КАЗАХИ - 4

[Duwa-Soqor]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Например, у Златкина

Существует мнение некоторых исследователей, как, например М.Магауина, который в своей работе «Азбука казахской истории» называет «детским лепетом, сказкой факт победы 600 воинов над 50-тысячной армией джунгар». Есть высказывание русского историка-синолога Н.Я.Бичурина, который считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка». Н.Я.Бичурин во многих своих работах, в основном опирался на китайские источники и использовал данные китайских источников не искажая их форму и содержание.

[arkuk]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Существует мнение некоторых исследователей, как, например М.Магауина, который в своей работе «Азбука казахской истории» называет «детским лепетом, сказкой факт победы 600 воинов над 50-тысячной армией джунгар». Есть высказывание русского историка-синолога Н.Я.Бичурина, который считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка». Н.Я.Бичурин во многих своих работах, в основном опирался на китайские источники и использовал данные китайских источников не искажая их форму и содержание.

Сколько было говорено что 600 воинов всего лишь временно остановили продвижение многотысячного войска именно в труднопроходимом месте, пока не подоспела помощь. И Магауин и Бичурин  скорее отреагировали на  высказывания некоторых  "патриотов".

[Alee]

5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

То есть мнение профессиональных историков для вас ничего не значит, для вас важнее то что пишут в интернете. А то что реальная и достоверная история казахов с 16-го по 18 век практически не известна и в связи с этим что либо реконструировать практически невозможно (разве что лишь фантазировать про 600 спартанцев) о котором говорят сами казахские исследователи которых трудно заподозрить в симпатии к Эрдени Батуру - это вам не фигня. Фигня - это когда найдешь что нибудь по душе в интернете и веришь в это как ребёнок верит в деда мороза.

Как раз таки я и опираюсь на мнение профессиональных историков и на первоисточники об этой битве.

Вырезки из книги Златкина:

Скрытый текст

 

Вырезки из статей и книг основных специалистов по военной истории кочевых народов поздних периодов, Л.А. Бобров и Ю.С. Худяков:

Скрытый текст

 

 

Из книги  одного из основных историков Казахстана по военной истории казахов - А.К. Кушкумбаев

"Военное дело казахов в XVII-XVIII вв"

 

 

Из статьи кыргызского историка - Д. Сапаралиев

https://drive.google.com/file/d/0Bz7MoyVfDnW_MnhQVTlFOG4yOFk/view

Правители западных монголов вели внешнюю политику чисто из личных интересов, носившую сугубо агрессивный характер. В 1643 году несколько ойратских тайджи во главе с хунтайджи Эрдени Батыром хунтайджи объединились в единую коалицию с сыном халхаского Алтын-хана Омбо Эрдени и с пятидесятитысячным войском двинулись в сторону Казахстана и Кыргызстана, при этом сначала они захватили территории народа «алать-киргиз» в Чуйской долине. Но ожидания Эрдени Батыра хунтайджи и его союзников оказались безуспешными. Объединенные силы кыргызов и казахов во главе с Джахангир-султаном, к которым пришел на помощь самаркандский аким Ялантуш-аталык со своим 20-тысячным войском, сражались отчаянно и изобретательно. В двух столкновениях, продолжавшихся с зимы 1643 года до весны 1644 года, кыргызы, казахи и узбеки одержали победу над ойратами. Лишившись десяти тысяч человек, Батыр хунтайджи был вынужден отступить с оставшимся 40-тысячным войском.

 

Из статьи калмыцкого историка - В.Т. Тепкеев.

https://drive.google.com/file/d/0Bz7MoyVfDnW_YkdaaWlJWDROM2M/view

В начале 1643 г. вспыхнула очередная ойрато-казахская война. Причины ее неизвестны,  но русские источники довольно подробно описывают ее ход и результаты. Известно,  что коалиционное ойратско-монгольское войско численностью в 50 тыс. воинов возглавлял Батур-хунтайджи. В его состав входили хошуты Очирту, Кунделен-Убаши и Аблая,  хойты Солтан-тайши,  торгуты Дайчина и монголы Омбо-Эрдени (сына Алтын-хана). Однако вторжение коалиционных  сил в казахские пределы внезапным не стало. Как уже отмечалось,  еще с 1635 г. между чакарцами и казахами сложились союзнические отношения. Далай-Батур,  а после его смерти и Кунделен-Убаши всячески покровительст-вовали казахскому султану Жангиру,  считая его  своим «названым сыном». Дербетские тайши наотрез отказались от участия в походе против казахов,  видимо,  в отместку за отказ Батура-хунтайджи в военной поддержке их против торгутов,  конфликт с которыми у них произошел в 1642 г. По всей вероятности,  произошла утечка информации,  и Жангир уже знал о готовящемся вторжении. Имея всего 600 воинов,  в горах,  на заранее подготовленном участке,  он сумел навязать бой ойратам и монголам в невыгодных для них условиях и продержаться до подхода основных сил султана Ялантуша с 20-тысячным войском. Коалиционные силы,  понеся в горных теснинах под плотным оружейным огнем казахов серьезные потери,  отступили.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Русские письменные источники:

