Galdan Tseren Опубликовано 24 декабря, 2016 Опубликовано 24 декабря, 2016 22 часа назад, Balkin сказал: интересный вы мужик, сперва утверждаете "я говорил", потом с легкость съезжаете говоря "какая разница кто сказал" У меня такое впечатление что вы чем то злоупотребляете после работы, вот приходится тратить время на таких как вы и объяснять вам детские вещи. Да Дува Сокор начал, а я продолжил и отвечу за каждое своё слово в своих постах. Это вы интересный мужик, вместо того чтобы обсуждать тему, начинаете копаться и выискивать кто же там первый начал, а кто второй, оставьте вы это дело, пусть бабы этим занимаются. И никто никуда не съезжает, понимать надо такие вещи и не разбрасываться словами попусту. Я например не стану говорить как называется на жаргоне, то что вы делаете, а конкретно с завидным постоянством не упускаете момента поддакнуть одному юзеру. Теперь дошло?
Galdan Tseren Опубликовано 24 декабря, 2016 Опубликовано 24 декабря, 2016 22 часа назад, Balkin сказал: а в том что, если исходить из логики автора, "те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами" - "нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил". получается последние для ЧХ не враги , так просто дружеский поборолись в партере, и потом пожали друг-другу руки Враги бывают разными, в целом отношение к ним враждебное, но есть частности. Нельзя сравнивать врага который открыто стоит войском на поле боя и ждёт борьбы с подлым врагом который коварством исподтишка пытается вас укусить. Исходя из этого к разным врагам будет соответствующее отношение. Я думаю объяснять такие вещи просто пустая трата времени. Вы или придуриваетесь или действительно не понимаете очевидного. Если у вас и после этого возникнет непонимание и вопросы, то к сожалению ничем помочь вам не могу.
Galdan Tseren Опубликовано 24 декабря, 2016 Опубликовано 24 декабря, 2016 22 часа назад, Balkin сказал: во-первых, достоверно известно, что до этого те же монголы под началом Джебе и Субедея обратились к тем же кипчакам со словами "что они монголы и кипчаки близки к друг-другу, и что они не хотят им зла, вручили им всевозможный грамоты о мире и не нападении друг на друга и т.д.", так что если и было место обращению монголов к русским, то это всего лишь военная хитрость и не более того. во-вторых, русские не первый день знали половцев, если не ошибаюсь, ихние правители были сватами друг-другу, так что само обращение монголов в стиле "пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев" звучит бредовой, кто-то пришел к двум соседям из-за тридевять земель и говорит что один из них является у него холопом и конюхом Военной хитростью было обращение монголов не к русским, а именно к кипчакам, о том что дескать мы с вами братья и т.д. и кипчаки поверили, благодаря этому монголам удалось разбить их по частям. Но даже несмотря на этот исторический факт (уничтожение половцев при помощи военной смекалки) АКБ не перестает смешить публику и наивно утверждает что раз монголы разговаривали с половцами, то значит они говорили на одном языке и стало быть они действительно братья. Да, но по братски друг друга не вырезают и к тому же и тогда и сейчас есть люди знающие несколько языков, но АКБ видимо это ещё предстоит понять.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 25 декабря, 2016 Модераторы Опубликовано 25 декабря, 2016 On 12/24/2016 at 4:24 PM, АксКерБорж said: Неправда, в китайских хрониках есть и те, и другие формы написания. ну-ну.
