Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Galdan Tseren]

22 часа назад, Balkin сказал:

интересный вы мужик, сперва утверждаете "я говорил", потом с легкость съезжаете говоря "какая разница кто сказал" 

У меня такое впечатление что вы чем то злоупотребляете после работы, вот приходится тратить время на таких как вы и объяснять вам детские вещи. Да Дува Сокор начал, а я продолжил и отвечу за каждое своё слово в своих постах. Это вы интересный мужик, вместо того чтобы обсуждать тему, начинаете копаться и выискивать кто же там первый начал, а кто второй, оставьте вы это дело, пусть бабы этим занимаются. И никто никуда не съезжает, понимать надо такие вещи и не разбрасываться словами попусту. Я например не стану говорить как называется на жаргоне, то что вы делаете, а конкретно с завидным постоянством не упускаете момента поддакнуть одному юзеру. Теперь дошло?

[Galdan Tseren]

22 часа назад, Balkin сказал:

а в том что, если исходить из логики автора, "те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами" - "нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил".

получается последние для ЧХ не враги , так просто дружеский поборолись в партере, и потом пожали друг-другу руки

Враги бывают разными, в целом отношение к ним враждебное, но есть частности. Нельзя сравнивать врага который открыто стоит войском на поле боя и ждёт борьбы с подлым врагом который коварством исподтишка пытается вас укусить. Исходя из этого к разным врагам будет соответствующее отношение. Я думаю объяснять такие вещи просто пустая трата времени. Вы или придуриваетесь или действительно не понимаете очевидного. Если у вас и после этого возникнет непонимание и вопросы, то к сожалению ничем помочь вам не могу.

[Galdan Tseren]

22 часа назад, Balkin сказал:

во-первых, достоверно известно, что до этого те же монголы под началом Джебе и Субедея обратились к тем же кипчакам со словами "что они монголы и кипчаки близки к друг-другу, и что они не хотят им зла, вручили им всевозможный грамоты о мире и не нападении друг на друга и т.д.", так что если и было место обращению монголов к русским, то это всего лишь военная хитрость и не более того.   

во-вторых, русские не первый день знали половцев, если не ошибаюсь, ихние правители были сватами друг-другу, так что само обращение монголов в стиле "пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев" звучит бредовой, кто-то пришел к двум соседям из-за тридевять земель и говорит что один из них является у него холопом и конюхом

Военной хитростью было обращение монголов не к русским, а именно к кипчакам, о том что дескать мы с вами братья и т.д. и кипчаки поверили, благодаря этому монголам удалось разбить их по частям. Но даже несмотря на этот исторический факт (уничтожение половцев при помощи военной смекалки) АКБ не перестает смешить публику и наивно утверждает что раз монголы разговаривали с половцами, то значит они говорили на одном языке и стало быть они действительно братья. Да, но по братски друг друга не вырезают и к тому же и тогда и сейчас есть люди знающие несколько языков, но АКБ видимо это ещё предстоит понять.

[reicheOnkel]

On 12/24/2016 at 4:24 PM, АксКерБорж said:

 

Неправда, в китайских хрониках есть и те, и другие формы написания.

 

ну-ну.

[Турист]

В 24.12.2016 в 09:31, АксКерБорж сказал:

 

Не знаю в какой теме, но вы писали, что наследники Чингиса должны быть идентичны по языку, по обычаям, а также по многоженству. 

 

Сколько у вас  жен? 

Подозреваю, что ни одной.)))

У меня всего одна жена.

Зато у моей жены 8 родных братьев и сестер. У моей мамы 27 двоюродных братьев и сестер.

Остальным похвастаться не могу ((((

[Ермолаев]

В 23.12.2016 в 21:25, Balkin сказал:

вот вы нормальный мужик, и заранее говорите как есть "Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы"

понимаю что у вас душа болит за своих дальних родственников калмыков, но вы по моему зря вмешались в эту заранее проигрышную тему.

сомневаюсь в достоверности русских летописей, но раз вы привели пример, можно и рассмотреть ее ради интереса

во-первых, достоверно известно, что до этого те же монголы под началом Джебе и Субедея обратились к тем же кипчакам со словами "что они монголы и кипчаки близки к друг-другу, и что они не хотят им зла, вручили им всевозможный грамоты о мире и не нападении друг на друга и т.д.", так что если и было место обращению монголов к русским, то это всего лишь военная хитрость и не более того.   