Рассказ Ильина http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046

Подтверждение ойратского посла Бахтыя http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/62.phtml?id=14044

 

 

 

[Махамбет]

21 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Писатель-публицист (не историк) размышляет на исторические темы))), забавно выглядит со стороны. Скорее это похоже на миф, особенно если учесть что на эту тему Орбулакской битвы стали вдруг судорожно рассуждать в 90-е годы в период расцвета фольк-историков всех мастей. Сперва каким то образом определили точное количество (ровно 600 ни больше, ни меньше) батыров, из которых ровно 300 были с ружьями (где они их взяли?), а потом начали искать подходящее место для этой битвы прошлого (ну чтобы как там у спартанцев было с узким проходом и т.д.) 

Этот чел неотенгрианец, номадолюбитель, и его позиция базируется типо номады высокодуховные супермены. В общем несерьезный тип. Тем более как я знаю не знает казахского.

[Махамбет]

5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Существует мнение некоторых исследователей, как, например М.Магауина, который в своей работе «Азбука казахской истории» называет «детским лепетом, сказкой факт победы 600 воинов над 50-тысячной армией джунгар». Есть высказывание русского историка-синолога Н.Я.Бичурина, который считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка». Н.Я.Бичурин во многих своих работах, в основном опирался на китайские источники и использовал данные китайских источников не искажая их форму и содержание.

Если честно, М.Магауин считал что 600 бойцы которого упомянул какойто русский посол, это бойцы с огнестрельным ружьем. И казахов в том бою было несколько тысяч.

[Duwa-Soqor]

3 часа назад, Alee сказал:

Как раз таки я и опираюсь на мнение профессиональных историков и на первоисточники об этой битве.

Если вы думаете произвести впечатление большим количеством копирки, то напрасно, потому что из всего вашего выложенного материала интересен лишь рассказ некоего Ильина, все остальные ссылки на историков лишь интерпретация этого странного рассказа Ильина. Так вот непонятно как оказавшийся в гостях у Батура хунтайджи и тем более не являвшийся очевидцем тех событий, Ильин сведений о его личности которого история умалчивает, неведомым образом узнаёт о точном количестве противоборствующих сторон. Вас это не смущает? Неужели вы думаете что вернувшийся с той битвы хунтайджи взял и рассказал Ильину о точном количестве казахов в 600 человек. 

Вот что пишет по этому поводу Г.А. Мейрманова – к.и.н., доцент кафедры Археологии, этнологии и музеологии КазНУ имени аль-Фараби: 

"И то, что существуют разногласия во мнениях, лишний раз доказательство того, что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения. Изучая данное сражение нельзя не заметить тот факт, что оно дошло до нас из описаний в основном русских и зарубежных источников. Фактом остается и то, что если, допустим, взять разные периоды времени, то данное событие описывается в различной интерпретации". 

Повторюсь, что реальная и достоверная история казахов с 16-го по 18 век практически не известна и в связи с этим что либо реконструировать практически невозможно, поэтому "про 600 из которых 300" это всё из серии фэнтэзи для "горлопан-патриотов" 

 

[Alee]

13 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Если вы думаете произвести впечатление большим количеством копирки, то напрасно, потому что из всего вашего выложенного материала интересен лишь рассказ некоего Ильина, все остальные ссылки на историков лишь интерпретация этого странного рассказа Ильина. Так вот непонятно как оказавшийся в гостях у Батура хунтайджи и тем более не являвшийся очевидцем тех событий, Ильин сведений о его личности которого история умалчивает, неведомым образом узнаёт о точном количестве противоборствующих сторон. Вас это не смущает? Неужели вы думаете что вернувшийся с той битвы хунтайджи взял и рассказал Ильину о точном количестве казахов в 600 человек. 

