Курсант Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 1 минуту назад, Boris Suvorov сказал: Да нет ни одну гаплогруппу, ни к кому лучше не привязывать. А говорить так: - аборигенная афро-азиатская гаплогруппа С, аборигенная афро-южносибирская гаплогруппа N, аборигенная афро-европеоидная гаплогруппа R1b и тому подобное ну тут на форуме некоторые умники считают казахов С , монголами , когда С не монгольскии маркер , как видим по Тат -С по палеоднк в Монголии выявлена она
Boris Suvorov Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 Абсолютно нельзя по гаплогруппе Y причислять кого либо к какому либо этносу, как это делает Клесов. Этнос - это язык и традиции, менталитет и антропология, которая характеризуется аутосомами. А так все мы выходим на одного собирательного (вообще -то вернее целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это казахи, а монголы это монголы и как они образовывались - генетика может выяснять составляющие племен, родов.
Курсант Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 8 минут назад, Boris Suvorov сказал: Абсолютно нельзя по гаплогруппе Y причислять кого либо к какому либо этносу, как это делает Клесов. Этнос - это язык и традиции, менталитет и антропология, которая характеризуется аутосомами. А так все мы выходим на одного собирательного (вообще -то вернее целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это казахи, а монголы это монголы и как они образовывались - генетика может выяснять составляющие племен, родов. что интересно с монголами С они младше казахских по возрасту которые были исследованы , тогда как Тат-С вроде емнип , старше по отношению другим (не монголам)
Boris Suvorov Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 13 минут назад, Shymkent сказал: что интересно с монголами С они младше казахских по возрасту которые были исследованы , тогда как Тат-С вроде емнип , старше по отношению другим (не монголам) Asan-Kaygy говорил, что вскоре выйдет статья по палео-ДНК. Должно быть интересные материалы, ничего не слышали о статье ? А то, что С монгольские младше казахских может говорить о том, что монголы вследствие каких то сильных влияний получили молодые мутации в отличие от своих предков. Пока ученные не установили точных причин, вызывающих мутации Y хромосомы. И еще это говорит о том, что С сначала пришли на территорию ближе к юго-восточным казахам, а затем попали в Монголию, что в принципе и видно на карте выложенной Рустом.
Admin Rust Опубликовано 30 октября, 2017 Admin Опубликовано 30 октября, 2017 1 час назад, Boris Suvorov сказал: Вообще - то конечно гаплогруппа Y абсолютно не характеризует этнос, согласен с вами. Поэтому все эти названия условны. Можно назвать что все С - как происходящие от аборигенно - африканско -азатской, в принципе от этого ничего не изменится. Просто генетики стали видимо привязывать гапло. к терминам рас, чтобы сохранить связь с исторической наукой. Антропология также не связана с Y гапло. напрямую, только аутосомы дают общую характеристику. Возможно в будущем появятся новые понятия. Пути миграций тоже точно не установлены - везде гипотезы, временные отрезки слишком велики. А конкретно ареал распространения С по территории КЗ, более подробный, смотрел в статье Ж.Сабитова. Вам что не нравится? © Борис ты не прав! Вы писали, что Цитата Миграционное предположение также может объяснить тот факт, что ареал распространения "монгольских" гаплогрупп удивительным образом совпадает с ареалом нашествия джунгар. я Вам задал простой вопрос, ответа не получил, только сетования на условность привязывания гапло к расам. Ожидал услышать ответ, в котором были бы сведения по конкретным данным джунгар и связи этих джунгарских снипов с казахскими, чтобы заявлять о том, что казахские носители гаплогруппы С являются наследием джунгар, а не монголов. Итог — прежде чем писать свои "гипотезы" может все же стоит изучить вопрос? 1
Admin Rust Опубликовано 30 октября, 2017 Admin Опубликовано 30 октября, 2017 24 минуты назад, Boris Suvorov сказал: Абсолютно нельзя по гаплогруппе Y причислять кого либо к какому либо этносу, как это делает Клесов. Этнос - это язык и традиции, менталитет и антропология, которая характеризуется аутосомами. А так все мы выходим на одного собирательного (вообще -то вернее целого племени с одинаковой гапло) Адама. Казахи это казахи, а монголы это монголы и как они образовывались - генетика может выяснять составляющие племен, родов. Здесь с Вами полностью согласен. 1
Boris Suvorov Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 3 минуты назад, Rust сказал: © Борис ты не прав! Вы писали, что я Вам задал простой вопрос, ответа не получил, только сетования на условность привязывания гапло к расам. Ожидал услышать ответ, в котором были бы сведения по конкретным данным джунгар и связи этих джунгарских снипов с казахскими, чтобы заявлять о том, что казахские носители гаплогруппы С являются наследием джунгар, а не монголов. Итог — прежде чем писать свои "гипотезы" может все же стоит изучить вопрос? Кылышбай задавал мне вопрос по вопросу казахских С2, я ему ответил и не надо мне приписывать того что я не говорил. Казахские С2 - это миграции казахским племен под воздействием нашествия джунгар, так я ему ответил.