Турист Опубликовано 25 декабря, 2016 Опубликовано 25 декабря, 2016 В 24.12.2016 в 09:31, АксКерБорж сказал: Не знаю в какой теме, но вы писали, что наследники Чингиса должны быть идентичны по языку, по обычаям, а также по многоженству. Сколько у вас жен? Подозреваю, что ни одной.))) У меня всего одна жена. Зато у моей жены 8 родных братьев и сестер. У моей мамы 27 двоюродных братьев и сестер. Остальным похвастаться не могу ((((
Ермолаев Опубликовано 25 декабря, 2016 Опубликовано 25 декабря, 2016 В 23.12.2016 в 21:25, Balkin сказал: вот вы нормальный мужик, и заранее говорите как есть "Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы" понимаю что у вас душа болит за своих дальних родственников калмыков, но вы по моему зря вмешались в эту заранее проигрышную тему. сомневаюсь в достоверности русских летописей, но раз вы привели пример, можно и рассмотреть ее ради интереса во-первых, достоверно известно, что до этого те же монголы под началом Джебе и Субедея обратились к тем же кипчакам со словами "что они монголы и кипчаки близки к друг-другу, и что они не хотят им зла, вручили им всевозможный грамоты о мире и не нападении друг на друга и т.д.", так что если и было место обращению монголов к русским, то это всего лишь военная хитрость и не более того. во-вторых, русские не первый день знали половцев, если не ошибаюсь, ихние правители были сватами друг-другу, так что само обращение монголов в стиле "пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев" звучит бредовой, кто-то пришел к двум соседям из-за тридевять земель и говорит что один из них является у него холопом и конюхом А последнее предложение вообще в стиле "Рафик неувиноуен", вот почитайте неужели монголы считали русских до того тупыми, чтобы купиться на это идиотское обращение, мол они вас обидели, за это мы их и бьем Спасибо, конечно, за "нормального мужика" (хотя лучше все же "нормальный пацан", все таки 16 лет - уже не мальчик, еще не мужик)) И все же, считаю верным принимать за действительность особое отношение монголов к кипчакам, но для верности нужно уточнить, что особое отношение - не только ненависть, но дружелюбие, и что не ко всему народу (правда в полном смысле этого слова кичпчаков сложно назвать, ибо до присоединения их к Еке Монгол Улс они представляли собой неизмеримую кучу племен и родов, теме не менее имеющих общую культуру, общий язык и, в большинстве случаев, общую религию (за исключением, конечно же, хорезмийских кипчаков, например, из племени Канглы). И особое отношение к кипчакам было, это не надо отвергать, только всегда нужно оговариваться, что особо относились к отдельным племенам и родам кипчаков, но не ко всему народу. Так кипчаки из племени канглы, к которому по материнской линии принадлежал хорезм-шах Мухаммед Ала-эд-Дин, были главными врагами Чингисхана во время покорения Хорезма: это они казнили монгольских послов, это они составляли основу войска шаха, это они приютили бежавших меркитов и т.д. Хотя при упоминании племени Канглы Рашид-ад-Дин особо ничего о них не говорит, в отличие от, например, татар, кои, по словам РАДа, "известны своими поножовщинами". А вот примеров дружеского отношения предостаточно: например, по Кузееву, половецкое племя токсоба (токсобичи; вероятность высока того, что это тюрк. "токуз оба" - "девять родов") вступили в союз с монголами, так как токсоба, по Ибн Халдуну, "из татар, а дурут (тертробичи?) из кипчаков" (похоже Ибн Халдун этим хотел показать различность происхождения токсоба и дурут, хотя автор мог и ошибаться).
Ермолаев Опубликовано 25 декабря, 2016 Опубликовано 25 декабря, 2016 В 24.12.2016 в 11:20, АксКерБорж сказал: Обоснование одним созвучием не аргумент, РАД-ский "толуй", например, созвучен и имени Толик, и что? К тому же у РАДа не "тОлуй", а "тУлуй". Короче не балуй. Так ведь не только созвучие, но и значения одинаковы: у Рашид-ад-Дина (и средневековых монголов, соответственно) Толуй (Тулуй) - "зеркало"; халха-монг. - "толь", бурят. - "толи"; калм. - "толэ" - все это значит "зеркало")) Одно слово (толуй) есть архаизм, а другое (толь) его современный потомок. Это как: Живот=жизнь; ворог=враг; пратюрк. "edi" = совр. тюрк. "iji"/"аjа" и т.д.