Вот что пишет по этому поводу Г.А. Мейрманова – к.и.н., доцент кафедры Археологии, этнологии и музеологии КазНУ имени аль-Фараби: 

"И то, что существуют разногласия во мнениях, лишний раз доказательство того, что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения. Изучая данное сражение нельзя не заметить тот факт, что оно дошло до нас из описаний в основном русских и зарубежных источников. Фактом остается и то, что если, допустим, взять разные периоды времени, то данное событие описывается в различной интерпретации". 

Повторюсь, что реальная и достоверная история казахов с 16-го по 18 век практически не известна и в связи с этим что либо реконструировать практически невозможно, поэтому "про 600 из которых 300" это всё из серии фэнтэзи для "горлопан-патриотов" 

 

Это всего лишь ваше мнение как ноунейма, как обычного интернет пользователя. C лишними своими додумыванием и рассуждениями. Одна лишь ваша отсылка на казахского историка против всего того что я привел это вообще не серьезно. Не говоря уже о том что изначально в книгах и статьях по Джунгарскому ханству моменты про эту битву вы не читали. А сразу же пошли пытаться искать инфу ставящее под сомнение, что говорит о вашей изначальной умышленной предвзятости. Книг и статей по Джунгарскому ханству вы явно не читали, иначе знали бы об этой битве и о ее первоисточниках давно. А так только зря выставили себя не в лучшем свете.

Хотя отсылка калмыком на казахского историка само по себе уже забавно, это типичное выборочное отношение "нравится/не нравится", "выгодно/невыгодно".

 

Может вам так же вырезки по Аягузскому сражению привести ? Будете потом паблики ВК и казахов ими атаковать ?

[Duwa-Soqor]

23 часа назад, Alee сказал:

Это всего лишь ваше мнение как ноунейма, как обычного интернет пользователя. C лишними своими додумыванием и рассуждениями. Одна лишь ваша отсылка на казахского историка против всего того что я привел это вообще не серьезно. Не говоря уже о том что изначально в книгах и статьях по Джунгарскому ханству моменты про эту битву вы не читали. А сразу же пошли пытаться искать инфу ставящее под сомнение, что говорит о вашей изначальной умышленной предвзятости. Книг и статей по Джунгарскому ханству вы явно не читали, иначе знали бы об этой битве и о ее первоисточниках давно. А так только зря выставили себя не в лучшем свете.

Хотя отсылка калмыком на казахского историка само по себе уже забавно, это типичное выборочное отношение "нравится/не нравится", "выгодно/невыгодно".

 

Может вам так же вырезки по Аягузскому сражению привести ? Будете потом паблики ВК и казахов ими атаковать ?

Представьте себе и у казахов бывают историки говорящие здравые вещи, не всем же говорить про "древних и великих придумавших колесо для человечества". Напротив, это как раз такие как вы мыслите в формате: "нравится/не нравится", "выгодно/невыгодно". Особенно это заметно по неуклюжим попыткам некоторых горемычных историков провести аналогию с греко-персидскими войнами. А спроси у вас конкретно что нибудь из тех событий, как вы тут же начинаете говорить странные вещи наподобие: "Просто гуглите. Зачем лишний раз рассуждать когда этого не требуется ?" то есть вы делаете вид, что всё уже вам давно известно. А на самом деле ничего вам не известно, почитайте высказывание одного адекватного казахского историка Г.А. Мейрманова ещё раз, может на этот раз до вас что нибудь дойдёт:

"И то, что существуют разногласия во мнениях, лишний раз доказательство того, что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения. Изучая данное сражение нельзя не заметить тот факт, что оно дошло до нас из описаний в основном русских и зарубежных источников. Фактом остается и то, что если, допустим, взять разные периоды времени, то данное событие описывается в различной интерпретации". 

[Alee]

3 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Представьте себе и у казахов бывают историки говорящие здравые вещи, не всем же говорить про "древних и великих придумавших колесо для человечества". Напротив, это как раз такие как вы мыслите в формате: "нравится/не нравится", "выгодно/невыгодно". Особенно это заметно по неуклюжим попыткам некоторых горемычных историков провести аналогию с греко-персидскими войнами. А спроси у вас конкретно что нибудь из тех событий, как вы тут же начинаете говорить странные вещи наподобие: "Просто гуглите. Зачем лишний раз рассуждать когда этого не требуется ?" то есть вы делаете вид, что всё уже вам давно известно. А на самом деле ничего вам не известно, почитайте высказывание одного адекватного казахского историка Г.А. Мейрманова ещё раз, может на этот раз до вас что нибудь дойдёт:

"И то, что существуют разногласия во мнениях, лишний раз доказательство того, что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения. Изучая данное сражение нельзя не заметить тот факт, что оно дошло до нас из описаний в основном русских и зарубежных источников. Фактом остается и то, что если, допустим, взять разные периоды времени, то данное событие описывается в различной интерпретации". 