Admin Rust Опубликовано 30 октября, 2017 Admin Опубликовано 30 октября, 2017 Если я не ошибаюсь (лень искать сейчас) Вы писали о том, что именно "джунгарская" гаплогруппа С у казахов говорит о том, что нашествия собственно монголов не было. Или я ошибаюсь? 1
Курсант Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 11 минут назад, Boris Suvorov сказал: Asan-Kaygy говорил, что вскоре выйдет статья по палео-ДНК. Должно быть интересные материалы, ничего не слышали о статье ? А то, что С монгольские младше казахских может говорить о том, что монголы вследствие каких то сильных влияний получили молодые мутации в отличие от своих предков. Пока ученные не установили точных причин, вызывающих мутации Y хромосомы. И еще это говорит о том, что С сначала пришли на территорию ближе к юго-восточным казахам, а затем попали в Монголию, что в принципе и видно на карте выложенной Рустом. здесь читал что ведутся исследования по палео , а когда выидет статья незнаю
Boris Suvorov Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 8 минут назад, Rust сказал: Если я не ошибаюсь (лень искать сейчас) Вы писали о том, что именно "джунгарская" гаплогруппа С у казахов говорит о том, что нашествия собственно монголов не было. Или я ошибаюсь? О том, что нашествие монголов не было я никогда не писал. В самом начале своего участия в форумах, прочитав статью Asana-Kaygy о распределении гапло С я никак не мог понять о совпадении ареала С с ареалом нашествия джунгар и ошибочно полагал, что значительные следы С в казахских племенах это от джунгар- калмыков. Теперь, изучив тот генетический материал, который предоставляется на ваших форумах Asan- Kaygy и другими, пришел к выводу: 1. Гапло. С казахов старше монголов 2. Гапло. С казахов отличны от гапло джунгар - калмыков Значит ареал распространения С связан с перемещением самих казахских племен под воздействием нашествия джунгар с юго-востока КЗ на запад. Вот и все. Как по другому объяснить совпадение ареалов?
Admin Rust Опубликовано 30 октября, 2017 Admin Опубликовано 30 октября, 2017 3 минуты назад, Boris Suvorov сказал: О том, что нашествие монголов не было я никогда не писал. В самом начале своего участия в форумах, прочитав статью Asana-Kaygy о распределении гапло С я никак не мог понять о совпадении ареала С с ареалом нашествия джунгар и ошибочно полагал, что значительные следы С в казахских племенах это от джунгар- калмыков. Теперь, изучив тот генетический материал, который предоставляется на ваших форумах Asan- Kaygy и другими, пришел к выводу: 1. Гапло. С казахов старше монголов 2. Гапло. С казахов отличны от гапло джунгар - калмыков Значит ареал распространения С связан с перемещением самих казахских племен под воздействием нашествия джунгар с юго-востока КЗ на запад. Вот и все. Как по другому объяснить совпадение ареалов? У нас кыргыз-кыпчаков, основной ареал которых находится в Баткене, куда не ступали копыта джунгарских коней, та же гапло С, кстати близкая казахским торе. Соответственно нет корреляции С с джунгарами. Может и у казахов это просто совпадение?
Boris Suvorov Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 4 минуты назад, Rust сказал: У нас кыргыз-кыпчаков, основной ареал которых находится в Баткене, куда не ступали копыта джунгарских коней, та же гапло С. Соответственно нет корреляции С с джунгарами. Может и у казахов это просто совпадение? А к вам казахские племена не бежали, как к родственным? Они бежали к узбекам, башкирам, в области России, в Сибирь по историческим источникам. В том числе могли и киргизы бежать?
Admin Rust Опубликовано 30 октября, 2017 Admin Опубликовано 30 октября, 2017 Только что, Boris Suvorov сказал: А к вам казахские племена не бежали, как к родственным? Они бежали к узбекам, башкирам, в области России, в Сибирь по историческим источникам. До нас бежать было бы далеко А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана.
Boris Suvorov Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 2 минуты назад, Rust сказал: До нас бежать было бы далеко А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана. Вот это сильно похоже на истину, ведь первое крупное нашествие было на Абулхаира (хана кочевых узбеков) если, не ошибаюсь в 1445 году, когда он потерпел поражение, тогда это видимо было толчком к отделению Жанибека и Керея, помимо ссоры и убийства батыра.
Boris Suvorov Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 И меня еще всегда интересует вопрос, почему русские называли казахов - киргиз -кайсаками ? Почему не татар - кайсаками? или еще как то? Значит было что -то объединяющее некоторые рода киргизов и кайсаков (казахов).
