КАЗАХИ - 4

[Махамбет]

А насчеть казахов, начали говорить что "мы казахи"только с 19 века. А полное осознание пришло уже в конце 19 века и в начале 20 века.

[arkuk]

58 минут назад, Махамбет сказал:

А насчеть казахов, начали говорить что "мы казахи"только с 19 века. А полное осознание пришло уже в конце 19 века и в начале 20 века.

Откуда такие познания, кто вам шепнул такое на ухо  Если вы так думаете то так и пишите, или вам передали предки

[Махамбет]

Только что, arkuk сказал:

Откуда такие познания, кто вам шепнул такое на ухо  Если вы так думаете то так и пишите, или вам передали предки

Ну можете привести пример из 18 веке.

[arkuk]

16 минут назад, Махамбет сказал:

Ну можете привести пример из 18 веке.

При чём здесь 18-19-20 века, это вы говорите так будто  всё проходило на ваших глазах. Если вы не знаете зачем такое говорить?

[enhd]

12 hours ago, Peacemaker said:

Vvний зэрэгцээ Зvvн гарт довтлохоор бэлтгэгдсэн цэргvvдийн бvрэлдэхvvнд: "Манж цэрэг 10000, Солон барга цэрэг 8000, Хєх хот Тvмэдийн цэрэг 3000, Цахар цэрэг 4000, Ниншияны 1000, дагаар ирсэн Єєлдийн 2000, Алшаагийн 500, Жирэмийн чуулганы 2000, Зуу Удын чуулганаас 2000, Халхын 6000, Хотгойдын 500, Хятад цэрэг 1000, Ногоон тугийн цэрэг 10000, дотоод гадаад засгаас 150000 морь, 26000 тэмээ, 20000 хонь татаж Алтайн замд 30000, Бар хєлийн замд 20000 цэрэг тєвлєрvvлсний ихэнх нь Монгол цэрэг байсныг анхаарсан бололтой. Ер нь Халхаас цэрэг дайчлах Ман-жийн хааны зарлиг: "Засагт ханаас 1000, Сайн ноён ханаас 2000, Тvшээт ханаас 3000, Сэцэн ханаас 4000 цэрэг татахаар" заагдсан байжээ. 

http://archive.olloo.mn/modules.php?name=News&file=print&sid=79610

В составе войск готовившихся нападать на Джунгарию были планированы: Маньчжурские солдаты 10000, Солоны и баргуты 8000, Тумэты из Хуххото 3000, Чахары 4000, Ниньшияны 1000, Өөлэты подвластные 2000, өөлэты Альшанские 500, из Жирэмского чуулгана 2000, из Зуу-Удинского чуулгана 2000, из Халхы 6000, Хотогойтские 500, китайцы 1000, войско зеленой знамены 10000, и также собрать из внутренней и вншней жасаков (юж. и сев. Монголии) 150000 лошадей, 26000 верблюдов, 20000 овцов. И были собраны на направлении Алтая войско 30000, и в направлении Баркуль войско 20000 - из которых большинство были монголами. Вообще-то в приказе императора маньчжурского, о мобилизации войска из Халха было указано:  "из Дзасакту хан аймака 1000, Сайнноён хан аймака 2000, Түшээт хан аймака 3000, Сэцэн хан аймака 4000 мобилизовать войско". 

[arkuk]

Только что, enhd сказал:

В составе войск готовившихся нападать на Джунгарию были планированы: Маньчжурские солдаты 10000, Солоны и баргуты 8000, Тумэты из Хуххото 3000, Чахары 4000, Ниньшияны 1000, Өөлэты подвластные 2000, өөлэты Альшанские 500, из Жирэмского чуулгана 2000, из Зуу-Удинского чуулгана 2000, из Халхы 6000, Хотогойтские 500, китайцы 1000, войско зеленой знамены 10000, и также собрать из внутренней и вншней жасаков (юж. и сев. Монголии) 150000 лошадей, 26000 верблюдов, 20000 овцов. И были собраны на направлении Алтая войско 30000, и в направлении Баркуль войско 20000 - из которых большинство были монголами. Вообще-то в приказе императора маньчжурского, о мобилизации войска из Халха было указано:  "из Дзасакту хан аймака 1000, Сайнноён хан аймака 2000, Түшээт хан аймака 3000, Сэцэн хан аймака 4000 мобилизовать войско". 