Мне-то как раз давно об этой битве известно, потому-то я вас и нащупывал на знание о ней, проверяя вас на знакомость с книгами, статьями, первоисточниками по Джунгарскому ханству после первого вашего поста с видео и с обвинениями про фольк-хистори.  Как я мыслю видно людям со стороны,  так же видно как и ваш неудачный наезд  в котором вас поймали в не знании давно существующих в интернете  книг по истории Джунгарского ханства. Не зная материала вы сразу же полезли искать удобную для вас инфу в котором якобы будет ставиться под сомнение эта битва.

И я никогда не делал таких пафосных заявлении и сравнении с 300 спартанцами, не выкладывал эти дурацкие демативаторы как это делают некоторые казахские ура-патриоты в группах ВК и других соц. сетях. Не надо приплетать сюда свои обиды на казахов с ВК и с других инет ресурсов.

Мое виденье как все происходило:

1. Засели в ущелье, вырыли окопы, половина воинов с ружьями посажены в них, а другая вместе с Жангиром выжидали за скалами.

2. Джунгары пытались осадить сидевших в окопе, их встретили выстрелами из ружья а в тыл нападающим атаковал Жангир со своими 300.

3. Приходит неожиданная для джунгаров подмога во главе с Жалантос-батыром и вот именно тогда и был основной урон. Возможно что Жангир атаковал с тыла когда Жалантос уже пришел со своим войском. В любом случае я считаю что большие потери джунгары понесли только когда Жалантос-батыр привел свое 20-ти тысячное войско.

 

Пускай не казахи и не калмыки отпишутся и охарактеризуют поведение пользователя Duwa-Soqor

[Duwa-Soqor]

11 часов назад, Alee сказал:

Мне-то как раз давно об этой битве известно, потому-то я вас и нащупывал на знание о ней, проверяя вас на знакомость с книгами, статьями, первоисточниками по Джунгарскому ханству после первого вашего поста с видео и с обвинениями про фольк-хистори.  Как я мыслю видно людям со стороны,  так же видно как и ваш неудачный наезд  в котором вас поймали в не знании давно существующих в интернете  книг по истории Джунгарского ханства. Не зная материала вы сразу же полезли искать удобную для вас инфу в котором якобы будет ставиться под сомнение эта битва.

И я никогда не делал таких пафосных заявлении и сравнении с 300 спартанцами, не выкладывал эти дурацкие демативаторы как это делают некоторые казахские ура-патриоты в группах ВК и других соц. сетях. Не надо приплетать сюда свои обиды на казахов с ВК и с других инет ресурсов.

Мое виденье как все происходило:

1. Засели в ущелье, вырыли окопы, половина воинов с ружьями посажены в них, а другая вместе с Жангиром выжидали за скалами.

2. Джунгары пытались осадить сидевших в окопе, их встретили выстрелами из ружья а в тыл нападающим атаковал Жангир со своими 300.

3. Приходит неожиданная для джунгаров подмога во главе с Жалантос-батыром и вот именно тогда и был основной урон. Возможно что Жангир атаковал с тыла когда Жалантос уже пришел со своим войском. В любом случае я считаю что большие потери джунгары понесли только когда Жалантос-батыр привел свое 20-ти тысячное войско.

 

Пускай не казахи и не калмыки отпишутся и охарактеризуют поведение пользователя Duwa-Soqor

Да ничего вам не известно, вам показали рассказ Ильина и вы этим довольны. Вы мыслите шаблонно и банально. Никаких обид на ВК и других ресурсов нет, на дураков не обижаются. Дело в другом, а именно в том о чём говорил казахский к.и.н. Г.А. Мейрманов: "что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения". Здесь не всё просто как вы думаете говоря: "засели в окопах и раз два три опа-а". Ваше видение этого события не выдерживает никакой критики, где вы видели чтобы в горных ущельях рыли окопы, вы в горах были когда нибудь? не я понимаю что вы скажете, что там так написано, но ведь своя голова есть на плечах? И как вы представляете себе чтобы Жангир с 300 человек напал с тыла на 50 000 войско? Ну ладно там половина 300 человек спрятавшись основательно в ущельях за камнями отстреливались, но чтобы другая половина в 300 человек напала на 50 000 войско сзади - это вообще супер, нет это шедевр фантастики. Вы рассуждаете: "Возможно напал когда пришёл Жалантос, а может и не напал" И после этого вы мне говорите что вам всё известно об этой битве, постыдились бы лучше.