Balkin Опубликовано 26 декабря, 2016 Опубликовано 26 декабря, 2016 12 часов назад, Ермолаев сказал: Спасибо, конечно, за "нормального мужика" (хотя лучше все же "нормальный пацан", все таки 16 лет - уже не мальчик, еще не мужик)) И все же, считаю верным принимать за действительность особое отношение монголов к кипчакам, но для верности нужно уточнить, что особое отношение - не только ненависть, но дружелюбие, и что не ко всему народу (правда в полном смысле этого слова кичпчаков сложно назвать, ибо до присоединения их к Еке Монгол Улс они представляли собой неизмеримую кучу племен и родов, теме не менее имеющих общую культуру, общий язык и, в большинстве случаев, общую религию (за исключением, конечно же, хорезмийских кипчаков, например, из племени Канглы). И особое отношение к кипчакам было, это не надо отвергать, только всегда нужно оговариваться, что особо относились к отдельным племенам и родам кипчаков, но не ко всему народу. Так кипчаки из племени канглы, к которому по материнской линии принадлежал хорезм-шах Мухаммед Ала-эд-Дин, были главными врагами Чингисхана во время покорения Хорезма: это они казнили монгольских послов, это они составляли основу войска шаха, это они приютили бежавших меркитов и т.д. Хотя при упоминании племени Канглы Рашид-ад-Дин особо ничего о них не говорит, в отличие от, например, татар, кои, по словам РАДа, "известны своими поножовщинами". А вот примеров дружеского отношения предостаточно: например, по Кузееву, половецкое племя токсоба (токсобичи; вероятность высока того, что это тюрк. "токуз оба" - "девять родов") вступили в союз с монголами, так как токсоба, по Ибн Халдуну, "из татар, а дурут (тертробичи?) из кипчаков" (похоже Ибн Халдун этим хотел показать различность происхождения токсоба и дурут, хотя автор мог и ошибаться). Зрелость человека определяется не по возрасту, а по уму, по сравнению со многими интернет героями тут вы намного умнее. Если по теме особых отношении, если толковать особое отношение как ненависть и дружелюбие, то скажите зачем выделять именно кипчаков, как я указал выше, кроме них масса народа будет подпадать под это определение. Например: меркиты, тайджуты, Китай, Хорезм, тангуты, найманы, кераиты, русские которые объединились с половцами, буквально все с кем он воевал, на все была причина,все указанные подпадают под особое отношение. Но главная ошибка многих последователей советских историков в том, что они заменяют племенем кипчаков весь тюркский мир, получается некое противостояние тюркского мира с монгольским, что не есть правильно. 1
Balkin Опубликовано 26 декабря, 2016 Опубликовано 26 декабря, 2016 По мне особое отношение это что-то сугуболичное, так для ЧХ татары отравившие его отца, меркиты забравшие его жену, тайджуты издевавшимся над ним при молодости.
Galdan Tseren Опубликовано 27 декабря, 2016 Опубликовано 27 декабря, 2016 В 26.12.2016 в 09:48, Balkin сказал: Если по теме особых отношении, если толковать особое отношение как ненависть и дружелюбие, то скажите зачем выделять именно кипчаков, как я указал выше, кроме них масса народа будет подпадать под это определение. Тяжёлый случай. Откуда только такие берутся.
Balkin Опубликовано 27 декабря, 2016 Опубликовано 27 декабря, 2016 1 час назад, Galdan Tseren сказал: Тяжёлый случай. Откуда только такие берутся. кто бы говорил
АксКерБорж Опубликовано 31 декабря, 2016 Автор Опубликовано 31 декабря, 2016 В 24.12.2016 в 21:38, zet сказал: Интересно какие именно источники и сколько их? Названия есть у них? Пройдите в тему про "Кара жорга" и сами убедитесь в этом. Здесь писать об этом запрещено.
АксКерБорж Опубликовано 31 декабря, 2016 Автор Опубликовано 31 декабря, 2016 В 24.12.2016 в 23:24, Galdan Tseren сказал: АКБ не перестает смешить публику и наивно утверждает что раз монголы разговаривали с половцами, то значит они говорили на одном языке и стало быть они действительно братья. Да, но по братски друг друга не вырезают Мои утверждения, милейший, основываются на данных очевидцев и исторических свидетельств. Как бы не пытались советские историки сретушировать при переводах с обширными личными комментариями исторические обращения татар и половцев друг к другу о кровном родстве и определение тех времен "тюрк", все равно факты вещь упрямая независимо от ваших личных симпатий! Пример не удачный, "по братски" вырезали и до сих пор вырезают, примеров масса - халха и ойраты, арабы и арабы, корейцы и корейцы, русские и русские, русские и украинцы и т.д. и т.п.