получается что китайцев всего 1000, остальные монгольские племена.

[кылышбай]

10 часов назад, Махамбет сказал:

А насчеть казахов, начали говорить что "мы казахи"только с 19 века. А полное осознание пришло уже в конце 19 века и в начале 20 века.

обоснуйте. где же вы такого начитались? если и имеются различия к началу ХХ в. то это обусловлено в первую очередь раздельным существованием с середины 18 в. когда большинство Мл. и Ср. жуза оказались в составе России, при этом разделенные между Оренбургом и Омском, а остальные плюс Ст. жуз оказались в сфере влияния среднеазиатских ханств, опять же - Хивы, Коканда и отчасти Бухары

[enhd]

2 hours ago, arkuk said:

Quote

  3 hours ago, enhd said:

В составе войск готовившихся нападать на Джунгарию были планированы: Маньчжурские солдаты 10000, Солоны и баргуты 8000, Тумэты из Хуххото 3000, Чахары 4000, Ниньшияны 1000, Өөлэты подвластные 2000, өөлэты Альшанские 500, из Жирэмского чуулгана 2000, из Зуу-Удинского чуулгана 2000, из Халхы 6000, Хотогойтские 500, китайцы 1000, войско зеленой знамены 10000, и также собрать из внутренней и вншней жасаков (юж. и сев. Монголии) 150000 лошадей, 26000 верблюдов, 20000 овцов. И были собраны на направлении Алтая войско 30000, и в направлении Баркуль войско 20000 - из которых большинство были монголами. Вообще-то в приказе императора маньчжурского, о мобилизации войска из Халха было указано:  "из Дзасакту хан аймака 1000, Сайнноён хан аймака 2000, Түшээт хан аймака 3000, Сэцэн хан аймака 4000 мобилизовать войско"

получается что китайцев всего 1000, остальные монгольские племена.

Войско зеленой знамени - это ханьцы, т.е. китайцы. И ещё там ниньшияны может быть.

А вот там китайцы 1000 - вполне в принципе могут и быть киданями?! Или мобилизированные китайцы кроме постоянных войск из "зелёной знамени".

PS: слово и адм.ед. южных монголов при маньчжуской династии "чуулган" общее слово монголов и тюрков. Корень "чуул-", "чыыл-" на тувинском и "жию-" на казахском.

чуулган - чыылгын  (на тувинском)- жиюылгыш??? (на казахском) обозначает собрание. Это название было принято из-того что маньчжурцы разделили и установили границы между монголами, и назначили на каком то месте законодательное собрание для каждой из них. Например: чуулган Дзу-удэ - собрание проводилось в местности Джу-Удэ.

Интересно что монголы считали его не "хурал, хурилдай" а просто собрание "чуулган".

[кылышбай]

18 минут назад, enhd сказал:

Войско зеленой знамени - это ханьцы, т.е. китайцы. И ещё там ниньшияны может быть.

А вот там китайцы 1000 - вполне в принципе могут и быть киданями?! Или мобилизированные китайцы кроме постоянных войск из "зелёной знамени".

а откуда кидане в 18 в.? вы имеете ввиду дагуров?

[enhd]

5 minutes ago, кылышбай said:

а откуда кидане в 18 в.? вы имеете ввиду дагуров?

Не знаю, это архивные данные маньчжурских времен написанные на бумаге черным по белому. А разбираться - дело специалистов историков.

[enhd]

У монголов имеется традиция и даже закон написанный на бумаге, что когда воюют то нельзя убивать женщин. Если женщина в юрте и сидит в левой стороне где её полное владение - то её не трогают.

Для маньчжурцев - это традиция не действовало и даже не знали наверное.

