Конфликт исторических фактов о татарах Чингизхана с существующими мнениями

[Galdan Tseren]

17 часов назад, povodok сказал:

А где можно ознакомиться с летописями скифов и саков? Или эта информация доступна только юристам?

Да действительно, АКБ так запросто про эти летописи говорит, как будто это конституция Казахстана. Где он взял эти летописи, наверняка у него их нет. Просто надо же как то придавать значимость своим революционным новшествам о прошлом.

[Balkin]

1 час назад, Galdan Tseren сказал:

Насколько я понимаю изначально подразумевались именно племена вост. Кипчака, о них шла речь. А вы упомянули о меркитах и тайчиутов, стало быть по логике вещей вы причисляете их к таковым, дескать остальных не обижал, а их заставил страдать. Но речь шла о вост. Кипчаке, поэтому непонятно зачем вы упомянули меркитов и тайчиутов.

не вижу у вас никакой логики

вот то самый коммент про особое отношение

Цитата

Кстати вы любите некоторые места у РАДа смоковать, так вот он пишет что кереиты - это род монголов. Что касается потомки мы или нет, не вам решать. Но скорее всего не вы, учитывая как ЧХ относился к тем кто жил в Дешт и Кипчак. 

вот мой ответ - "Насколько известно ЧХ по особому отнёсся к тайджутам и меркитам, про другое не записано."

Насчет особого отношения ЧХ к кипчакам не в курсе, но к этим двум указанным племенам у него было действительно особое отношение.

раз начали эту тему укажите где у РАД указано про особое отношение ЧХ к кипчакам?

со своей стороны могу указать особое отношение ЧХ к меркитам и тайджутам, он их ненавидел лютой ненавистью, поэтому и истребил оба указанных племен.

 

[zet]

Но они почему-то остались.

[mechenosec]

Меркиты и Тайчиуты к вашему сожалениюдо сих пор живы

 

[mechenosec]

Они в калмыкии

[zet]

И не только.

[Galdan Tseren]

В ‎20‎.‎12‎.‎2016 в 11:20, Balkin сказал:

вот мой ответ - "Насколько известно ЧХ по особому отнёсся к тайджутам и меркитам, про другое не записано."

Насчет особого отношения ЧХ к кипчакам не в курсе, но к этим двум указанным племенам у него было действительно особое отношение.

раз начали эту тему укажите где у РАД указано про особое отношение ЧХ к кипчакам?

со своей стороны могу указать особое отношение ЧХ к меркитам и тайджутам, он их ненавидел лютой ненавистью, поэтому и истребил оба указанных племен.

 

Логика проста до невозможности: я вёл речь изначально о племенах Вост. Кипчака, вы заговорили о меркитах и тайчиутах, которые таковыми не являются, поэтому я спросил почему вы о них упомянули, ведь речь шла именно о племенах Вост. Кипчака, а не о племенах вообще. Теперь Балкин надеюсь понятно?

Известный исторический факт: "В 1218 году монгольские отряды впервые вступили в вооружённый конфликт с тюрк. племенами кипчаками которые в свою очередь укрыли меркитов бежавших от разгрома к ним. С тех пор ЧХ соответственно относился к тюркам кипчакам, которые укрыли его врагов. Вот и всё.

[Balkin]

5 часов назад, Galdan Tseren сказал:

Логика проста до невозможности: я вёл речь изначально о племенах Вост. Кипчака, вы заговорили о меркитах и тайчиутах, которые таковыми не являются, поэтому я спросил почему вы о них упомянули, ведь речь шла именно о племенах Вост. Кипчака, а не о племенах вообще. Теперь Балкин надеюсь понятно?

Известный исторический факт: "В 1218 году монгольские отряды впервые вступили в вооружённый конфликт с тюрк. племенами кипчаками которые в свою очередь укрыли меркитов бежавших от разгрома к ним. С тех пор ЧХ соответственно относился к тюркам кипчакам, которые укрыли его врагов. Вот и всё.

Тему про особое отношение ЧХ к тем или другим начали не вы а Дува-сокур, если он и вы одно лицо то другой вопрос. Ещё данная тема была акцентирована про особое отношение ЧХ, а не в общем про какие-то племена.

Если в общем брать, у каждого чела к любому челу есть какое-либо отношение, но в данной теме речь шла про особое отношение, то есть не такое как ко всем, сильная любовь или сильная ненависть, у Дува-Сокура речь шла про сильную ненависть ЧХ к кипчакам, но не он, не вы или кто-нибудь другой так и не смогли на основе исторических записей подтвердить свои утверждения.

[Balkin]

А приводить пример что ЧХ напал на кипчаков, это и есть особое отношение не серьезно, ведь тогда надо признать что ЧХ имел особое отношение ко всем с кем он воевал.

[Galdan Tseren]

В 22.12.2016 в 05:05, Balkin сказал:

Тему про особое отношение ЧХ к тем или другим начали не вы а Дува-сокур, если он и вы одно лицо то другой вопрос. Ещё данная тема была акцентирована про особое отношение ЧХ, а не в общем про какие-то племена.