АксКерБорж Опубликовано 31 декабря, 2016 Автор Опубликовано 31 декабря, 2016 В 25.12.2016 в 22:38, Турист сказал: Не знаю в какой теме, но вы писали, что наследники Чингиса должны быть идентичны по языку, по обычаям, а также по многоженству. Сколько у вас жен? У меня всего одна жена. Бред не подлежит комментам.
АксКерБорж Опубликовано 31 декабря, 2016 Автор Опубликовано 31 декабря, 2016 В 26.12.2016 в 00:15, Ермолаев сказал: Толуй (Тулуй) - "зеркало"; халха-монг. - "толь", бурят. - "толи"; калм. - "толэ" - все это значит "зеркало")) Одно слово (толуй) есть архаизм, а другое (толь) его современный потомок. Нет, ув. Ермолаев, нет в монгольских языках такого слова как "толуй - тулуй", это искаженное написание персоязычного автора либо искаженный перевод текста. Во всех монгольских языках зеркало - толь.
Balkin Опубликовано 31 декабря, 2016 Опубликовано 31 декабря, 2016 В 26.12.2016 в 13:25, Balkin сказал: По мне особое отношение это что-то сугуболичное, так для ЧХ татары отравившие его отца, меркиты забравшие его жену, тайджуты издевавшимся над ним при молодости. Получается по измышлению туристоподобного, раз по братский не вырезают друг-друга, то тайджуты не были родственным народом для ЧХ, что же тогда они маньчжуры или тангуты
Galdan Tseren Опубликовано 31 декабря, 2016 Опубликовано 31 декабря, 2016 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Мои утверждения, милейший, основываются на данных очевидцев и исторических свидетельств. Как бы не пытались советские историки сретушировать при переводах с обширными личными комментариями исторические обращения татар и половцев друг к другу о кровном родстве и определение тех времен "тюрк", все равно факты вещь упрямая независимо от ваших личных симпатий! Пример не удачный, "по братски" вырезали и до сих пор вырезают, примеров масса - халха и ойраты, арабы и арабы, корейцы и корейцы, русские и русские, русские и украинцы и т.д. и т.п. А где в ваших источниках прямо указано что для монголов 12 века тюркский язык был самый что ни на есть родным языком? есть такие данные? Вы говорите факт вещь упрямая, так предоставьте его и никакие нибудь домыслы, вымыслы, кривотолки, а именно прямое указание что для монголов 12 века родным языком был тюркский. Что касается "кровного родства", то повторяю что это обычная военная смекалка, в данной ситуации всегда две стороны овцы и волки. Овцы-жертвы ставшие такими в результате жестокого обмана и уничтоженные за свою дремучесть. Что касается моего примера, то приведите мне из истории перечисленных вами народов случай когда одна сторона жесточайшим обманом глядя прямо в глаза убеждала другую сторону в том что мы все братья, а другая которая "обманываться рада" за щедрые подарки "кинула" союзников и была сама вырезана за глупость и продажность.