И перестаньте вы постоянно жаловаться публике, пытаясь привлечь их внимание как вам кажется к "давно известной истине", о которой на поверку оказывается вы ничего не знаете.  

[Alee]

4 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

Да ничего вам не известно, вам показали рассказ Ильина и вы этим довольны. Вы мыслите шаблонно и банально. Никаких обид на ВК и других ресурсов нет, на дураков не обижаются. Дело в другом, а именно в том о чём говорил казахский к.и.н. Г.А. Мейрманов: "что события на Орбулаке требуют более глубокого изучения". Здесь не всё просто как вы думаете говоря: "засели в окопах и раз два три опа-а". Ваше видение этого события не выдерживает никакой критики, где вы видели чтобы в горных ущельях рыли окопы, вы в горах были когда нибудь? не я понимаю что вы скажете, что там так написано, но ведь своя голова есть на плечах? И как вы представляете себе чтобы Жангир с 300 человек напал с тыла на 50 000 войско? Ну ладно там половина 300 человек спрятавшись основательно в ущельях за камнями отстреливались, но чтобы другая половина в 300 человек напала на 50 000 войско сзади - это вообще супер, нет это шедевр фантастики. Вы рассуждаете: "Возможно напал когда пришёл Жалантос, а может и не напал" И после этого вы мне говорите что вам всё известно об этой битве, постыдились бы лучше.

И перестаньте вы постоянно жаловаться публике, пытаясь привлечь их внимание как вам кажется к "давно известной истине", о которой на поверку оказывается вы ничего не знаете.  

Сфейленный калмык уличенный в незнаниях материалов по Джунгарскому ханству упорно пытается перевести стрелки, вы бы хотя бы поискали бы мои сообщения годовой давности на этом форуме. Какой критики не выдерживает ? Мнение калмыка который изначально ничего об этом не знал но сразу же пошел искать чего-то отрицательного не может считаться объективным.

Цитата

о которой на поверку оказывается вы ничего не знаете.

Какая поверка ? 

Что было от меня: отрывки из разных книг и статей  от разных профессиональных историков разных национальностей и 2 ссылки на 2 первоисточника.

Что было от калмыка Duwa-Soqor: не знание соответствующих доступных источников к его же стыду если он когда либо кичился историей Джунгарского ханства либо собирался делать это в будущем. И цепляние на высказывание всего лишь одного историка.

50000 поместились в ущелье ? Это же очевидно что Жангир со своим отрядом атаковал лишь малую часть джунгарского войска которые пытались осадить стрелков из ружья.

Не, публику привлекать нужно, ибо ваш поступок подлый: не знать об этом ист. событий ничего и даже не потрудившись поискать по ней информацию, вы сразу же начали с отрицательного - ваш первый с видео и другие начальные посты. Вместо того чтобы поискать книги, статьи и первоисточники вы сразу же пошли искать сомнительную информацию ради чего ? Чтобы казахов выставить в нехорошем виде ?

 

[Duwa-Soqor]

6 часов назад, Alee сказал:

Сфейленный калмык уличенный в незнаниях материалов по Джунгарскому ханству упорно пытается перевести стрелки, вы бы хотя бы поискали бы мои сообщения годовой давности на этом форуме. Какой критики не выдерживает ? Мнение калмыка который изначально ничего об этом не знал но сразу же пошел искать чего-то отрицательного не может считаться объективным.

Какая поверка ? 

Что было от меня: отрывки из разных книг и статей  от разных профессиональных историков разных национальностей и 2 ссылки на 2 первоисточника.

Что было от калмыка Duwa-Soqor: не знание соответствующих доступных источников к его же стыду если он когда либо кичился историей Джунгарского ханства либо собирался делать это в будущем. И цепляние на высказывание всего лишь одного историка.

50000 поместились в ущелье ? Это же очевидно что Жангир со своим отрядом атаковал лишь малую часть джунгарского войска которые пытались осадить стрелков из ружья.