Если в общем брать, у каждого чела к любому челу есть какое-либо отношение, но в данной теме речь шла про особое отношение, то есть не такое как ко всем, сильная любовь или сильная ненависть, у Дува-Сокура речь шла про сильную ненависть ЧХ к кипчакам, но не он, не вы или кто-нибудь другой так и не смогли на основе исторических записей подтвердить свои утверждения.

Послушайте что вы наводите тень на плетень, да Дува Сокор говорил об этом, а я продолжил и поддерживаю его точку зрения, какая разница кто первый начал. Я же не говорю что вы и АКБ одно и то же лицо, учитывая как вы складно поддакиваете ему на каждом шагу.

Вы недостаточно хорошо осведомлены о ЧХ и его характере. Для него, те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами и соответственно у него будут к ним особое отношение, нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил. Так что ваша аналогия будто бы он со всеми с кем воевал имел особое отношение мягка говоря странная. А то что вы постоянно требуете каких то письменных документов в доказательство, так это вы наверное у АКБ научились, но не обольщаетесь он с источниками работает как наивный обыватель. А то что в 1218 году подобное столкновение имело место быть, то это ещё раз повторяю известный исторический факт.

[Ермолаев]

В 22.12.2016 в 05:09, Balkin сказал:

А приводить пример что ЧХ напал на кипчаков, это и есть особое отношение не серьезно, ведь тогда надо признать что ЧХ имел особое отношение ко всем с кем он воевал.

Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы, но монгольские послы к русским князьям перед битвой на Калке так говорили о половцах: 

"Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём." 

 

[zet]

Этот отрывок специально для АКБ, к вопросу о монгольских унаган боголах.

[Balkin]

3 часа назад, Galdan Tseren сказал:

Послушайте что вы наводите тень на плетень, да Дува Сокор говорил об этом, а я продолжил и поддерживаю его точку зрения, какая разница кто первый начал. Я же не говорю что вы и АКБ одно и то же лицо, учитывая как вы складно поддакиваете ему на каждом шагу.

Вы недостаточно хорошо осведомлены о ЧХ и его характере. Для него, те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами и соответственно у него будут к ним особое отношение, нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил. Так что ваша аналогия будто бы он со всеми с кем воевал имел особое отношение мягка говоря странная. А то что вы постоянно требуете каких то письменных документов в доказательство, так это вы наверное у АКБ научились, но не обольщаетесь он с источниками работает как наивный обыватель. А то что в 1218 году подобное столкновение имело место быть, то это ещё раз повторяю известный исторический факт.

интересный вы мужик, сперва утверждаете "я говорил", потом с легкость съезжаете говоря "какая разница кто сказал" 

В 22.12.2016 в 02:34, Galdan Tseren сказал:

Логика проста до невозможности: я вёл речь изначально о племенах Вост. Кипчака

 

3 часа назад, Galdan Tseren сказал:

Послушайте что вы наводите тень на плетень, да Дува Сокор говорил об этом, а я продолжил и поддерживаю его точку зрения, какая разница кто первый начал.

а чтобы понять нижеследующее предложение наверное к блондинкам надо обратиться 

3 часа назад, Galdan Tseren сказал:

Вы недостаточно хорошо осведомлены о ЧХ и его характере. Для него, те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами и соответственно у него будут к ним особое отношение, нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил.

тут вопрос не в том, что для кого-то ЧХ представляется благородным и честным рыцарем из средневековой европейской баллады 

а в том что, если исходить из логики автора, "те кто укрыл его врагов, являются автоматически такими же врагами" - "нежели к тем кого он в честном бою с тяжёлыми боями захватил".

получается последние для ЧХ не враги , так просто дружеский поборолись в партере, и потом пожали друг-другу руки

напоследок, у меня нет теперь никакого желания с вами спорить по этому поводу, оставайтесь при своем мнении на здоровье. 

[Balkin]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы, но монгольские послы к русским князьям перед битвой на Калке так говорили о половцах: 

"Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; не на вас пришли, но пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём." 

 

вот вы нормальный мужик, и заранее говорите как есть "Не знаю, можно ли в полной мере считать это особым отношением к отдельной группе кипчаков известных как половцы"

понимаю что у вас душа болит за своих дальних родственников калмыков, но вы по моему зря вмешались в эту заранее проигрышную тему.

сомневаюсь в достоверности русских летописей, но раз вы привели пример, можно и рассмотреть ее ради интереса

во-первых, достоверно известно, что до этого те же монголы под началом Джебе и Субедея обратились к тем же кипчакам со словами "что они монголы и кипчаки близки к друг-другу, и что они не хотят им зла, вручили им всевозможный грамоты о мире и не нападении друг на друга и т.д.", так что если и было место обращению монголов к русским, то это всего лишь военная хитрость и не более того.   

во-вторых, русские не первый день знали половцев, если не ошибаюсь, ихние правители были сватами друг-другу, так что само обращение монголов в стиле "пришли по воле Божией на холопов и конюхов своих половцев" звучит бредовой, кто-то пришел к двум соседям из-за тридевять земель и говорит что один из них является у него холопом и конюхом

 А последнее предложение вообще в стиле "Рафик неувиноуен", вот почитайте

Цитата

мы слышали, что и вам они наделали много зла; мы их и за это бьём." 