Galdan Tseren Опубликовано 31 декабря, 2016 Опубликовано 31 декабря, 2016 2 часа назад, Balkin сказал: Получается по измышлению туристоподобного, раз по братский не вырезают друг-друга, то тайджуты не были родственным народом для ЧХ, что же тогда они маньчжуры или тангуты АксКерБорж вы создали Балкина специально чтобы такие глупые вопросы задавать? 1 1
Balkin Опубликовано 1 января, 2017 Опубликовано 1 января, 2017 20 часов назад, Galdan Tseren сказал: АксКерБорж вы создали Балкина специально чтобы такие глупые вопросы задавать? Весело слушать детский лепет туристоподобных 1
Kenan Опубликовано 1 января, 2017 Опубликовано 1 января, 2017 On 31.12.2016 at 4:11 PM, Galdan Tseren said: А где в ваших источниках прямо указано что для монголов 12 века тюркский язык был самый что ни на есть родным языком? есть такие данные? Вы говорите факт вещь упрямая, так предоставьте его и никакие нибудь домыслы, вымыслы, кривотолки, а именно прямое указание что для монголов 12 века родным языком был тюркский. Что касается "кровного родства", то повторяю что это обычная военная смекалка, в данной ситуации всегда две стороны овцы и волки. Овцы-жертвы ставшие такими в результате жестокого обмана и уничтоженные за свою дремучесть. Что касается моего примера, то приведите мне из истории перечисленных вами народов случай когда одна сторона жесточайшим обманом глядя прямо в глаза убеждала другую сторону в том что мы все братья, а другая которая "обманываться рада" за щедрые подарки "кинула" союзников и была сама вырезана за глупость и продажность. Немного напомнило историю про торгутский побег и хитрость цинов. Что обещали цины вырезавшие братьев джунгар торгутам, чтобы они проделали этот тяжелый путь?
АксКерБорж Опубликовано 2 января, 2017 Автор Опубликовано 2 января, 2017 В 31.12.2016 в 17:11, Galdan Tseren сказал: Что касается "кровного родства", то повторяю что это обычная военная смекалка, в данной ситуации всегда две стороны овцы и волки. Такое объяснение к чёрту не годится. Не допускаете же вы что обе стороны - тюрки мусульмане (канглы, кыпчаки) и неверные тюрки (татары Чингизхана) - были настолько глупы, чтобы не понимать о чем идет речь.
АксКерБорж Опубликовано 2 января, 2017 Автор Опубликовано 2 января, 2017 В 31.12.2016 в 17:21, Galdan Tseren сказал: АксКерБорж вы создали Балкина специально чтобы такие глупые вопросы задавать? К сожалению я не Создатель и не любитель раздвоения личности.
Galdan Tseren Опубликовано 2 января, 2017 Опубликовано 2 января, 2017 15 часов назад, Kenan сказал: Немного напомнило историю про торгутский побег и хитрость цинов. Что обещали цины вырезавшие братьев джунгар торгутам, чтобы они проделали этот тяжелый путь? Вы сейчас что имеете ввиду, откочёвку волжских ойратов в 1771 году? Тогда потрудитесь объяснить на каком основании вы пытаетесь слепить "нечто" из этих двух событий? Откочёвка и джунгаро-цинская война. Мне надо узнать с чего вдруг вы решили что кто то кому то что обещал, или это полёт вашей фантазии?
Galdan Tseren Опубликовано 2 января, 2017 Опубликовано 2 января, 2017 1 час назад, АксКерБорж сказал: Такое объяснение к чёрту не годится. Не допускаете же вы что обе стороны - тюрки мусульмане (канглы, кыпчаки) и неверные тюрки (татары Чингизхана) - были настолько глупы, чтобы не понимать о чем идет речь. Мне решать что годится, а что нет. Я уверен, что обе стороны тюрки мусульмане (они тогда уже оказывается приняли ислам, это из новейшей истории Казахстана?) и монголы ЧингиС хана были не настолько глупы, чтобы не позаботится о наличии людей умеющих разговаривать на языках всех соседних народов и племён.
Kenan Опубликовано 2 января, 2017 Опубликовано 2 января, 2017 1 hour ago, Galdan Tseren said: Вы сейчас что имеете ввиду, откочёвку волжских ойратов в 1771 году? Тогда потрудитесь объяснить на каком основании вы пытаетесь слепить "нечто" из этих двух событий? Откочёвка и джунгаро-цинская война. Мне надо узнать с чего вдруг вы решили что кто то кому то что обещал, или это полёт вашей фантазии? Во-первых мой вопрос не несет в себе серьезного желания дискутировать об этом. Я посчитал что в теме слишком накаленная атмосфера и решил задать другое настроение. Ну вы наверняка поняли. Я не фантазирую а интересуюсь как всегда.