во-вторых, русские не первый день знали половцев, если не ошибаюсь, ихние правители были сватами друг-другу, так что само обращение монголов в стиле "пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев" звучит бредовой, кто-то пришел к двум соседям из-за тридевять земель и говорит что один из них является у него холопом и конюхом

 А последнее предложение вообще в стиле "Рафик неувиноуен", вот почитайте

неужели монголы считали русских до того тупыми, чтобы купиться на это идиотское обращение, мол они вас обидели, за это мы их и бьем

 

Спасибо, конечно, за "нормального мужика" (хотя лучше все же "нормальный пацан", все таки 16 лет - уже не мальчик, еще не мужик))

И все же, считаю верным принимать за действительность особое отношение монголов к кипчакам, но для верности нужно уточнить, что особое отношение - не только ненависть, но дружелюбие, и  что не ко всему народу (правда в полном смысле этого слова кичпчаков сложно назвать, ибо до присоединения их к Еке Монгол Улс они представляли собой неизмеримую кучу племен и родов, теме не менее имеющих общую культуру, общий язык и, в большинстве случаев, общую религию (за исключением, конечно же, хорезмийских кипчаков, например, из племени Канглы).

И особое отношение к кипчакам было, это не надо отвергать, только всегда нужно оговариваться, что особо относились к  отдельным племенам и родам кипчаков, но не ко всему народу. Так кипчаки из племени канглы, к которому по материнской линии принадлежал хорезм-шах Мухаммед Ала-эд-Дин, были главными врагами Чингисхана во время покорения Хорезма: это они казнили монгольских послов, это они составляли основу войска шаха, это они приютили бежавших меркитов и т.д. Хотя при упоминании племени Канглы Рашид-ад-Дин особо ничего о них не говорит, в отличие от, например, татар, кои, по словам РАДа, "известны своими поножовщинами".  

А вот примеров дружеского отношения предостаточно: например, по Кузееву, половецкое племя токсоба (токсобичи; вероятность высока того, что это тюрк. "токуз оба" - "девять родов") вступили в союз с монголами, так как токсоба, по Ибн Халдуну, "из татар, а дурут (тертробичи?) из кипчаков" (похоже Ибн Халдун этим хотел показать различность происхождения токсоба и дурут, хотя автор мог и ошибаться).

[Ермолаев]

В 24.12.2016 в 11:20, АксКерБорж сказал:

 

Обоснование одним созвучием не аргумент, РАД-ский "толуй", например, созвучен и имени Толик, и что?  К тому же у РАДа не "тОлуй", а "тУлуй". Короче не балуй. 

 

Так ведь не только созвучие, но и значения одинаковы: у Рашид-ад-Дина (и средневековых монголов, соответственно) Толуй (Тулуй) - "зеркало"; халха-монг. - "толь", бурят. - "толи"; калм. - "толэ" - все это значит "зеркало")) Одно слово (толуй) есть архаизм, а другое (толь) его современный потомок.

Это как:

Живот=жизнь; ворог=враг; пратюрк. "edi" = совр. тюрк. "iji"/"аjа" и т.д.  

[Balkin]

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Спасибо, конечно, за "нормального мужика" (хотя лучше все же "нормальный пацан", все таки 16 лет - уже не мальчик, еще не мужик))

И все же, считаю верным принимать за действительность особое отношение монголов к кипчакам, но для верности нужно уточнить, что особое отношение - не только ненависть, но дружелюбие, и  что не ко всему народу (правда в полном смысле этого слова кичпчаков сложно назвать, ибо до присоединения их к Еке Монгол Улс они представляли собой неизмеримую кучу племен и родов, теме не менее имеющих общую культуру, общий язык и, в большинстве случаев, общую религию (за исключением, конечно же, хорезмийских кипчаков, например, из племени Канглы).

И особое отношение к кипчакам было, это не надо отвергать, только всегда нужно оговариваться, что особо относились к  отдельным племенам и родам кипчаков, но не ко всему народу. Так кипчаки из племени канглы, к которому по материнской линии принадлежал хорезм-шах Мухаммед Ала-эд-Дин, были главными врагами Чингисхана во время покорения Хорезма: это они казнили монгольских послов, это они составляли основу войска шаха, это они приютили бежавших меркитов и т.д. Хотя при упоминании племени Канглы Рашид-ад-Дин особо ничего о них не говорит, в отличие от, например, татар, кои, по словам РАДа, "известны своими поножовщинами".  

А вот примеров дружеского отношения предостаточно: например, по Кузееву, половецкое племя токсоба (токсобичи; вероятность высока того, что это тюрк. "токуз оба" - "девять родов") вступили в союз с монголами, так как токсоба, по Ибн Халдуну, "из татар, а дурут (тертробичи?) из кипчаков" (похоже Ибн Халдун этим хотел показать различность происхождения токсоба и дурут, хотя автор мог и ошибаться).

Зрелость человека определяется не по возрасту, а по уму, по сравнению со многими интернет героями тут вы намного умнее.