цеванрабдан Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 20 часов назад, кылышбай сказал: это я знаю. точнее считал их верховным родом. но ведь по ним еще не до конца все ясно: от ойратов, от кыргызов или от моголов. читал про легенду их происхождение: типа есть схожесть с преданиями древних уйгуров и найманов. что такое. мол они пришлые у вас. жаль пропал цэванрабтан. он бы поправил меня чоросы ойратского происхождения, но управлялись, как и хойты нойонами из потомков дербетского Дува Сохора(т.е. монголами). впервые резко усилились с началом чингизидских межусобиц. та часть чоросов, когда то переходившая в управление могольских ханов, самими чоросами и другими членами ойратского союза называлась между собой олётами(со временем это название перешло на всех чоросов). изначально, зюнгарами называли себя сами чоросы, потому что в боевом порядке общеойратского построения они занимали левый фланг. легенда о тюркском мальчике ставшим вождем чоросов имеет место быть. 1
Курсант Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 1 час назад, цеванрабдан сказал: чоросы ойратского происхождения, но управлялись, как и хойты нойонами из потомков дербетского Дува Сохора(т.е. монголами). впервые резко усилились с началом чингизидских межусобиц. та часть чоросов, когда то переходившая в управление могольских ханов, самими чоросами и другими членами ойратского союза называлась между собой олётами(со временем это название перешло на всех чоросов). изначально, зюнгарами называли себя сами чоросы, потому что в боевом порядке общеойратского построения они занимали левый фланг. легенда о тюркском мальчике ставшим вождем чоросов имеет место быть. выходит чоросы тюрки?
Boris Suvorov Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 3 часа назад, Le_Raffine сказал: То что казахи всегда называли сами себя казаками это я знаю. Хан Мл.жуза Абулхаир обращаясь к царице РИ называл свою орду кайсацкой тоже известно. Я к тому, что может быть в племенном объединении казахов были какие либо киргизские рода, которых знали русские чиновники? Это просто предположение. Могли бы и кайсако - монголы называть ( созвучно татаро- монголам), а называли киргиз - кайсаками, сейчас говорят ошибочно, на самом деле так ли абсолютно ошибались. В Азербайджане, части Армении и Грузии существовали рода казахов еще до ЧХ и в наше время существует именно казахский район заселенный племенем казахлу.. Лично мне нравится название этноса КАЗАК, конечно почему тоже ясно.
цеванрабдан Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 5 минут назад, Shymkent сказал: выходит чоросы тюрки? однозначно, нет. чоросы монголы.
Курсант Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 Только что, цеванрабдан сказал: однозначно, нет. чоросы монголы. ну сеичас да , имел ввиду изначальных, предков
цеванрабдан Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 6 минут назад, Shymkent сказал: ну сеичас да , имел ввиду изначальных, предков не обессудь, давай без оффтопа. кылышбай посетовал - я откликнулся. на этом все.
кылышбай Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 4 часа назад, Rust сказал: До нас бежать было бы далеко А если серьезно, то первое упоминание кыргыз-кыпчаков в Ферганской долине это середина 17 века, т.е. раннее "Ак табан шубырынды, Алкаколь сулама". Но оговорюсь, что исследователь С. Абашин считает ферганских и кыргызских кыпчаков осколками именно казахских племен, выдавленных туда джунгарами. Но есть много "но". О первом уже написал, второе "но" - это то, что по всем легендам и санжыра кыргызские кыпчаки прибыли в Фергану из Восточного Туркестана. если считать что кыргызские и ферганские кыпчаки осколки одной группы то есть две версии их происхождения: менее реальная казахская версия и более реальная кытай-кыпчакская (т.е. они часть дештикыпчакской группы кытай-кыпчак, от кот. произошли каракалпакские кытаи, кыпчаки, зарафшанские кытай-кыпчаки и ферганские, кыргызские кыпчаки). так?
arkuk Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 21 минуту назад, Boris Suvorov сказал: То что казахи всегда называли сами себя казаками это я знаю. Хан Мл.жуза Абулхаир обращаясь к царице РИ называл свою орду кайсацкой тоже известно. Я к тому, что может быть в племенном объединении казахов были какие либо киргизские рода, которых знали русские чиновники? Это просто предположение. Могли бы и кайсако - монголы называть ( созвучно татаро- монголам), а называли киргиз - кайсаками, сейчас говорят ошибочно, на самом деле так ли абсолютно ошибались. В Азербайджане, части Армении и Грузии существовали рода казахов еще до ЧХ и в наше время существует именно казахский район заселенный племенем казахлу.. Лично мне нравится название этноса КАЗАК, конечно почему тоже ясно. Ш.Уалиханов в угоду РИ тоже называл своих - киргизами. Скажем так, не зная где правда а где нет мне ближе объяснение И. Ерофеевой.
кылышбай Опубликовано 30 октября, 2017 Опубликовано 30 октября, 2017 3 минуты назад, arkuk сказал: Ш.Уалиханов в угоду РИ тоже называл своих - киргизами. Скажем так, не зная где правда а где нет мне ближе объяснение И. Ерофеевой. ну это то же что и то как мы тут пишем казахи а не қазақтар. на русском тогда официально было киргиз, а он писал на русском. есть даже какое то письмо старшин Старшего жуза росс. императору. там они тоже себя киргизами называют
