и Тарима. 

По ДНК они не на момент II-III тыс до н.э. не были смешаны с тунгусами-алтайцами-протомонгалами. 

И говорили на индоевропейском языке. Не тюркском. 

Что касется движений r1a и r1b по Клёсову: 

 

По миграциям r1b на Каспии 9000 днэ

На Алтае за 5000 лет днэ

В Тариме за 3600 лет днэ

==============================

В каких примерно годах произошло смешение мы не знаем. 

Но точно знаем, что в 5-3 вв днэ было огромное Гунское Государство, охватившее почти всю территорию проживания индо-европейцев. 

Империя распалась примерно во 2-3 веке нашей эры. То есть существовала от 8-5 столетий !

Гунны как раз говорили на тюркском языке. За 8-5 веков вполне могли отуречить индо-европейцев.