Если по теме особых отношении, если толковать особое отношение как ненависть и дружелюбие, то скажите зачем выделять именно кипчаков, как я указал выше, кроме них масса народа будет подпадать под это определение.

Например: меркиты, тайджуты, Китай, Хорезм, тангуты, найманы, кераиты,  русские которые объединились с половцами, буквально все с кем он воевал, на все была причина,все указанные подпадают под особое отношение.

Но главная ошибка многих последователей советских историков в том, что они заменяют  племенем кипчаков весь тюркский мир, получается некое противостояние тюркского мира с монгольским, что не есть правильно.

[Balkin]

По мне особое отношение это что-то сугуболичное,  так для ЧХ татары отравившие его отца, меркиты забравшие его жену, тайджуты издевавшимся над ним при молодости.

[Galdan Tseren]

В 26.12.2016 в 09:48, Balkin сказал:

Если по теме особых отношении, если толковать особое отношение как ненависть и дружелюбие, то скажите зачем выделять именно кипчаков, как я указал выше, кроме них масса народа будет подпадать под это определение.

Тяжёлый случай. Откуда только такие берутся.

[Balkin]

1 час назад, Galdan Tseren сказал:

Тяжёлый случай. Откуда только такие берутся.

кто бы говорил 

[АксКерБорж]

В 24.12.2016 в 21:38, zet сказал:

Интересно какие именно источники и сколько их? Названия есть у них?

 

Пройдите в тему про "Кара жорга" и сами убедитесь в этом. Здесь писать об этом запрещено. 

 

[АксКерБорж]

В 24.12.2016 в 23:24, Galdan Tseren сказал:

АКБ не перестает смешить публику и наивно утверждает что раз монголы разговаривали с половцами, то значит они говорили на одном языке и стало быть они действительно братья.

 

Да, но по братски друг друга не вырезают

 

Мои утверждения, милейший, основываются на данных очевидцев и исторических свидетельств.

Как бы не пытались советские историки сретушировать при переводах с обширными личными комментариями исторические обращения татар и половцев друг к другу о кровном родстве и определение тех времен "тюрк", все равно факты вещь упрямая независимо от ваших личных симпатий! 

 

Пример не удачный, "по братски" вырезали и до сих пор вырезают, примеров масса - халха и ойраты, арабы и арабы, корейцы и корейцы, русские и русские, русские и украинцы и т.д. и т.п.   

 

 

[АксКерБорж]

В 25.12.2016 в 22:38, Турист сказал:

Не знаю в какой теме, но вы писали, что наследники Чингиса должны быть идентичны по языку, по обычаям, а также по многоженству. 

Сколько у вас  жен? У меня всего одна жена.

 

Бред не подлежит комментам. 

 

[АксКерБорж]

В 26.12.2016 в 00:15, Ермолаев сказал:

Толуй (Тулуй) - "зеркало"; халха-монг. - "толь", бурят. - "толи"; калм. - "толэ" - все это значит "зеркало")) Одно слово (толуй) есть архаизм, а другое (толь) его современный потомок.

 

Нет, ув. Ермолаев, нет в монгольских языках такого слова как "толуй - тулуй", это искаженное написание персоязычного автора либо искаженный перевод текста.

Во всех монгольских языках зеркало - толь.  

 

[Balkin]

В 26.12.2016 в 13:25, Balkin сказал:

По мне особое отношение это что-то сугуболичное,  так для ЧХ татары отравившие его отца, меркиты забравшие его жену, тайджуты издевавшимся над ним при молодости.

Получается по измышлению туристоподобного, раз по братский не вырезают друг-друга, то тайджуты не были родственным народом для ЧХ, что же тогда они маньчжуры или тангуты

[Galdan Tseren]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мои утверждения, милейший, основываются на данных очевидцев и исторических свидетельств.

Как бы не пытались советские историки сретушировать при переводах с обширными личными комментариями исторические обращения татар и половцев друг к другу о кровном родстве и определение тех времен "тюрк", все равно факты вещь упрямая независимо от ваших личных симпатий! 

Пример не удачный, "по братски" вырезали и до сих пор вырезают, примеров масса - халха и ойраты, арабы и арабы, корейцы и корейцы, русские и русские, русские и украинцы и т.д. и т.п.  

А где в ваших источниках прямо указано что для монголов 12 века тюркский язык был самый что ни на есть родным языком? есть такие данные? Вы говорите факт вещь упрямая, так предоставьте его и никакие нибудь домыслы, вымыслы, кривотолки, а именно прямое указание что для монголов 12 века родным языком был тюркский. 