Не, публику привлекать нужно, ибо ваш поступок подлый: не знать об этом ист. событий ничего и даже не потрудившись поискать по ней информацию, вы сразу же начали с отрицательного - ваш первый с видео и другие начальные посты. Вместо того чтобы поискать книги, статьи и первоисточники вы сразу же пошли искать сомнительную информацию ради чего ? Чтобы казахов выставить в нехорошем виде ?

 

Именно ваше личное видение данного события не выдерживает никакой критики. Вы даже не задумываетесь о простых деталях, обстоятельствах и у вас попросту отсутствует логика. А всё потому что для вас достаточно показать пальцем на отрывки из статей и книг, а что там написано вам всё равно. Написали про рытьё окоп в горном ущелье вы и рады этому, а то что окопы роют там где нет естественных укрытий для вас это китайская грамота. Вы теперь заявляете по ходу дела, что не все войско оказывается пришло на битву, половина осталось дома чтобы попозже подойти, или может быть джунгары партиями по 300 человек заходили в ущелье (настолько оно узкое до невозможности) и казахи их расстреливали пока Жалантос не прискакал. 

Ваше видение этого события - это бред, причём полный. Причина этого, в том что вы ничего не знаете про Орбулакские события. Ну например, попробуйте пошевелить своими извилинами, как мог Жангир с 300 чел. атаковать сзади? Это при том, что у сидевших в засаде только были ружья, у остальных только холодное оружие. Даже если как вы на ходк выдумали про то что не все войско вошло, а лишь часть, допустим 20 000 воинов, то как он со своими 300 человек мог атаковать их с тыла? Глупо с моей стороны задавать вам такие вопросы, потому что вы никогда об этом не задумывались, а всё потому что для вас важнее сказать всем, вот я выставил такие и такие то ссылки на историков и на этом всё. А предлагаю вам думать своей головой. Как это делают исследователи и учёные которые не принимают всё на веру, а досконально всё изучают и перепроверяют.

А публике жаловаться и ныть не надо, это говорит лишь о том, что вы не достаточно компетентный человек и ваше постоянные оглядывания на публику - это признак того что вы ищите поддержки и защиты с их стороны. Да и не красит это мужчину. Что за мужики пошли ё моё

[Alee]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Именно ваше личное видение данного события не выдерживает никакой критики. Вы даже не задумываетесь о простых деталях, обстоятельствах и у вас попросту отсутствует логика. А всё потому что для вас достаточно показать пальцем на отрывки из статей и книг, а что там написано вам всё равно. Написали про рытьё окоп в горном ущелье вы и рады этому, а то что окопы роют там где нет естественных укрытий для вас это китайская грамота. Вы теперь заявляете по ходу дела, что не все войско оказывается пришло на битву, половина осталось дома чтобы попозже подойти, или может быть джунгары партиями по 300 человек заходили в ущелье (настолько оно узкое до невозможности) и казахи их расстреливали пока Жалантос не прискакал. 

Ваше видение этого события - это бред, причём полный. Причина этого, в том что вы ничего не знаете про Орбулакские события. Ну например, попробуйте пошевелить своими извилинами, как мог Жангир с 300 чел. атаковать сзади? Это при том, что у сидевших в засаде только были ружья, у остальных только холодное оружие. Даже если как вы на ходк выдумали про то что не все войско вошло, а лишь часть, допустим 20 000 воинов, то как он со своими 300 человек мог атаковать их с тыла? Глупо с моей стороны задавать вам такие вопросы, потому что вы никогда об этом не задумывались, а всё потому что для вас важнее сказать всем, вот я выставил такие и такие то ссылки на историков и на этом всё. А предлагаю вам думать своей головой. Как это делают исследователи и учёные которые не принимают всё на веру, а досконально всё изучают и перепроверяют.

А публике жаловаться и ныть не надо, это говорит лишь о том, что вы не достаточно компетентный человек и ваше постоянные оглядывания на публику - это признак того что вы ищите поддержки и защиты с их стороны. Да и не красит это мужчину. Что за мужики пошли ё моё

Вот же демагогию развели, щас бы самим додумывать и рассуждать, так можно абсолютно любой другой случай "думать своей головой" не опираясь ни на что.

 

Цитата

А публике жаловаться и ныть не надо, это говорит лишь о том, что вы не достаточно компетентный человек и ваше постоянные оглядывания на публику - это признак того что вы ищите поддержки и защиты с их стороны. Да и не красит это мужчину. Что за мужики пошли ё моё

Не пытайтесь все перевести в другую тему, вот как раз таки ваш подлый поступок и есть НЕ по-мужски, на других форумах при более активных модераторах и админах ваши подлые действия сразу бы пресекли предупреждением.