Когда геноцидили ойротов  тогда даже женщины восстали спрятав нож в рукавах, нападали на врагов. И это ещё более спровоцировали захватчиков-маньчжурцев и китайцев наемных.

[Махамбет]

12 часов назад, кылышбай сказал:

обоснуйте. где же вы такого начитались? если и имеются различия к началу ХХ в. то это обусловлено в первую очередь раздельным существованием с середины 18 в. когда большинство Мл. и Ср. жуза оказались в составе России, при этом разделенные между Оренбургом и Омском, а остальные плюс Ст. жуз оказались в сфере влияния среднеазиатских ханств, опять же - Хивы, Коканда и отчасти Бухары

Я говорю не о различие, а об осознание единого народа. Осознания приходить со временом, потихоньку. И сильно зависить от образовании. 

[mechenosec]

10 часов назад, enhd сказал:

У монголов имеется традиция и даже закон написанный на бумаге, что когда воюют то нельзя убивать женщин. Если женщина в юрте и сидит в левой стороне где её полное владение - то её не трогают.

Для маньчжурцев - это традиция не действовало и даже не знали наверное.

Когда геноцидили ойротов  тогда даже женщины восстали спрятав нож в рукавах, нападали на врагов. И это ещё более спровоцировали захватчиков-маньчжурцев и китайцев наемных.

Что тут скажешь? Разница менталитетов? У Боброва читал, что калмыки принесли из Монголии дикий обычай убивать всех пленных мужчин, что для Европы было дико, крымчаки и поляки даже в плен не хотели сдаваться, у манджуров видать были свои, ещё более дикие обычаи.

[Le_Raffine]

37 минут назад, mechenosec сказал:

Что тут скажешь? Разница менталитетов? У Боброва читал, что калмыки принесли из Монголии дикий обычай убивать всех пленных мужчин, что для Европы было дико, крымчаки и поляки даже в плен не хотели сдаваться, у манджуров видать были свои, ещё более дикие обычаи.

 

Думаю не всегда калмыки убивали всех пленных мужчин. Да и маньчжуры вряд ли убивали всех женшин при том же завоевании Китая, например.

У меня есть кое-какие документы из канцелярии Цянь-Луна, выложу сюда. В целом такое впечатление, что поначалу император не собирался никого геноцидить. Может быть потом его планы поменялись или на местах командиры перестарались.

[mechenosec]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Думаю не всегда калмыки убивали всех пленных мужчин. Да и маньчжуры вряд ли убивали всех женшин при том же завоевании Китая, например.

У меня есть кое-какие документы из канцелярии Цянь-Луна, выложу сюда. В целом такое впечатление, что поначалу император не собирался никого геноцидить. Может быть потом его планы поменялись или на местах командиры перестарались.

Согласен,тут вероятно российские источники преувеличили, иначе откуда у нас волжских ойратов разнообразные мангады,хасгуды(казахи),теркмуды(туркмены) хапчины (кипчаки) ,асмуды, ширкеши (черкесы)?

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Согласен,тут вероятно российские источники преувеличили, иначе откуда у нас волжских ойратов разнообразные мангады,хасгуды(казахи),теркмуды(туркмены) хапчины (кипчаки) ,асмуды, ширкеши (черкесы)?

Ну так то кое-где и русские писали, что мол казахи убивают всех, кого нельзя продать в рабство или еще как-то использовать. Это преувеличение. Наши предки думаю не были такими дикарями.

[Le_Raffine]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен,тут вероятно российские источники преувеличили, иначе откуда у нас волжских ойратов разнообразные мангады,хасгуды(казахи),теркмуды(туркмены) хапчины (кипчаки) ,асмуды, ширкеши (черкесы)?

А хапчины интересно это чьи потомки?

[Duwa-Soqor]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

У меня есть кое-какие документы из канцелярии Цянь-Луна, выложу сюда. В целом такое впечатление, что поначалу император не собирался никого геноцидить. Может быть потом его планы поменялись или на местах командиры перестарались.