неужели монголы считали русских до того тупыми, чтобы купиться на это идиотское обращение, мол они вас обидели, за это мы их и бьем

 

[zet]

А что половцы с русскими душа в душу жили, не разлей вода?

[Kenan]

Ну кипчаки были самые разные. Формальный этноним не делал их одним целым народом. 

[mechenosec]

Балкин явно половец,берет реванш за калку

[mechenosec]

Балкин претензии о компенсациях,к своим землякам,кажется их деды были в рядах Джэбэ-нойона и Субэдэй-багатура

[АксКерБорж]

В 19.12.2016 в 19:56, Ермолаев сказал:

Возможно, но ведь связь корней видна невооруженным глазом: "толь" и "толуй". Это как совр. русское "жизнь" и древнерусское "живот". Вроде как по звучанию сильно таки отличаются, но корни общие, да и семантика одинакова. 

 

Обоснование одним созвучием не аргумент, РАД-ский "толуй", например, созвучен и имени Толик, и что?  К тому же у РАДа не "тОлуй", а "тУлуй". Короче не балуй. 

 

[АксКерБорж]

В 20.12.2016 в 11:43, reicheOnkel сказал:

Вы видимо незнакомы с особенностью китайского языка. У них нет закрытого слога на -д,-т или -л. Поэтому они передают как ванцзила, мэнгу, мэйлицзи.

 

Неправда, в китайских хрониках есть и те, и другие формы написания.

 

[АксКерБорж]

В 20.12.2016 в 12:40, Galdan Tseren сказал:

Да действительно, АКБ так запросто про эти летописи говорит, как будто это конституция Казахстана. Где он взял эти летописи, наверняка у него их нет. Просто надо же как то придавать значимость своим революционным новшествам о прошлом.

 

Не надо отвлекаться на определения, пусть будут не летописи, а источники, какая разница? Ведь смысл моих слов от того не меняется - нигде в них ни слова не говорится о наличии традиции танцев у кочевых скотоводческих народов начиная от хуннов кончая татарами Чингизхана. Это для Поводка лишний повод (или поводок, раз повод маленький? ) поехидничать. 

 

 

 

[АксКерБорж]

В 20.12.2016 в 22:08, mechenosec сказал:

Меркиты и Тайчиуты к вашему сожалениюдо сих пор живы

 

Вы правы, у нас много меркитов и они пасут скот на своих древних кочевьях на западных равнинах Алтая.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Балкин явно половец,берет реванш за калку

 

Он никто пока не признается из какого он рода, будем пока считать его оседлым.  

 

[АксКерБорж]

В 10.12.2016 в 19:15, Ермолаев сказал:

нарекание мальчиков именем Толуй - Тули

 

Казахские имена личные с татарской основой "толь ~ төл ~ төле" - "зеркало" наподобие имени младшего сына Чингизхана "Төле":

(известны вероятно искаженные формы написания у различных средневековых авторов - Тули, Толуй, Тулуй, а возможно эти формы результат ошибочных чтений и транскрипций переводчиков):

 

Төле

Төле[бай]

Төле[бек]

Төле[би]

Төле[гетай] - здесь уникальный случай сочетания имен двух сыновей Чингизхана, Төле и Угетая

Төле[жан]

Төле[ке]

Төле[кен~ген]

Төле[н]

Төле[п]

Төле[с]

Төле[т]

Төле[тай]

Төле[у]

Төле[хан]

Төле[ш]

и т.д. в разных вариациях

 

Оказывается имя великого хана среди казахов носили, к примеру, знаменитый бий 17 века Төле (имя известен неразрывно с титулом - Төле би), герой народной лиро-эпической поэмы западных казахских племен Төлеген, один из найманских родов Төлегетай и другие.

 

Примечание: Сразу же на опережение возражу, если кто-то из казахов захочет привести объяснение созвучными "төлем" (плата) или "тілеу" (пожелание), потому что:

 

1) С помощью "төлем" (плата) абсолютное большинство перечисленных имен никак не объясняются, наоборот они становятся бессмысленными. Оно применимо и может иметь смысл лишь в форме имени "Төлепалды" (купил [сына]за плату) как, например, в случае с именем "Сатыпалды" (Сатыбалды).

2) "Тілеу" (пожелание) выступает основой совершенно других имен, но не перечисленных.

 

Поэтому считаю, что изначальное значение имени младшего сына Чингизхана "толь ~ төл ~ төле" (зеркало) позднее забылось, перейдя в разряд имен без определенных значений!

 

[zet]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не надо отвлекаться на определения, пусть будут не летописи, а источники, какая разница? Ведь смысл моих слов от того не меняется - нигде в них ни слова не говорится о наличии традиции танцев у кочевых скотоводческих народов начиная от хуннов кончая татарами Чингизхана. Это для Поводка лишний повод (или поводок, раз повод маленький? ) поехидничать. 

 

 

 

Интересно какие именно источники и сколько их? Названия есть у них?