[кылышбай]

В 10.06.2017 в 11:50, arkuk сказал:

опишите пожалуйста все плюсы.

все нет времени, но один ловите: вы можете заходить на этот сайт и свободно обсуждать, спорить, дискутировать на исторические и др. темы касательно своего и др. народов, а главное черпать без ограничения информацию. я уже не говорю вообще про книги, сайты, источники, видео и т.д. по этой тематике. но ее конечно нужно  фильтровать

В 17.06.2017 в 17:49, АксКерБорж сказал:

Peacemaker позаимствовал эту фотку из моей темы "Жизнь и быть казахов Северо-Восточного Казахстана по фотографиям Д.П. Багаева". Это наша область. На фото дед казак делает табак насыбай.

я думал насыбай изначально был на юге и лишь недавно распространился в др. регионы

В 22.06.2017 в 15:30, Duwa-Soqor сказал:

Существует мнение некоторых исследователей, как, например М.Магауина, который в своей работе «Азбука казахской истории» называет «детским лепетом, сказкой факт победы 600 воинов над 50-тысячной армией джунгар». Есть высказывание русского историка-синолога Н.Я.Бичурина, который считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка». Н.Я.Бичурин во многих своих работах, в основном опирался на китайские источники и использовал данные китайских источников не искажая их форму и содержание.

Магауин не оспаривает победу, а скорее объективно и справедливо предполагает что цифры в 600 против 50 000 это преувеличение

[arkuk]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы можете заходить на этот сайт и свободно обсуждать, спорить, дискутировать на исторические и др. темы касательно своего и др. народов, а главное черпать без ограничения информацию. я уже не говорю вообще про книги, сайты, источники, видео и т.д. по этой тематике. но ее конечно нужно  фильтровать

Если бы я не знал этого языка  и не мог  "заходить, обсуждать, дискутировать, спорить и черпать"  то я бы не обиделся. А вот если бы я его выбрал - плюсы были бы большие.

[кылышбай]

1 минуту назад, arkuk сказал:

1. Если бы я не знал этого языка  и не мог  "заходить, обсуждать, дискутировать, спорить и черпать"  то я бы не обиделся.

2. А вот если бы я его выбрал - плюсы были бы большие.

1. размышления на уровне фантазии и предположении "если бы". думаю не стоит развивать дальше

2. уточните, не понял мысли что хотели сказать

 

[arkuk]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. размышления на уровне фантазии и предположении "если бы". думаю не стоит развивать дальше

2. уточните, не понял мысли что хотели сказать

 

Что тут не понятного?

1) если бы я не знал русского я бы не обиделся

2) если бы я сам  выбрал русский в качестве дополнительного  (иностранного) языка, то это было бы  другое дело. И потом что значит  "размышления на уровне фантазии и предположении "если бы". думаю не стоит развивать дальше".???

[кылышбай]

7 минут назад, arkuk сказал:

Что тут не понятного?

1) если бы я не знал русского я бы не обиделся

2) если бы я сам  выбрал русский в качестве дополнительного  (иностранного) языка, то это было бы  другое дело.

3. И потом что значит  "размышления на уровне фантазии и предположении "если бы". думаю не стоит развивать дальше".???

1. не обиделся бы - не аргумент. признайте что положительная роль русского языка для казахов есть. другой вопрос: насколько и чем пришлось жертвовать. но это уже другое

2. вы в казахской школе/вузе учились?

3. не вижу смысла вести дискуссию используя "если бы" и т.д. без конкретных аргументов

[Le_Raffine]

В 23.06.2017 в 00:06, Duwa-Soqor сказал:

Повторюсь, что реальная и достоверная история казахов с 16-го по 18 век практически не известна и в связи с этим что либо реконструировать практически невозможно, поэтому "про 600 из которых 300" это всё из серии фэнтэзи для "горлопан-патриотов" 

Так то по 16-18 веку источников множество. Конкретно темными местами является период середины-конца 17-в., но и там фрагментарных источников полно.
Что касается конкретно Орбулака, то очевидно, что в конце-концов Батур смог бы подавить сопротивление окопавшихся казахов, но к тому времени уже подходила армия Жалантоса/Ялангтуша. Оценив обстановку хунтайджи предпочел отступить.

Джунгарский посол Бахтый, к слову, также сообщал русским, что Батур-хунтайджи в этом походе потерпел поражение.