Что касается "кровного родства", то повторяю что это обычная военная смекалка, в данной ситуации всегда две стороны овцы и волки. Овцы-жертвы ставшие такими в результате жестокого обмана и уничтоженные за свою дремучесть.

Что касается моего примера, то приведите мне из истории перечисленных вами народов случай когда одна сторона жесточайшим обманом глядя прямо в глаза убеждала другую сторону в том что мы все братья, а другая которая "обманываться рада" за щедрые подарки "кинула" союзников и была сама вырезана за глупость и продажность.

[Galdan Tseren]

2 часа назад, Balkin сказал:

Получается по измышлению туристоподобного, раз по братский не вырезают друг-друга, то тайджуты не были родственным народом для ЧХ, что же тогда они маньчжуры или тангуты

АксКерБорж вы создали Балкина специально чтобы такие глупые вопросы задавать?

[Balkin]

20 часов назад, Galdan Tseren сказал:

АксКерБорж вы создали Балкина специально чтобы такие глупые вопросы задавать?

Весело слушать детский лепет туристоподобных

[Kenan]

On 31.12.2016 at 4:11 PM, Galdan Tseren said:

А где в ваших источниках прямо указано что для монголов 12 века тюркский язык был самый что ни на есть родным языком? есть такие данные? Вы говорите факт вещь упрямая, так предоставьте его и никакие нибудь домыслы, вымыслы, кривотолки, а именно прямое указание что для монголов 12 века родным языком был тюркский. 

Что касается "кровного родства", то повторяю что это обычная военная смекалка, в данной ситуации всегда две стороны овцы и волки. Овцы-жертвы ставшие такими в результате жестокого обмана и уничтоженные за свою дремучесть.

Что касается моего примера, то приведите мне из истории перечисленных вами народов случай когда одна сторона жесточайшим обманом глядя прямо в глаза убеждала другую сторону в том что мы все братья, а другая которая "обманываться рада" за щедрые подарки "кинула" союзников и была сама вырезана за глупость и продажность.

Немного напомнило историю про торгутский побег и хитрость цинов. Что обещали цины вырезавшие братьев джунгар торгутам, чтобы они проделали этот тяжелый путь? 

[АксКерБорж]

В 31.12.2016 в 17:11, Galdan Tseren сказал:

Что касается "кровного родства", то повторяю что это обычная военная смекалка, в данной ситуации всегда две стороны овцы и волки.

 

Такое объяснение к чёрту не годится.

Не допускаете же вы что обе стороны - тюрки мусульмане (канглы, кыпчаки) и неверные тюрки (татары Чингизхана) - были настолько глупы, чтобы не понимать о чем идет речь. 

   

[АксКерБорж]

В 31.12.2016 в 17:21, Galdan Tseren сказал:

АксКерБорж вы создали Балкина специально чтобы такие глупые вопросы задавать?

 

К сожалению я не Создатель  и не любитель раздвоения личности.

 

[Galdan Tseren]

15 часов назад, Kenan сказал:

Немного напомнило историю про торгутский побег и хитрость цинов. Что обещали цины вырезавшие братьев джунгар торгутам, чтобы они проделали этот тяжелый путь? 

Вы сейчас что имеете ввиду, откочёвку волжских ойратов в 1771 году? Тогда потрудитесь объяснить на каком основании вы пытаетесь слепить "нечто" из этих двух событий? Откочёвка и джунгаро-цинская война. Мне надо узнать с чего вдруг вы решили что кто то кому то что обещал, или это полёт вашей фантазии?

[Galdan Tseren]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Такое объяснение к чёрту не годится.

Не допускаете же вы что обе стороны - тюрки мусульмане (канглы, кыпчаки) и неверные тюрки (татары Чингизхана) - были настолько глупы, чтобы не понимать о чем идет речь. 

   

Мне решать что годится, а что нет.

Я уверен, что обе стороны тюрки мусульмане (они тогда уже оказывается приняли ислам, это из новейшей истории Казахстана?) и монголы ЧингиС хана были не настолько глупы, чтобы не позаботится о наличии людей умеющих разговаривать на языках всех соседних народов и племён.

[Kenan]

1 hour ago, Galdan Tseren said:

Вы сейчас что имеете ввиду, откочёвку волжских ойратов в 1771 году? Тогда потрудитесь объяснить на каком основании вы пытаетесь слепить "нечто" из этих двух событий? Откочёвка и джунгаро-цинская война. Мне надо узнать с чего вдруг вы решили что кто то кому то что обещал, или это полёт вашей фантазии?

Во-первых мой вопрос не несет в себе серьезного желания дискутировать об этом. Я посчитал что в теме слишком накаленная атмосфера и решил задать другое настроение. Ну вы наверняка поняли.

Я не фантазирую а интересуюсь как всегда.