Совершенно верно, захватив Джунгарию цинские власти упразднили власть хана и создали 4 самостоятельных княжества: Хойт, Дербет, Хошоут и Зюнгар, правители которых были подчинены напрямую цинскому императору.

Но преобразования. произведённые в Джунгарии Цинскими властями, разочаровали Амурсану в его ожиданиях стать ойратским ханом. Он стал готовить теперь антиизмену, т.е. из предателя джунгарского хана решил стать его защитником и патриотом. Он сумел подговорить часть нойонов принять его сторону, обмануть бдительность цинских командиров и бежать в Тарбагатай. Здесь он стал собирать войска и в начале 1756 года его сторонниками он был провозглашён ханом.

В ответ на это Хун ли для поимки и наказания Амурсаны послал ещё большую по численности армию , которая буквально наводнила Джунгарию. Они подвергли поголовному уничтожению всё население ханства. Сам Амурсана бежал к казахам. Цинские войска разбили казахов и потребовали выдачи изменника.

[mechenosec]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

А хапчины интересно это чьи потомки?

Не знаю, вероятно бывшие ногайцы? Они ещё делятся, абганер-хапчины, ики, дунду, шар.

[Peacemaker]

Президент Н. Назарбаев — потомок Чингисхана

 

 

 

Генетические исследования, проводимые в Казахстане, дали потрясающий результат. Ученые — генетики доказали прямую наследственную связь между президентом Республики Казахстан Нурсултаном Назарбаевым и великим правителем древности Чингисханом.

 

• Существует гипотеза, растиражированная СМИ, согласно которой в настоящее время может насчитываться порядка 16 млн прямых потомков Чингисхана по мужской линии. В американском журнале генетики человека (American J. Human Genetics) в марте 2003 года (V.72, № 3) были опубликованы результаты изучения популяционной генетики ряда народов Азии, согласно которым у манчжуров, монголов, эвенков, китайцев (из северного, но не из южного Китая), уйгуров, казахов, киргизов, узбеков и у пакистанской народности хазарейцев встречается особый вариант Y-хромосомы (передается по мужской линии), которым по оценкам частоты встречаемости в выборках могут обладать около 16 миллионов ныне живущих мужчин. Два способа определения возраста обнаруженного варианта Y-хромосомы дали следующие оценки времени его появления: 1000 и 860 лет назад.
  Соответственно, это может указывать на то, что Чингисхан мог быть носителем данного варианта Y-хромосомы, это согласуется с тем, что у него было много потомков, так как он и его дети стояли во главе крупнейших государств и областей Евразии того времени.
• Согласно генетическим исследованиям, сегодня несколько миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002 Y-хромосомной гаплогруппы C-M130], вероятно являются потомками близких и дальних родственников Чингисхана по мужской линии (род Борджигин). Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. Девочек от них должно было родиться не меньше.

   

  

[Peacemaker]

халха-хасгууд

 

[arkuk]

хасаг знаю а вот хасгууд  нет

[Peacemaker]

6 minutes ago, arkuk said:

хасаг знаю а вот хасгууд  нет

хасаг в множественном числе.

[enhd]

4 minutes ago, Peacemaker said:

хасаг в множественном числе.

Ну согласно по правилу грамматики должно бы писать как имя"хасагууд" (т.е. нельзя сократить "а" перед -ууд, если само слово корень имя "данное") но все люди в грамотах у нас не так уж хороши.   Поэтому "хасгууд, хиргисүүд, ойрдууд. орсууд" и т.п.

[Peacemaker]

10 minutes ago, enhd said:

Ну согласно по правилу грамматики должно бы писать как имя"хасагууд" (т.е. нельзя сократить "а" перед -ууд, если само слово корень имя "данное") но все люди в грамотах у нас не так уж хороши.   Поэтому "хасгууд, хиргисүүд, ойрдууд. орсууд" и т.п.

Да не правильно.Но здесь некии хиад .т.е .кият пишет свой род хиандр т.е.кияндар.Это по тюркски? Он вообше откуда не поиму.