[arkuk]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. не обиделся бы - не аргумент. признайте что положительная роль русского языка для казахов есть. другой вопрос: насколько и чем пришлось жертвовать. но это уже другое

2. вы в казахской школе/вузе учились?

3. не вижу смысла вести дискуссию используя "если бы" и т.д. без конкретных аргументов

2. десятилетку и вуз я окончил на русском языке.

3. не понимаю, что вы зациклились на этом "если бы", и какие аргументы вам нужны?. Постом выше я разложил всё по полочкам, куда уж понятней. Действительно давайте закончим хоть и по теме.

[Duwa-Soqor]

22 часа назад, Alee сказал:

Вот же демагогию развели, щас бы самим додумывать и рассуждать, так можно абсолютно любой другой случай "думать своей головой" не опираясь ни на что. 

Собственно этим и занимаются настоящие учёные исследователи, размышляют и анализируют имея на руках исторические свидетельства, а не принимают всё за истинную правду. Для вас главное, как я понял опереться головой и ни о чём не думать.

 

22 часа назад, Alee сказал:

Не пытайтесь все перевести в другую тему, вот как раз таки ваш подлый поступок и есть НЕ по-мужски, на других форумах при более активных модераторах и админах ваши подлые действия сразу бы пресекли предупреждением.

Вы теперь и до администратора решили добраться? По моему подлость в том, что вы не обладаете достаточными сведениями о тех событиях и слепо принимаете всё что пишут разномастные историки, при этом ленитесь элементарно мыслить, и при всём этом наборе вы постоянно жалуетесь публике жалобно прося их вставит пару слов в своё оправдание. Думаете это мужественно с вашей стороны.

Администратор насколько я понимаю создал этот форум для того чтобы люди могли обсуждать, размышлять и анализировать о событиях прошлого, а не для того чтобы люди соревновались тут кто тупо больше выложит ссылки и копирки.

[Duwa-Soqor]

21 час назад, кылышбай сказал:

Магауин скорее объективно и справедливо предполагает что цифры в 600 против 50 000 это преувеличение

А русский историк-синолог Н.Я.Бичурина, вообще считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка»

[Alee]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Собственно этим и занимаются настоящие учёные исследователи, размышляют и анализируют имея на руках исторические свидетельства, а не принимают всё за истинную правду. Для вас главное, как я понял опереться головой и ни о чём не думать.

Есть источники и есть соответствующие взгляды от историков, которых я и привел, свое мнение и по битве я уже выразил. С вас же все и дальше продолжается пустая болтовня.

Цитата

 

Вы теперь и до администратора решили добраться? По моему подлость в том, что вы не обладаете достаточными сведениями о тех событиях и слепо принимаете всё что пишут разномастные историки, при этом ленитесь элементарно мыслить, и при всём этом наборе вы постоянно жалуетесь публике жалобно прося их вставит пару слов в своё оправдание. Думаете это мужественно с вашей стороны.

Администратор насколько я понимаю создал этот форум для того чтобы люди могли обсуждать, размышлять и анализировать о событиях прошлого, а не для того чтобы люди соревновались тут кто тупо больше выложит ссылки и копирки.

 

Администрация и модерация должна следить за действиями участников форума. По вашим начальным постам видно что изначально никакой благой цели "для чтобы люди могли обсуждать, размышлять и анализировать о событиях прошлого" не ставилось.

[Махамбет]

Только что, Duwa-Soqor сказал:

А русский историк-синолог Н.Я.Бичурина, вообще считал, что это: «чисто киргиз-кайсацкая сказка»

Дело в том об этой битве нет ничего из народного. Предания, легенда,стишок. То есть не народ этого придумал. Если придумал то поздные историки, отдельние личности. Ну а так в то время казахи ничем не уступали ойратам и могли дать отпор. Тогда казахи были еще на коне, хоть приближалься настоящая феодальная раздробленность и упадка политических строй.

[Duwa-Soqor]

2 минуты назад, Alee сказал:

Есть источники и есть соответствующие взгляды от историков, которых я и привел, свое мнение и по битве я уже выразил. С вас же все и дальше продолжается пустая болтовня.

Ваше мнение по этой битве хоть и заслуживает мало мальского уважения, но искренне сказать - это просто чушь. В ней сплошные противоречия и недосказанность. Что и следовало ожидать от вас, любителя слепо верить указаниям свыше. А казахский историк Мейрманов говорил для таких как вы, что события на Орбулаке требует более глубокого анализа и изучения.